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stevemark 06.06.2010 15:14

Umsteigen aufs Vollformat?
 
Immer wieder stellen potenzielle Umsteiger auf's Vollformat - oft solche, die aus analogen Zeiten noch entsprechende Objektive haben - hier die Frage, ob sich das lohne und ob daraus eine wirklich eine sichbar bessere Bildqualität resultiere.

Sehr oft kommen dann zehn oder zwanzig APS-C-Nutzer wie aus der Pistole geschossen mit der Antwort, dass Vollformat nur mit teuersten Linsen halbwegs brauchbare Bilder liefere, mit "normalen" Objektiven aber garantiert nicht. Und erdreistet sich dann einer der nach wie vor dünn gesäten Vollformat-Nutzer zu sagen, dass das nicht stimme, so wird er bestenfalls "niedergemacht" oder schlimmstenfalls einfach ignoriert. ;) - Ich weiss, das ist "Demokratie im Net" -

- Trotzdem ziehe ich eine sachliche und fundierte Information vor. Nachdem mehrere Versuche ergeben hatten, dass selbst die schlimmsten Minolta-Kitscherben an der A900 ebenbürtige oder bessere Resultate liefern wie ein Zeiss 2.8/16-35mm an der A700 (von der D7D ganz zu schweigen), hat's mich eindeutig gejuckt.

Die Linse, die ich analog am meisten nutzte und der ich auch die meisten publizierten Bilder verdanke (nebst dem Minolta AF 2.8/70-200 APO G SSM), ist das Minolta AF 2.8/20mm. An der A700 war erstens der Blickwinkel unspektakulär geworden, und zweitens kamen auflösungsmässig eher flaue Bilder heraus. Als die A900 im Anzug war, hatte ich mich deshalb innerlich bereits von der Linse getrennt. Bereits die allerersten Bilder belehrten mich aber eines Besseren - mein MinAF 2.8/20mm wurde fachgerecht überholt, bekam eine neue Hinterlinse und zeigte fortan digital an der A900, was in ihr steckte.

Langer Rede kurzer Sinn: Die A700 mit dem Sony 4.5-5.6/11-18mm kam nie mehr (!) zu einem "richtigen" Einsatz - kein einziges Mal ... Damals machte ich keine systematischen Vergleiche, es war einfach offensichtlich. Nun, zwanzig Monate später, möchte ich diese Auslassung korrigieren: hier der Vergleich von 24MP Vollformat mit 12MP und 6MP APS-C:

Sony Alpha 900 mit Minolta AF 2.8/20mm
Sony Alpha 700 mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm
Konica Minolta Dynax 7D Sony AL 4.5-5.6/11-18mm

Die Unterschiede sind gewaltig; besonders bei der Eckschärfe (und das bei Superwides - wer hätte das gedacht?!?) ist Vollformat den APS-C-Aufnahmen bei weitem überlegen ...

Dies einfach als kleiner Input an all diejenigen, die sich einen Umstieg aufs Vollformat überlegen... ich hoffe, die Bilder sprechen für sich. Bei Gelegenheit komme ich vielleicht noch dazu, dasselbe für das bekannte Minolta AF 4/70-210mm an der A900 zu machen ...

Gruss ;) Steve

Andreas L. 06.06.2010 15:21

:top: ... deckt sich mit meiner Erfahrung. Und nochmal mehr, als DxO das 2,8/20er seit einiger Zeit unterstützt :D.

Gruß
Andreas

stevemark 06.06.2010 15:54

Zitat:

Zitat von Andreas L. (Beitrag 1026911)
:top: ... deckt sich mit meiner Erfahrung. Und nochmal mehr, als DxO das 2,8/20er seit einiger Zeit unterstützt :D.

Gruß
Andreas

Oh, das wusste ich gar nicht ... müsste ich ja mal ausprobieren! Die verlinkten Bilder sind allerdings ohne CA-Korrekturen umgewandelt worden!

Yukon 06.06.2010 15:58

Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.

garados 06.06.2010 16:06

@ Stevmark: Besten Dank für diesen Vergleich. Habe ihn zwar jetzt nur mal überflogen, aber im Hotel in der Woche werde ich ihn mir mal genauer durchlesen.

Aber der erste Eindruck scheint ja erstaunliche Ergebnisse zu liefern. Die Erbnisse in den Ecken hätte ich eigentlich andersherum erwartet, da ja das APS-C nur den mittleren Bildteil des Objektives nutzt. Man irrt immer mal wieder.

Ich habe das 2.8/20 jetzt ein Jahr, aber an der A700 und bin trotzdem begeistert, auch wenn es dir nicht so gefallen hat. Ist neben dem 70-300 meine absolute Lieblingslinse.

Aber das schlimmste an Deinem Bericht - Du machst einem den Mund wässrig :D und bestätigst mich dahingehend schon jetzt nur in Vollformatobjektive zu investieren.

Lese Deine Berichte immer wieder gerne

Gruß
Mario

Edit: ich finde nicht, das auch solche Vergleiche hinken - ICh will ja ein bestimmtes Ergebnis )hier Bilddiagonal) haben und da muss ich an VF und APS-C unterschiedliche Linsen nutzen. UNd beide gehören - so wie ich das mitbekommen habe - zu den Lieblingen.

stevemark 06.06.2010 16:12

Zitat:

Zitat von Yukon (Beitrag 1026930)
Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.

Jein - per Pixel gesehen (Auflösungsvermögen in linien pro mm) dürfte das 11-18mm zumindest im Zentrumsbereich das 2.8/20mm locker schlagen. Das nützt aber nichts, weil der Sensor da zuwenig Auflösung bringt. Im Randbereich wiederum reicht die Auflösung des 11-18mm nicht, um den A700-Sensor auszuzeichnen...

Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.

Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt.

Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!!

stevemark 06.06.2010 16:23

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
...
Aber der erste Eindruck scheint ja erstaunliche Ergebnisse zu liefern. Die Erbnisse in den Ecken hätte ich eigentlich andersherum erwartet
...

Ja, das geht vielen so. Es stimmt aber fast nie. Ausnahmen bestätigen die Regel. Punkto Vignettierung hat das Vollformat eher mit Problemen zu kämpfen - wobei die zumindest bei Minolta kaum dramatisch sind. Einzige leicht kritische Ausnahmen sind das 2.8/20mm, das 24-105mm und das alte 28-85mm, jeweils bei Offenblende. Aber selbst das lässt sich ja per EBV problemlos reduzieren (wenn man es komplett rausrechnet werden die Bilder unansehlich "flach" !!!).

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
Ich habe das 2.8/20 jetzt ein Jahr, aber an der A700 und bin trotzdem begeistert, auch wenn es dir nicht so gefallen hat. Ist neben dem 70-300 meine absolute Lieblingslinse.

Dann häng das Teil mal versuchsweise an ne A850 und schau Dir danach die Bilder am Recher an ...


Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
Aber das schlimmste an Deinem Bericht - Du machst einem den Mund wässrig :D

Gebrauchte A700 geben doch momentan (noch) recht viel Geld, oder :lol:???


Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
und bestätigst mich dahingehend schon jetzt nur in Vollformatobjektive zu investieren.

Ja, das macht Sinn - zumal man ja, wenn man sich Zeit lassen kann, immer wieder sehr günstige Gelegenheiten anrtifft ...

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
Lese Deine Berichte immer wieder gerne

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026931)
Edit: ich finde nicht, das auch solche Vergleiche hinken - ICh will ja ein bestimmtes Ergebnis )hier Bilddiagonal) haben und da muss ich an VF und APS-C unterschiedliche Linsen nutzen. Und beide gehören - so wie ich das mitbekommen habe - zu den Lieblingen.

Irgendwie hinkt natürlich jeder Vergleich - immer. Aber das hier soll einfach als Denkanstoss dienen; man kann sich ja schliesslich die Linse, mit der man früher meist fotografierte, irgendwo an eine A850/A900 anflanschen und dann selbst schauen...

Gr Steve

Andreas L. 06.06.2010 16:31

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1026934)

Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.

... richtig, und ich hoffe jeden Tag, daß sich die Franzosen mal des Ofenrohres annehmen ...

Andreas

Yukon 06.06.2010 17:04

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1026909)
Nachdem mehrere Versuche ergeben hatten, dass selbst die schlimmsten Minolta-Kitscherben an der A900 ebenbürtige oder bessere Resultate liefern wie ein Zeiss 2.8/16-35mm an der A700 (von der D7D ganz zu schweigen), hat's mich eindeutig gejuckt.

Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......

garados 06.06.2010 17:06

Hey, die Leute hier stehen jeden Tag vor meiner Tür und fragen, ob ich mal ne A850 testen möchte.:crazy: - Spaß beiseite - Ich wohne hier mitten im Ödland, was die Sony Ausstattung in Läden betrifft. Da muss ich schon nach Berlin. Aber da werde ich das wirklich mal machen, und mein Objetiv an eine A850 hängen.

Aber die Finanzminister wollen ja jetzt überall sparen.:D

Mario

Chriss 06.06.2010 17:48

Zitat:

Zitat von Yukon (Beitrag 1026962)
Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......


Ya, würde ich auch gerne sehen, Zeiss 16-35@35mm an der 900er und die 20er Festbrennweite and der 700er. sind beides f2.8 Gläser und somit nur fair :)

stevemark 06.06.2010 18:06

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1026963)
...
Aber die Finanzminister wollen ja jetzt überall sparen.:D

Nun ja, wirklich sparen tut man, wenn man für eine gegebene Geldmenge ein möglichst langlebiges Erzeugnis bekommt ... ein Haus, das x EUR kostet und 40 Jahre hält ist wesentlich teurer als eins das 2x EUR kostet und dann 200 Jahre hält ... aber die Chinesen bauen ja ihre Blöcke eh nur auf 15 (!) Jahre hinaus, dann wird alles wieder abgerissen und neu erstellt ... steigert das Bruttosozialprodukt, aber sicher nicht das Wohlbefinden der Leute :evil:

Ich hab mein Material immer langfristig ausgewählt - die A900 (CHF 4500) wird sicher fünf Jahre im Einsatz sein, also etwa doppelt so lang wie die D7D (CHF 3000) und fünfmal länger wie die A700 (CHF 2000). Damit ist sie im Endeffekt wesentlich günstiger als alle andern DSLRs. Von der Qualität ganz zu schweigen ...


Zitat:

Zitat von Yukon (Beitrag 1026962)
Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......

Zitat:

Zitat von Chriss (Beitrag 1026989)
Ya, würde ich auch gerne sehen, Zeiss 16-35@35mm an der 900er und die 20er Festbrennweite and der 700er. sind beides f2.8 Gläser und somit nur fair :)

Lässt sich durchaus machen - allerdings erschiesst sich mir der Sinn der Sache nicht. Das Equivalent zu 20mm @ APS-C wäre doch eher ein 30mm (allenfalls 28mm) Objektiv @ FF...?!?

20mm x1.5 = 30mm, oder ...???

Gr Steve

Yukon 06.06.2010 18:34

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1026999)

Lässt sich durchaus machen - allerdings erschiesst sich mir der Sinn der Sache nicht. Das Equivalent zu 20mm @ APS-C wäre doch eher ein 30mm (allenfalls 28mm) Objektiv @ FF...?!?

20mm x1.5 = 30mm, oder ...???

Gr Steve

Interessieren an dem Test tut ja nicht die Brennweitenverlängerung sondern die Detailzeichnung und das Kontrastverhalten. Schraub doch das 20er an die A900 und beweg dann mit der A700 deine Zoombeine so lange, bis du den gleichen Bildausschnitt mit dem 20er wie an der 900er hast. Klar ist die Bildwirkung an einer VF anders an an einer Crop, aber den gleichen Bildauschnitt hinzukriegen müsste doch machbar sein, oder?

aidualk 06.06.2010 18:45

Zitat:

Zitat von Yukon (Beitrag 1027012)
Interessieren an dem Test tut ja nicht die Brennweitenverlängerung sondern die Detailzeichnung und das Kontrastverhalten. Schraub doch das 20er an die A900 und beweg dann mit der A700 deine Zoombeine so lange, bis du den gleichen Bildausschnitt mit dem 20er wie an der 900er hast. Klar ist die Bildwirkung an einer VF anders an an einer Crop, aber den gleichen Bildauschnitt hinzukriegen müsste doch machbar sein, oder?

Das ist ein wenig Sinnfrei, oder? Interessant ist doch die Möglichkeit des VF, der Unterschied im Gesamtbild, was an Detailzeichnung/Auflösung im Vergleich zum crop möglich ist. Dafür ist der gleiche Bildwinkel bei gleichem Abstand schon nötig, also entsprechend x1,5 an crop.

garados 06.06.2010 18:53

@aidualk: sehe ich genauso. Mich interessiert doch der Bildwinkel und nicht die Brennweite. Ich habe ja an Mittelformatkamera auch kein 20mm Objektiv (gabs das mal?). Insofern finde ich 13 zu 20 mm mit dem gleichen Bildwinkel als angemessenen Vergleich.

André 69 06.06.2010 18:58

Hallo Steve,

... danke für den Vergleich den ich für sehr Praxisgerecht halte!

@ Yukon, das mit dem "Fußzoom" kann man in diesem Brennweitenbereich meistens vergessen.
Ich verstehe den Vergleich so, was an Bildqualität bei gleichem Standort und gleichem Bildausschnitt herauskommt, und genau das passiert wenn ich entweder die A700 mit einem SWW oder die A900 mit einem WW habe.

Ich selber bin so ein "Ich denke über eine A850 nach - Typ", der eine A700 u.a. mit dem Zeiss 16-80mm hat, und nicht so recht weiß, welches Objektiv das gleiche an der A850 tut. Eigentlich wäre es das 24-105mm, wenn es optisch etwas besser wäre/ von DxO unterstützt werden würde, was ich nunmal gern benutze! Das Zeiss 24-70mm UND die A850 ist mir dann aber zu fett.
Und wie man in anderen Tests sieht ist das Zeiss eben doch nicht ungeschlagen gut, was einem dann auch noch die Genugtuung nimmt das beste Glas in diesem Bereich an der Kamera zu haben, wenn man darauf spart!
Das 20er ist für mich eine Option, oft bin ich bei dem 16-80mm auf der "16" unterwegs.

Gruß André

Chriss 06.06.2010 20:38

Zitat:

Zitat von garados (Beitrag 1027021)
@aidualk: sehe ich genauso. Mich interessiert doch der Bildwinkel und nicht die Brennweite. Ich habe ja an Mittelformatkamera auch kein 20mm Objektiv (gabs das mal?). Insofern finde ich 13 zu 20 mm mit dem gleichen Bildwinkel als angemessenen Vergleich.


Ehm, Bildwinkel ist die Brennweite nur in mm Angegeben und für KB....hat sich halt so durchgesetzt. Ergo müssen wir das halt immer umrechnen :)

Wieviele würden es auf Anhieb verstehen wenn: Vergleich von KB und APS-C bei 94° Bildwinkel ????

@Stevemark...du hast natürlich recht......keine Ahnung was ich da gedacht habe..:D

Bodo90 06.06.2010 21:20

Was ich nicht ganz verstehe:

Das bei der a900 "24MP DSLR - 24MP File" steht - is ja klar.
Aber warum steht bei "12MP bzw. 6MP DSLR - 24MP File" ?

:?

Ansonsten danke für den Test!
Auch der Test - der unten auf der Seite verlinkt ist, ist sehenswert.


Liebe Grüße,
Basti

stevemark 06.06.2010 22:02

Zitat:

Zitat von André 69 (Beitrag 1027024)
Hallo Steve,

... danke für den Vergleich den ich für sehr Praxisgerecht halte!
...
Ich selber bin so ein "Ich denke über eine A850 nach - Typ", der eine A700 u.a. mit dem Zeiss 16-80mm hat, und nicht so recht weiß, welches Objektiv das gleiche an der A850 tut.

Das "identische" Objektiv für die A900 gibt's nicht - Punkt. Ergo ist ein wenig geistige Flexibilität angesagt; das war ja beim Übergang "Analog => APS-C" auch schon so :p
Frage: Mit welchen Blenden fotografierst Du, wenn Du das 16-80 an der A900 einsetzt: vorwiegend Offenblende oder eher bei f8?


Zitat:

Zitat von André 69 (Beitrag 1027024)
Eigentlich wäre es das 24-105mm, wenn es optisch etwas besser wäre/ von DxO unterstützt werden würde, was ich nunmal gern benutze! Das Zeiss 24-70mm UND die A850 ist mir dann aber zu fett. Und wie man in anderen Tests sieht ist das Zeiss eben doch nicht ungeschlagen gut, was einem dann auch noch die Genugtuung nimmt das beste Glas in diesem Bereich an der Kamera zu haben, wenn man darauf spart!

Eine valable Alternative zum 28-135mm und zum 24-70mm ist das MinAF 3.5-4.5/28-105mm in den "nicht-xi"-Varianten. Etwaige Farbsäume lassen sich bei der Rohdatenkonvertierung entfernen, ebenso die Vignettierung bei Offenblende. Das Teil ist schon bei f5.6 am Bildrand erstaunlich detailreich, bei f8 praktisch bis in die Ecken. Und durchaus wertig gebaut ...

Zitat:

Zitat von André 69 (Beitrag 1027024)
Das 20er ist für mich eine Option, oft bin ich bei dem 16-80mm auf der "16" unterwegs.

Ja, das wäre dann die perfekte Ergänzung zu einem Zoom, das bei 28mm beginnt... 24mm waren mir persönlich eh immer nicht ganz geheuer - zu kurz für "superweit" und zu weit für "Normales" ... aber das sehen andere sicher ganz anders :)

Zitat:

Zitat von Chriss (Beitrag 1027070)
...
@Stevemark...du hast natürlich recht......keine Ahnung was ich da gedacht habe..:D

OK, also abgehakt, oder?? Ich würde nämlich lieber noch einen analogen Vergleich im Telebereich machen, eben z. B. mit dem verbreiteten 4/70-210mm (@ 150mm) an der A900 und vielleicht einem AF 2/100mm an der A700. Oder einem 1.4/85mm ... beide liefern ja bei f4 eine ganz ungewöhnliche Detailfülle.

Zitat:

Zitat von Bodo90 (Beitrag 1027084)
Was ich nicht ganz verstehe:

Das bei der a900 "24MP DSLR - 24MP File" steht - is ja klar.
Aber warum steht bei "12MP bzw. 6MP DSLR - 24MP File" ?

Die ursprünglichen 6MP Files der Dynax 7D und die ursprünglichen 12MP Files der A700 müssen auf 24MP hochgerechnet werden, damit man sie in gleicher Grösse auf dem Bildschirm sieht wie die 24MP Files der A900 (das genau gleiche geschieht übrigens, wenn man ein Poster ausdruckt). Damit das möglichst verlustfrei geht, habe ich es gleich bei der Rohdatenkonvertierung gemacht.


Zitat:

Zitat von Bodo90 (Beitrag 1027084)
Ansonsten danke für den Test!
Auch der Test - der unten auf der Seite verlinkt ist, ist sehenswert.


Liebe Grüße,
Basti

Gern geschehen ;)

Bodo90 06.06.2010 22:11

Tut mir leid, ich hab gerad irgendeinen Denkfehler drin - aber wenn ich 6mp auf 24mp hochrechne - muss das dann nicht von sich aus schon bescheiden aussehen? :?

phootobern 06.06.2010 22:39

Hallo Steve

Danke für deine Vergleichsbilder, die ja gewohnt auf sehr Hohem Testnivo einen Eindrücklichen Beweis abliefert was die A900 /850 leisten kann.

Gruss Markus

stevemark 06.06.2010 23:49

Zitat:

Zitat von Bodo90 (Beitrag 1027096)
Tut mir leid, ich hab gerad irgendeinen Denkfehler drin - aber wenn ich 6mp auf 24mp hochrechne - muss das dann nicht von sich aus schon bescheiden aussehen? :?


Ja, muss es :P ... und genau aus diesem Grund baut man ja auch 24MP und 60MP Kameras - damit es weniger bescheiden aussieht.

Nochmals zurück zum Poster-Ausdruck.

Wenn Du vom 6MP File Deiner Dynax 7D ein Poster 40x60cm ausdrucken willst, kommen in etwa 25 Pixel pro Quadrat-Millimeter. Wenn Du mit der A900 ein Poster 40x60 ausdrucken willst, liefert die A900 ziemlich genau 100 Pixel pro Quadratmillimeter.

Genau dasselbe gilt natürlich am Bildschirm, und die entsprechenden Bilder siehst Du in meinem Vergleich.

Alternativ könntest Du natürlich mit den Daten Deiner D7D einen Ausdruck von 20x30cm machen, und der hätte dann (abgesehen von weiteren Variablen wie Objektiv usw.) dieselbe Qualität wie das 40x60cm-Poster aus der A900.

Wenn man die Bildqualität vergleichen will, muss man aber "gleich mit gleich" vergleichen, das heisst, ich will gleich grosse Ausdrucke aus der A900 bzw. D7D nebeneinander liegen haben, und analoges gilt natürlich auf dem Bildschirm!

Alles klar?

Gr ;) Steve

Bodo90 06.06.2010 23:57

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027124)
Alles klar?

Ja ! :D :top:

Macht ja auch Sinn - Tut mir leid und vielen Dank :)


liebe Grüße,
Basti

jameek 07.06.2010 01:09

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027094)
Die ursprünglichen 6MP Files der Dynax 7D und die ursprünglichen 12MP Files der A700 müssen auf 24MP hochgerechnet werden, damit man sie in gleicher Grösse auf dem Bildschirm sieht wie die 24MP Files der A900 (das genau gleiche geschieht übrigens, wenn man ein Poster ausdruckt). Damit das möglichst verlustfrei geht, habe ich es gleich bei der Rohdatenkonvertierung gemacht.

Hallo Steve.
Gibt es für das Vorgehen des Hochskalieren einen speziellen Grund?
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht. 12MP-Daten auf 24MP müssen immer verwaschen aussehen, da die Daten ja einfach nicht vorhanden sind.
Ich denke nicht, dass das etwas gravierendes am Endergebnis ändern würde, daher ist es für mich nur eine Kritik am Aufbau, nicht am Ergebnis.

Bodo90 07.06.2010 01:16

Zitat:

Zitat von jameek (Beitrag 1027133)
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht.

Hallo Jameek,

ohne zu Wissen was Steve sich dabei gedacht hat, behaupte ich mal, dass das den selben Effekt am Ende hätte.
Schliesslich hat der 24mp Sensor auch hier wieder die Vorteile 4x soviel Bildpunkte zu haben, wie der 6mp Sensor. Im Vergleich gegenübergestellt sehen die 6mp dagegen genauso verwaschen aus, wie die runterskalierten 24mp, oder?
Diese Methode würde von daher nur auf dem ersten Blick fairer wirken ;)


liebe Grüße,
Basti

Neonsquare 07.06.2010 02:15

Naja beim downsampling gehen ja Informationen verloren. Das ist beim Upsampling so nicht gegeben. Allerdings kann die Wahl des Upsamplingalgorithmus einen massiven Einfluss auf die resultierende subjektive Qualität haben. Obwohl ich nicht denke, dass dies hier sehr viel am Endergebnis ändert. Insofern wäre es interessant welche Methode zum Einsatz kam und ob durch andere Methoden nicht noch etwas bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. Ich bin aber schon ganz froh, dass niemand vorgeschlagen hat einfach bei unterschiedlichen Zoomstufen zu vergleichen ;)

Gruß,
Jochen

artzuk 07.06.2010 08:31

Wie sehen denn eigentlich die Belichtungszeiten aus? Gibt es da gravierende Unterschiede?

ttouch 07.06.2010 10:52

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027124)
Ja, muss es :P ... und genau aus diesem Grund baut man ja auch 24MP und 60MP Kameras - damit es weniger bescheiden aussieht.

Nochmals zurück zum Poster-Ausdruck.

Wenn Du vom 6MP File Deiner Dynax 7D ein Poster 40x60cm ausdrucken willst, kommen in etwa 25 Pixel pro Quadrat-Millimeter. Wenn Du mit der A900 ein Poster 40x60 ausdrucken willst, liefert die A900 ziemlich genau 100 Pixel pro Quadratmillimeter.

Genau dasselbe gilt natürlich am Bildschirm, und die entsprechenden Bilder siehst Du in meinem Vergleich.

Alternativ könntest Du natürlich mit den Daten Deiner D7D einen Ausdruck von 20x30cm machen, und der hätte dann (abgesehen von weiteren Variablen wie Objektiv usw.) dieselbe Qualität wie das 40x60cm-Poster aus der A900.

Wenn man die Bildqualität vergleichen will, muss man aber "gleich mit gleich" vergleichen, das heisst, ich will gleich grosse Ausdrucke aus der A900 bzw. D7D nebeneinander liegen haben, und analoges gilt natürlich auf dem Bildschirm!

Alles klar?

Gr ;) Steve

Hallo Steve
Du kannst das 40x60 Poster ja auch weiter weg halten, damit beide Bilder wieder gleich gros aussehen :P
Nein Spass beiseite.
Als ich den Titel gesehen habe, dachte ich "nicht schon wieder", da, wie du schon gesagt hast, die jeweiligen Fragesteller sehr schnell von APSC Besitzern entmutigt werden. Als ich aber gesehen habe, wer den Thread erstellt hat, habe ich ihn mir doch mal angeschaut und- schliesslich auch durchgelesen.
Ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen; Die FF holen aus allen Linsen das Maximum heraus Ob die "alten" nun besser sind als die aktuellen Zeis und co, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit nicht beurteilen, glaube ich dir aber aufs Wort. Bin mit meinen Zeisen dennoch sehr zufrieden. Einzig das 70-200G macht immernoch Probleme, muss wohl doch zum Service...:?

Gruss aus den Bergen
Kusi

whz 07.06.2010 11:56

Zitat:

Zitat von Yukon (Beitrag 1026930)
Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.

Erste Vergleiche A700 mit Zeiss 16-80 und A850 mit Zeiss 24-70 zeigen sehr ähnliche Unterschiede, will sagen dass die Randschärfe mit der VF Kombo deutlich besser ist, wobei man ja dem 24-70er eine eben nicht überragende Randschärfe, selbst abgeblendet nachsagt.

Jedenfalls herzlichen Dank Steve, wieder einmal mehr ein erstklassiger und auch sehr sehr praxistauglicher Vergleich :top: :top:

whz 07.06.2010 12:07

Jetzt habe ich da eine vielleicht blöde Frage :oops: ihr habt mich verunsichert. Wenn ich Bilder am Rechner etwa mit ACDsee im 100% Modus ansehe, dann habe ich immer den gleichen Bildausschnitt, egal ob mit A700 oder A850 gemacht. Eigentlich sind ja die 850er Bilder doppelt so groß, weshalb dann kein direkter Vergleich zwischen A700 und A850, immer mit dem gleichen Objektiv (bei meinem Vergleich Planar 85) möglich ist.

Irgendwie habe ich da einen Denkfehler fürchte ich..
:oops:

wwjdo? 07.06.2010 12:59

Dass eine 24MP Kamera größere Dateien mit mehr Details liefert, ist klar!

Die Frage ist doch, ob man diese Details braucht, weil man ausschneiden (lässt sich in der Regel vermeiden) oder groß drucken will um bei geringhem Betrachtungsabstand viel sehen zu können.

Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.

Falls Sony in näherer Zukunft noch ein paar Dinge optimiert, ist ein VF-Gehäuse dennoch auch für mich eine Option...

Neonsquare 07.06.2010 13:13

@whz
Genau deshalb ja auch das Upsampling der a700 Bilder auf 24MP. Wie unterschiedlich dabei die Qualität sein kann, sieht man schon, wenn man den Bildausschnitt einfach per Zoomstufe abgleicht. Die bei (Echtzeit-)Vorschau genutzten Skalierungsalgorithmen sind natürlich auf Geschwindigkeit optimiert und qualitativ entsprechend schlecht. Aufwändigere Interpolationsalgorithmen wie Lanczos 8 erreichen natürlich deutlich bessere Ergebnisse.

Gruß,
Jochen

Ta152 07.06.2010 13:27

Zitat:

Zitat von wwjdo? (Beitrag 1027290)
< snip >
Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.
< snip >

Man kann es in zwei richtungen sehen. Ob es einen Vorteil bringt oder ob es Nachteile bringt. Ich für mich gehe davon aus das es nicht mehr lange Crop Kameras im 1000EUR (Straßenpreis) bereich geben wird, bei Sony noch maximal einen Generation. Einen direkten Nachteil sehe ich aber auch jetz schon nicht. Wenn ich ein Bild mit dem gleichen Objektiv und den gleichen Einstellungen einmal mit der A850/900 und einmal mit der A700 mache und dann bei dem A850/900 Bild 12MP vom Rand wegschneide dann sollte das Ergebniss vom Auschnitt her Identisch sein und von die Bildqualität sehr ähnlich (eher pro Alpha 850/900). Nachteil ist höchstens das ich mein Zeiss 16-80 dann ersetzen müste und die direkte Alternative währe am ehsten das Zeiss 24-70 was nicht gerade billig ist...

alberich 07.06.2010 13:40

Diese theoretische Überlegung ist aber in der Praxis doch vollkommen irreleavant. Wenn ich ein bestimmtes Motiv aufnehmen möchte, mache ich das mit beiden Kameras auf die gleiche Weise, unabhängig von ihrerm Sensorformat. Ich nehme doch das gleiche Motiv auf, nur eben mit deutlich mehr Details.
Oder würdest Du mit der Vollformatkamera extra weiter zurückgehen und dann croppen um die gleiche, weniger detailreiche, Aufnahme zu machen wie sie mit einer APS-C Kamera zu Stande käme? Sicher nicht.

ViewPix 07.06.2010 14:35

Ich finde es wichtig zu wissen, das der sogenannte Cropfaktor (Formatfaktor) in Wirklichkeit keine Vergrößerung respektive Verlängerung der Brennweite mit sich bringt.

Sehr schön wird das in diesem Wikipedia Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor deutlich.

Ein ganz anderer Aspekt ist, das man mit einer Kamera welche kein 100% Sucherbild zur Verfügung stellt eigentlich kein Bild gestalten kann ;)

Ich stimme dem TO bzgl. seiner Aussage das man am Vollformat nicht nur mit High-End-Objektiven gute Bilder machen kann vollkommen zu!

Neonsquare 07.06.2010 14:55

Zitat:

Zitat von ViewPix (Beitrag 1027336)
Ich stimme dem TO bzgl. seiner Aussage das man am Vollformat nicht nur mit High-End-Objektiven gute Bilder machen kann vollkommen zu!

Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.

Gruß,
Jochen

Chriss 07.06.2010 15:06

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1027342)
Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.

Gruß,
Jochen

So billig waren die alle nicht, umgerechnet sind die alten Minolta Objektive in der heutigen 500€ Klasse, der Test zeigt das diese auch nach wie vor gut sind, auch an Digitalen KB.

http://kurtmunger.com/minolta__af_70...eviewid25.html

http://kurtmunger.com/sony_20mm_f_2_8_reviewid257.html

Neonsquare 07.06.2010 15:20

@Chriss
Was aber dennoch nicht den Vollformat-Vorurteilen der Vergangenheit entspricht, wo man wohl unbedingt hochwertigste Zeiss und G Optiken bräuchte. Im Gegenteil zeigte der Test, dass man durch einen Umstieg auf Vollformat womöglich weiter kommt als durch die Investition in eben jene hochwertigen Optiken.

Gruß,
Jochen

MarcusAgrippa 07.06.2010 15:46

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1027353)
Im Gegenteil zeigte der Test, dass man durch einen Umstieg auf Vollformat womöglich weiter kommt als durch die Investition in eben jene hochwertigen Optiken.

Weshalb ich zu dem Schluss komme, dass für Sony die Nachfolger der a700 längst auf dem Markt sind: a850 + a900. Irgendwann werden es dann alle geschnallt haben

Ta152 07.06.2010 15:48

Zitat:

Zitat von alberich (Beitrag 1027311)
Diese theoretische Überlegung ist aber in der Praxis doch vollkommen irreleavant. Wenn ich ein bestimmtes Motiv aufnehmen möchte, mache ich das mit beiden Kameras auf die gleiche Weise, unabhängig von ihrerm Sensorformat. Ich nehme doch das gleiche Motiv auf, nur eben mit deutlich mehr Details.
Oder würdest Du mit der Vollformatkamera extra weiter zurückgehen und dann croppen um die gleiche, weniger detailreiche, Aufnahme zu machen wie sie mit einer APS-C Kamera zu Stande käme? Sicher nicht.

Wenn ich ein Flugzeug jetzt bei 400mm Bildfüllend ablichte dann ist es bei Vollformat eben nicht mehr Bildfüllend. Eben die gefülte Brennweitenverlängerung bei Crop. Wenn einen Vollformatkamera aber die doppelte Auflösung der Crop Kamera hat dann kann man das mittels EBV ohne Qaulit'tsverlust gegenüber Crop ausgleichen.


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