Sony verabschiedet sich vom Vollformat ?
 

Eigentlich bin ich beim Post von Anaxaboras auf den Link gestossen. Aber ich denke, dass er zumindest einen eigenen Thread verdient.

http://www.martinvieten.com/2010/07/28/vollformat-ade/

Originalsite mit leicht verändertem Text:
http://bythom.com/index.htm

Hab leider schon Link gelöscht.
Golem beschrieb zwei neue VF Linsen!

Ja eh, 2,8/85mm und 2,0/24. Für DX klassische 135 und 35.

Hilft aber auch nicht, wenn du irgendwann die nur mehr an der Nex verwenden kannst ;-)

Wollen wir es mal nicht hoffen, wobei wundern würde mich das nicht, kommt doch alle 2Tage ein neuer Einsteiger-Plastikbomber.

Schade die beiden großen Sonys sind eigentlich für mich die einzig interessanten Kameras nach dem Wegfall der A700.

jeder tag ein neues Gerücht, Toll.

Wer es glaubt, selber schuld ;-)

Ja Daniel bleibt doch immer noch die Hoffnung auf den Nachfolger der 700er:roll: aber ganz ehrlich wenn ich irgendwannmal auf VF umsteigen möchte,ja dann bleibt mir ja nur ein kompletter Ausstieg statt Umstieg.Wobei ich mit meiner 550er voll zufrieden bin:top:
Bin erst seit letztes Jahr im DSLR-Fieber;)

Ach du weisst doch,an jedem Märchen ist ein wenig wahres dran.Die Frage ist doch nur wie viel:roll:

Ich kann dir Versichern, an manchen Märchen ist nix drann !

und das Sony keine Vollformat mehr bauen wird, Für was sind denn die ganzen neuen Vollformat linsen sein. Also Bitte, das ist völlig Unwahrscheinlich !

Das wäre sicher schade, aber wundern würde es mich nicht... :roll:

Und käme somit nicht auch Nikon dann über kurz oder lang in Bedrängnis? Es ist doch ein mehr oder weniger offenes Geheimnis woher deren Bildsensoren stammen.

Sicher, Sony ist als Elektronikriese sicher nicht der "klassische" Kameraproduzent, und sicher rein profitorientiert, und wenn sich Vollformatkameras im Portfolio nicht rechnen, dann werden sie halt eingestellt.

Das Geld wird mit der Einsteigerklasse verdient... das wird bei Nikon und Canon nicht anders sein, nur leistet man sich dort den Luxus Profigehäuse als Technologieträger und Prestigeobjekte zu fertigen, aúch wenn dort mit den kleinen Gehäusen sicher mehr Geld verdient wird.

Der Ausstoß von 1D und D3 dürfte dort im Vergleich zu 3000D, 5000D, 90D und den dreistelligen Canons samt der 50D auch mehr als verschwindend sein. Aber Glanz und Gloria der Profikameras strahlt auch auf die erschwinglicheren Gehäuse für Jedermann hernieder. Und das ist der Punkt, den es zu bedenken gilt.

Hmmm, ich weiss nicht... ist das jetzt der Beginn des Abgesangs auf ein noch vor gar nicht allzu langer Zeit gestecktes, ehrgeiziges Ziel? Wer bitte soll denn dann G- oder gar Zeiss-Objektive kaufen? Die Besitzer einer Alpha 230 werden das sicher nicht tun...

Auch wenn ich schon seit einiger Zeit im roten Hemd rumlaufe, so richtig froh stimmt mich nicht, was ich hier lesen muss...

Die bekommen es fertig und fahren das DSLR-Geschäft wieder vor die Wand, durch ewiges Zögern und Zaudern... hatte nicht Minolta einen ähnlichen Fehler begangen?

Was kam denn nach der Dynax 7 noch? Elendige Plastikkisten... Und die D 7D kam zu spät, und war bei Erscheinen schon nicht mehr zeitgemäß verglichen mit einer Canon 20D. Irgendwie scheint sich das zu wiederholen, denn ein Alpha 700 Nachfolger ist lange überfällig... stattdessen kommt ein Rummelkamera nach der anderen.


Na, warten wir ab. :?

Der eine behauptet aus dem Bauch heraus, daß das so kommen soll.

Mein Bauch sagt: Nein, wird es nicht.

LG, Rainer

Meine Meinung dazu ist, dass sämtliche Elektronik und auch das Zubehör (siehe CD) immer billiger wird, da immer neue und günstigere Herstellungsverfahren entwickelt werden. Ähnlich wird es auch bei Kamerasensoren sein. Von daher sehe ich keinen Grund, warum Sony diesen Markt aufgeben sollte.

Gruß Wolfgang

Thom Hogan hatte in seinem Originaltext recht schlüssig dargelegt, warum FF-Sensoren sehr viel teurer sind als APS-C-Sensoren. :arrow: Hier kann man es noch einmal nachlesen - ich habe nämlich den Originaltext (den Hogan gestern von seiner Homepage gelöscht hatte) aus dem Browser-Cache zu rekonstruieren.

Für mich klingt das jetzt erst einmal ziemlich plausibel.

Martin

Wer die Artikel aufmerksam gelesen hat, hat wohl mitgekriegt, dass hier ein innerbetrieblicher Streit die Grundlage für den Leak zu sein scheint. Die Kameragruppe will offensichtlich für das Vollformat kämpfen und befürchtet, dass auf Grund der Ertragslage die Fertigung von VF Sensoren eingestellt wird.

Daher geht es jetzt nicht darum, sich vom System zu verabschieden, sondern das zu unterstützen. Logisch ist die Argumentation ja sehr wohl. Wir sehen, dass Sony in der Entwicklung der NEX weit vor den anderen Großen ist und dort sehr wohl einen großen Teil des Kuchens abschneiden kann. Und dort wird es Menge und Marge in nächster Zeit geben.

Im klassischen DSLR Geschäft schauts halt nicht so gut aus und im High End gibt es keine Anhaltspunkte, dass Sony Land sieht. Dass noch VF Objektiv vorgestellt werden ist logisch, da ja offensichtlich keine Entscheidung gefällt ist. Da läuft die Roadmap halt weiter. Aber das Sony hier besonderen Nachdruck auf die Entwicklung von High end DSLR legt, kann man ja auch nicht behaupten.

Schön, aber warum sollten sie einen Markt bedienen, der gesättigt und besetzt und tendenziell rückläufig ist, wenn daneben ein noch freier Markt liegt, auif dem Sony den Zug der Zeit erwischt hat.

Zumindest Teile der Kamera-Division.

Martin

Die eigentliche Nachricht - Sony Semiconductors steigt möglicherweise aus der KB-Sensorproduktion aus - mag vielleicht zutreffen. Die Schlussfolgerung, Sony würde deshalb keine KB-Kamera mehr bauen, ist aber Quatsch, weil absolut nicht zwangsläufig. Canon kauft Sensoren (auch bei Sony), Nikon kauft Sensoren, warum sollte Sony Personal Imaging & Sound das nicht? Wenn die Sensoren im Einkauf günstiger bei höherer Qualität zu beschaffen wären als im eigenen Laden? Bei Sensoren greifen ganz brutale Skaleneffekte.

Der Blogeintrag klingt für mich unseriös. FUD.

Mit den Dingern? Von meinem Kuchen kriegen die NiX. ;-)

Aber ansonsten stimme ich dir zu. Sony zeigt leider keinerlei langfristige Konsistenz in der Produktpolitik. Da fällt es nicht schwer zu glauben, dass das Management kurzsichtig mit der Axt um sich schlagend durch die DSLR-Entwicklungsabteilung tobt.

Heute mal dies und morgen mal das erfinden ... übermorgen wieder was anderes ... und immer wieder ab in die Tonne damit. So kennt man diese Firma zur Genüge, gerade im Kamerabereich. Lasermuster-Focus in der DSC-V1? Bei Nikon tut's doch auch ne Glühlampe. Also streichen wir das. Wer will schon auf glatte Flächen scharfstellen. Was, das Nachfolgemodell ohne Laserfocus und mit langweiligem schwarzem Gehäuse liegt wie Blei in den Regalen? Ach, egal, diese Kameraklasse braucht doch eh kein Mensch. Weg damit. Die DSC-R1 wird bejubelt? Toll. Das haben wir gut gemacht. Darauf trinken wir einen und dann beerdigen wir unseren Roboterhund AIBO. Die DSC-R1 wird die Grabbeigabe. Wir können die beste Minolta bauen, die es je gab? Super. Dann brauchen wir sie ja nicht weiterzuentwickeln. Reichen die Vorräte noch für ein halbes Jahr, bis die Alpha 230 aus der Fabrik in Thailand geliefert werden? Gut, dass wir das Minolta-Werk in Malaysia schon geschlossen haben.

So oder so ähnlich ...

Johannes

Naja, ich glaube nicht, dass derzeit ein Sony-Sensor in einer Canon-DSLR verbaut ist - und um die geht es hier.
Aber Sony könnte natürlich über den eigenen Schatten springen und Canon-Sensoren kaufen, wenn die Eigenherstellung ob der kleinen Stückzahl zu teuer ist und den Vollformatsektor fortführen.

Wer immer das geschrieben hat, jetzt kennt ihn jeder ;)

Halbleiterproduktion ist teuer und enorm zeitaufwendig.
Warum z.b. CPUs oder Ram günstiger werden, liegt an den schrumpfenden Strukturen
und somit dem Platzbedarf auf dem Wafer (man bekommt mehr chips auf einem Wafer).

Bei Bildsensoren sieht die Welt anders aus, FF bleibt FF und belegt immer die gleiche Fläche auf dem Wafer.

Ein RAM Chip flitzt, wenn alles gut läuft 2 Monate (!!) durch die Fabrik bis er fertig ist.

Steffen

Nikon kauft von Sony, Canon baut soviel ich weiß selber. Deswegen sind die auch so auf CMOS gegangen, weil man den Prozess auch für vieles andere einsetzen kann.

M.E. ist leider die Schlußfolgerung zwangsläufig.
Sony hat weit die geringsten Stückzahlen und versucht relativ erfolglos, den gewünschten Marktanteil mit Preisdumping bei der VF zu erreichen.Dass klappt, wenn ich die Sensoren, die doch fast 30% der Kosten ausmachen (geraten!) in großen Stückzahlen herstelle (ua. für Nikon) und mir selbst billig verkaufe (ohne Marge) noch halbwegs. Vor allem kann ich Transferpreis mit gutem Willen doch ein wenig steuern. Kaufe ich zu Vollpreis zu, bin ich in dieser Situation tot.

Sony hat auch keine emotionale Bindung an das DSLR-Kamerageschäft, daher ist hier das Management wohl weit stärker zahlenaffin ;-)

Von dem abgesehen, dass die A900/850 Super Kameras für uns sind, ist aber der Sensor zu diesem Preis das Unterscheidungsmerkmal. Farbverarbeitung, AF speed, Verschluß, Sucher, Gehäuse und vor allem das Blitzsystem sind sicher nicht Kaufanreiz für eine Sony VF. Das ist gut, aber nicht hervorragend.

Klar. Glaube ich auch nicht. Aber in solchen Volumenmodellen wie G11 und S90 stecken Sony-Sensoren...

Nicht nur Canon stellt KB-Sensoren her. Da gibts noch den ominösen Hersteller der Nikon-12MP-Sensoren, und Kodak ist wohl auch noch im Rennen mit den Sensoren für Leica.

:lol: das wäre doch was: Eine alpha 950 mit Kodak CCD VF mit 32 MP und das ohne AA Filter => sofort her zu mir!!!! :oops:

Nikon kauft die Vollformat-Sensoren bis jetzt bei Sony. Das ist auch ein Grund, warum sich ein Nikon-Protagonist wie Thom Hogan überhaupt Sorgen macht, dass Sony in Zukunft keine FF-Sensoren mehr liefern könnte.

Welche Sensoren kauf Canon bei Sony? Vielleicht für Taschenknipsen, das weiß ich nicht. APS-C-, APS-H- und Vollformatsensoren sind bei Canon alles Eigenentwicklungen.

Dann gibt es noch Pentax, die auch Sony-Sensoren verbauen (und von Samsung) - aber eben keine Vollformat-Sensoren.

Wenn Sony Semiconductors in Zukunft keine VF-Sensoren mehr liefert, wird es ganz schön eng. Derzeit wäre Canon der einzige Kamera-Hersteller, der dann noch VF-Sensoren produziert. Nikon würde dann wohl für seine FX-Modell nachziehen müssen. Dass Canon oder Nikon aber Sony jemals mit VF-Sensoren versorgen würde, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. (Obwohl: BMW hat ja früher auch mal Opelmotoren verbaut :mrgreen:)

Martin

Und selbst wenn einer Sony Sensoren verkauft, dann wir das nicht mehr die Differenzierung am Markt sein können.
Dann wären andere USP notwendig und die können ja nur aus teurer Kameraentwicklung kommen, da hat Sony einiges an Nachholbedarf. Oder die exklusive Zeiss Objektivpalette? Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.

Ja, ich nehm auch eine. Und eine kompakte A800 im Gehäuse der A700 mit dem 12MP-Teil der D700 (eher nicht von Sony!) und einem fixen AF kauf ich noch dazu.

Sicherlich. Nur - die CMOS-Sensoren für DSLRs hat Canon so weit ich informiert bin noch nie an einen anderen Kamerahersteller verkauft. Warum sollten sie das nun ausgerechnet bei Sony tun? Das Interesse daran dürfte auf beiden Seiten nicht gerade riesig sein.

Bleibt die Frage, wer eigentlich die 12 MP-VF-Sensoren für Nikon ätzt. Sollte Sony tatsächlich nur den 24 MP-Sensor für die D3x fabrizieren, könnten sie ihre Produktion wahrscheinlich wirklich einstellen. Denn die D3x zusammen mit der A900 und A850 dürfte kaum für die Sensorproduktion kostendeckende Stückzahlen erreichen. Falls das Gerücht stimmt, dass die wegen ihrer Rauscharmut geschätzten 12 MP-Sensoren für Nikon von Samsung hergestellt werden, steht damit ein Sensorhersteller in den Startlöchern, auf den Nikon zukünftig auch bei höheren Auflösungen bauen könnte. Ob allerdings Sony bei Samsung VF-Sensoren einkaufen und gleichzeitig versuchen würde, die APS-C-Sensoren aus eigener Fertigung weiter an Nikon und andere zu verkaufen, wage ich zu bezweifeln. Da würde man doch das Gesicht als Sensorhersteller verlieren, und das wegen ein paar läppischen Verkäufen von Vollformat-Alphas.

Ich nehm die Kodak 32DCSS mit A-Bajonett und eine 32DCSN mit F-Bajonett.:mrgreen:
Beide 32MP-Kameras bitte ohne AA-Filter.:cool:

Ich hätte gerne eine M-Bajonett M9-32.

Reinhard, nimmst Du die Bestellungen entgegen und sorgst dafür, daß Kodak eben mal die Produktion startet und die Kamerahersteller mal schnell ein paar Sondermodelle produzieren?

AA-Filter hat das von mir bevorzugte Modell eh nicht, das macht der Hersteller mit dem roten Punkt eh schon richtig.

Rainer

Bin gespannt, ob Canon und Nikon bei hochauflösenden VF-Modellen nicht auch irgendwann vom AA-Filter abrücken werden. Rechenleistung ist ja mittlerweile genug da.

Selbstverständlich Rainer!
Ich nehm wie gesagt das 32MP-Modell im Nikon F5-Gehäuse mit Wechselsucher.:top::lol::lol:

Ich will ja nicht behaupten, ich hätte es schon immer gesagt. Hab ich aber.

Ein Kleinbildsensor muß immer teurer sein als ein APS-C Sensor und zwar drastisch. Die Fehlerwahrscheinlichkeit für einen Chip steigt quadratisch zur Größe. Darüberhinaus ist der Verschnitt viel größer, weil ein Wafer nunmal rund ist und ein Sensor rechteckig. Wenn der Sensor nun wirklich vier bis zehn mal so teuer ist wie ein APS-C Sensor und 30% vom Preis ausmacht, dann ist auf Dauer mit einer Vollformatkamera, die doppelt so viel kostet wie das verflossene APS-C Spitzenmodell, kein Gewinn zu machen.

Wielleicht sind die absurd hohen Nikon-Preise gar nicht so absurd. Vielleicht ist das einfach das, was man für eine Vollformatkamera verlangen muß, um sie gewinnbringend verkaufen zu können.

Wenn das natürlich so ist, würde ich mir auch keine großen Hoffnungen auf Kodak-Sensoren machen. Die werden auch nicht billiger als selbstproduzierte aus der eigenen Fab. Vielmehr würde mich dann mal interessieren, ob sich die Vollformater bei der roten Konkurrenz den rechnen oder ob da für jede grosse Kamera 10 kleine Verkauft werden müssen, um den Verlust zu begrenzen.

PS: Warum dann neue Vollformatobjektive kommen? Weil es ab einer bestimmten Brennweite keinen Unterschied mehr macht. Wenn ich mir anschaue, wie klein das neue 85/2,8 ist, dann gibt es da keine Motivation künstlich den Bildkreis zu begrenzen. Noch kleiner und dafür nur DT ist nicht wirklich sinnvoll.

Wenn das wirklich ein interner Grabenkampf ist, der derzeot bei Sony tobt, sollten wir den VF-Befürwortern den Rücken stärken.

Wer setzt die Petition - am besten gleich in japanisch - für den Erhalt dieser Sparte auf!? :top: :lol:

私はソニーのような
wäre schonmal ein Anfang. Viel weiter reicht mein Japanisch leider noch nicht *g*
(Bei dieser Gelegenheit sei mir der Kommentar erlaubt, dass ich nicht verstehe wieso alle "Bokeh" statt "Boke" schreiben, wenn es doch aus dem japanischen kommt)

Die Petition findet an der Kasse statt. Und da haben offensichtlich in der Vergangenheit weniger Leute einen Scheck für die A900/A850 unterschrieben, als man sich das bei Sony vorgestellt hat :roll:.

Martin

Habt ihr schon gelesen??? Nikon will sich ab dem Jahr 2011 aus der Cam Herstellung zurückziehen und nur noch Kühlschränke produzieren. :shock: Traurig traurig...

René

Im Grunde muss Sony doch nur zwei APS-C-Sensoren zusammenkleben - vereinfacht ausgedrückt natürlich. Wenn VW so aus zwei Sechzylindern einen W12 bastelt, bekommt Sony das bestimmt bei den Sensoren auch hin...:mrgreen:

... und die haben dann (dank Kühlung auf -250°C) so rauscharme und hochempfindliche Sensoren eingebaut, daß man das Gemüse auch bei geschlossener Kühlschranktür (= Licht aus im Kühlschrank!) im Liveview auf dem Monitor außen an der Tür beobachten kann :mrgreen:

Sicherlich ist der KB-Chip um ein Vielfaches teurer. Die Gründe hast Du aufgeführt und die kann/konnte man auch in einem Whitepaper von Canon nachlesen, das man im Netz runterladen kann/konnte.

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die Hersteller pro Kamera zweitausend oder mehr Euro zubuttern.

Übrigens kostet eine M9 mit Kodak-CCD mit speziellem Mikrolinsendesign 5500 €. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Leica es sich wirtschaftlich leisten kann, da Geld zuzuschießen. Im Gegenteil, angesichts der vergleichsweise sehr geringen Stückzahlen sind hohe Margen da sicherlich ein absolutes Muß. Angesichts der sicherlich auf das Stück gesehen sehr hohen Entwicklungskosten und der teuren Fertigung bei Leica (- selbst die von den technischen Spezifikationen sehr einfachen analogen Ms kosten über 3500€, eine technisch überlegene, bei Cosina gefertigte Zeiss Ikon hingegen "nur" 1500€ -), so daß die großen DSLR-Hersteller ihre Boliden doch sehr, sehr deutlich unter dem Leica-Preis verkaufen können sollten ohne Verluste zu machen.

Ob allerdings eine Alpha 850 sich zum Straßenpreis von deutlich unter 2000€ rechnet? :zuck:

Rainer

Gibt es denn irgendwo einen Produktlink über einen VF-Samsung-Sensor (z.B. auf deren Global-Seite)? Würde mich wundern, wenn Samsung Sensoren herstellt, die man nicht selber verwendet...
Das Samsung und Sony gut miteinander können, sieht man aber an den BRAVIA-TV´s. Auch wenn Sony nun auch bei Sharp und wohl auch bald bei LG einkauft, die meisten BRAVIA´s besitzen S-PVA-Panels aus dem S-LCD-Joint-Venture.

Wenn die von Martin zitierten Daten dieses Nikon Experten halbwegs stimmen (500$ für einen KB-Sensor, 50$ für einen APS-C Sensor), dann möchte ich das ganz stark bezweifeln.

Nikon hat kein Problem damit, für seinen A900 Konkurrenten über 5000$ aufzurufen und trotzdem Kunden dafür zu finden. Sony könnte solche Preise niemals verlangen.

Viel Antworten habt ihr euch schon selbst gegeben. Ihr habt Firmen genannt, die alle irgendwie in dem Gesamtgeschäft, ob vordergründig oder im Hintergrund, mitmischen.
Gut, Minolta hat Digital verpennt, da kam Sony um die Ecke und hat sich gedacht, wir haben Ahnung von Sensoren und Chips und Minolta von Optiken, machen wir ein Geschäft daraus. Sollte nun Sony DSLR verpennen, kommt einer der genannten Prodagonisten ins Spiel. Kodak, Samsung, oder einer der Großen (C oder N). Es gibt nämliche Marktanteile zu gewinnen und Umsätze! Das lässt sich keiner entgehen! Gut, die Fotomaschinen werden dann nicht mehr Sony als Name tragen.
Was die Kosten für VF betrifft und die Preise für VF Maschinen. Ich vergleich es mal mit dem Geschäft, mit dem ich zu tun habe. Es gibt Kleinwagen mit kleiner Marge und hohen Stückzahlen. Es gibt die Mittelklasse, die Marge ist in einem sehr guten Verhältnis, die Stückzahl macht die Klasse zur "Hochleistungskuh". Und es gibt die S-Klasse, die mit immer mehr technischen Anspruch aufgemotzt wird, rießen Promotion und die ein oder andere Maschine wird für Werbezwecke auch mal unters "Volk" geworfen. Sieht von Aussen immer so aus, dass da eine Aufwand getrieben wird, der sich nur schwer rechnet. Aber genau hier ist die Marge am höchsten, denn es gibt eine Menge Synergien, oberflächlich nicht gleich zu erkennen. Und, es gibt immer Kunden, die sich anstecken lassen und bereit sind für die Kiste richitg Geld hinzulegen, man kauft auch gern das so geliebte Prestige mit ein. So läufts auch bei dem Thema mit unseren Fotomaschinen.
Ein Kollege von mir, dieser über eine Canonausrüstung verfügt, über die ich als blutiger Amateur nur staunen kann, steckt da tief drinn in dem Thema. Welcher Dinger Canon laufen lässt, wie die Profis und Semiprofis ausgestattet werden, damit sie bei der Stange bleiben. Denn der Amateur, so wie wir zum Teil, sieht überall Canon, und was die Anderen da alle haben, das muss ja gut sein, der Profi irrt nie und irgendwie, fühlt man sich dazugehörig. Uns so kaufen "einfache" Konsumenten Kameras, die sie eigentlich nicht brauchen, aber das Gefühl was tolles zu haben, wie die Anderen ist doch den Preis wert.
Uff, geschafft, so viel hab ich hier noch nie geschrieben.
Nicht verrückt machen lassen empfehle ich.
Gruß und Kuss vom Möbius :cool: