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Umsteigen aufs Vollformat?
Immer wieder stellen potenzielle Umsteiger auf's Vollformat - oft solche, die aus analogen Zeiten noch entsprechende Objektive haben - hier die Frage, ob sich das lohne und ob daraus eine wirklich eine sichbar bessere Bildqualität resultiere.
Sehr oft kommen dann zehn oder zwanzig APS-C-Nutzer wie aus der Pistole geschossen mit der Antwort, dass Vollformat nur mit teuersten Linsen halbwegs brauchbare Bilder liefere, mit "normalen" Objektiven aber garantiert nicht. Und erdreistet sich dann einer der nach wie vor dünn gesäten Vollformat-Nutzer zu sagen, dass das nicht stimme, so wird er bestenfalls "niedergemacht" oder schlimmstenfalls einfach ignoriert. ;) - Ich weiss, das ist "Demokratie im Net" - - Trotzdem ziehe ich eine sachliche und fundierte Information vor. Nachdem mehrere Versuche ergeben hatten, dass selbst die schlimmsten Minolta-Kitscherben an der A900 ebenbürtige oder bessere Resultate liefern wie ein Zeiss 2.8/16-35mm an der A700 (von der D7D ganz zu schweigen), hat's mich eindeutig gejuckt. Die Linse, die ich analog am meisten nutzte und der ich auch die meisten publizierten Bilder verdanke (nebst dem Minolta AF 2.8/70-200 APO G SSM), ist das Minolta AF 2.8/20mm. An der A700 war erstens der Blickwinkel unspektakulär geworden, und zweitens kamen auflösungsmässig eher flaue Bilder heraus. Als die A900 im Anzug war, hatte ich mich deshalb innerlich bereits von der Linse getrennt. Bereits die allerersten Bilder belehrten mich aber eines Besseren - mein MinAF 2.8/20mm wurde fachgerecht überholt, bekam eine neue Hinterlinse und zeigte fortan digital an der A900, was in ihr steckte. Langer Rede kurzer Sinn: Die A700 mit dem Sony 4.5-5.6/11-18mm kam nie mehr (!) zu einem "richtigen" Einsatz - kein einziges Mal ... Damals machte ich keine systematischen Vergleiche, es war einfach offensichtlich. Nun, zwanzig Monate später, möchte ich diese Auslassung korrigieren: hier der Vergleich von 24MP Vollformat mit 12MP und 6MP APS-C: Sony Alpha 900 mit Minolta AF 2.8/20mm Sony Alpha 700 mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm Konica Minolta Dynax 7D Sony AL 4.5-5.6/11-18mm Die Unterschiede sind gewaltig; besonders bei der Eckschärfe (und das bei Superwides - wer hätte das gedacht?!?) ist Vollformat den APS-C-Aufnahmen bei weitem überlegen ... Dies einfach als kleiner Input an all diejenigen, die sich einen Umstieg aufs Vollformat überlegen... ich hoffe, die Bilder sprechen für sich. Bei Gelegenheit komme ich vielleicht noch dazu, dasselbe für das bekannte Minolta AF 4/70-210mm an der A900 zu machen ... Gruss ;) Steve |
:top: ... deckt sich mit meiner Erfahrung. Und nochmal mehr, als DxO das 2,8/20er seit einiger Zeit unterstützt :D.
Gruß Andreas |
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Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.
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@ Stevmark: Besten Dank für diesen Vergleich. Habe ihn zwar jetzt nur mal überflogen, aber im Hotel in der Woche werde ich ihn mir mal genauer durchlesen.
Aber der erste Eindruck scheint ja erstaunliche Ergebnisse zu liefern. Die Erbnisse in den Ecken hätte ich eigentlich andersherum erwartet, da ja das APS-C nur den mittleren Bildteil des Objektives nutzt. Man irrt immer mal wieder. Ich habe das 2.8/20 jetzt ein Jahr, aber an der A700 und bin trotzdem begeistert, auch wenn es dir nicht so gefallen hat. Ist neben dem 70-300 meine absolute Lieblingslinse. Aber das schlimmste an Deinem Bericht - Du machst einem den Mund wässrig :D und bestätigst mich dahingehend schon jetzt nur in Vollformatobjektive zu investieren. Lese Deine Berichte immer wieder gerne Gruß Mario Edit: ich finde nicht, das auch solche Vergleiche hinken - ICh will ja ein bestimmtes Ergebnis )hier Bilddiagonal) haben und da muss ich an VF und APS-C unterschiedliche Linsen nutzen. UNd beide gehören - so wie ich das mitbekommen habe - zu den Lieblingen. |
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Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate. Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt. Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!! |
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Gr Steve |
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Andreas |
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Hey, die Leute hier stehen jeden Tag vor meiner Tür und fragen, ob ich mal ne A850 testen möchte.:crazy: - Spaß beiseite - Ich wohne hier mitten im Ödland, was die Sony Ausstattung in Läden betrifft. Da muss ich schon nach Berlin. Aber da werde ich das wirklich mal machen, und mein Objetiv an eine A850 hängen.
Aber die Finanzminister wollen ja jetzt überall sparen.:D Mario |
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Ya, würde ich auch gerne sehen, Zeiss 16-35@35mm an der 900er und die 20er Festbrennweite and der 700er. sind beides f2.8 Gläser und somit nur fair :) |
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Ich hab mein Material immer langfristig ausgewählt - die A900 (CHF 4500) wird sicher fünf Jahre im Einsatz sein, also etwa doppelt so lang wie die D7D (CHF 3000) und fünfmal länger wie die A700 (CHF 2000). Damit ist sie im Endeffekt wesentlich günstiger als alle andern DSLRs. Von der Qualität ganz zu schweigen ... Zitat:
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20mm x1.5 = 30mm, oder ...??? Gr Steve |
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@aidualk: sehe ich genauso. Mich interessiert doch der Bildwinkel und nicht die Brennweite. Ich habe ja an Mittelformatkamera auch kein 20mm Objektiv (gabs das mal?). Insofern finde ich 13 zu 20 mm mit dem gleichen Bildwinkel als angemessenen Vergleich.
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Hallo Steve,
... danke für den Vergleich den ich für sehr Praxisgerecht halte! @ Yukon, das mit dem "Fußzoom" kann man in diesem Brennweitenbereich meistens vergessen. Ich verstehe den Vergleich so, was an Bildqualität bei gleichem Standort und gleichem Bildausschnitt herauskommt, und genau das passiert wenn ich entweder die A700 mit einem SWW oder die A900 mit einem WW habe. Ich selber bin so ein "Ich denke über eine A850 nach - Typ", der eine A700 u.a. mit dem Zeiss 16-80mm hat, und nicht so recht weiß, welches Objektiv das gleiche an der A850 tut. Eigentlich wäre es das 24-105mm, wenn es optisch etwas besser wäre/ von DxO unterstützt werden würde, was ich nunmal gern benutze! Das Zeiss 24-70mm UND die A850 ist mir dann aber zu fett. Und wie man in anderen Tests sieht ist das Zeiss eben doch nicht ungeschlagen gut, was einem dann auch noch die Genugtuung nimmt das beste Glas in diesem Bereich an der Kamera zu haben, wenn man darauf spart! Das 20er ist für mich eine Option, oft bin ich bei dem 16-80mm auf der "16" unterwegs. Gruß André |
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Ehm, Bildwinkel ist die Brennweite nur in mm Angegeben und für KB....hat sich halt so durchgesetzt. Ergo müssen wir das halt immer umrechnen :) Wieviele würden es auf Anhieb verstehen wenn: Vergleich von KB und APS-C bei 94° Bildwinkel ???? @Stevemark...du hast natürlich recht......keine Ahnung was ich da gedacht habe..:D |
Was ich nicht ganz verstehe:
Das bei der a900 "24MP DSLR - 24MP File" steht - is ja klar. Aber warum steht bei "12MP bzw. 6MP DSLR - 24MP File" ? :? Ansonsten danke für den Test! Auch der Test - der unten auf der Seite verlinkt ist, ist sehenswert. Liebe Grüße, Basti |
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Frage: Mit welchen Blenden fotografierst Du, wenn Du das 16-80 an der A900 einsetzt: vorwiegend Offenblende oder eher bei f8? Zitat:
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Tut mir leid, ich hab gerad irgendeinen Denkfehler drin - aber wenn ich 6mp auf 24mp hochrechne - muss das dann nicht von sich aus schon bescheiden aussehen? :?
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Hallo Steve
Danke für deine Vergleichsbilder, die ja gewohnt auf sehr Hohem Testnivo einen Eindrücklichen Beweis abliefert was die A900 /850 leisten kann. Gruss Markus |
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Ja, muss es :P ... und genau aus diesem Grund baut man ja auch 24MP und 60MP Kameras - damit es weniger bescheiden aussieht. Nochmals zurück zum Poster-Ausdruck. Wenn Du vom 6MP File Deiner Dynax 7D ein Poster 40x60cm ausdrucken willst, kommen in etwa 25 Pixel pro Quadrat-Millimeter. Wenn Du mit der A900 ein Poster 40x60 ausdrucken willst, liefert die A900 ziemlich genau 100 Pixel pro Quadratmillimeter. Genau dasselbe gilt natürlich am Bildschirm, und die entsprechenden Bilder siehst Du in meinem Vergleich. Alternativ könntest Du natürlich mit den Daten Deiner D7D einen Ausdruck von 20x30cm machen, und der hätte dann (abgesehen von weiteren Variablen wie Objektiv usw.) dieselbe Qualität wie das 40x60cm-Poster aus der A900. Wenn man die Bildqualität vergleichen will, muss man aber "gleich mit gleich" vergleichen, das heisst, ich will gleich grosse Ausdrucke aus der A900 bzw. D7D nebeneinander liegen haben, und analoges gilt natürlich auf dem Bildschirm! Alles klar? Gr ;) Steve |
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Macht ja auch Sinn - Tut mir leid und vielen Dank :) liebe Grüße, Basti |
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Gibt es für das Vorgehen des Hochskalieren einen speziellen Grund? Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht. 12MP-Daten auf 24MP müssen immer verwaschen aussehen, da die Daten ja einfach nicht vorhanden sind. Ich denke nicht, dass das etwas gravierendes am Endergebnis ändern würde, daher ist es für mich nur eine Kritik am Aufbau, nicht am Ergebnis. |
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ohne zu Wissen was Steve sich dabei gedacht hat, behaupte ich mal, dass das den selben Effekt am Ende hätte. Schliesslich hat der 24mp Sensor auch hier wieder die Vorteile 4x soviel Bildpunkte zu haben, wie der 6mp Sensor. Im Vergleich gegenübergestellt sehen die 6mp dagegen genauso verwaschen aus, wie die runterskalierten 24mp, oder? Diese Methode würde von daher nur auf dem ersten Blick fairer wirken ;) liebe Grüße, Basti |
Naja beim downsampling gehen ja Informationen verloren. Das ist beim Upsampling so nicht gegeben. Allerdings kann die Wahl des Upsamplingalgorithmus einen massiven Einfluss auf die resultierende subjektive Qualität haben. Obwohl ich nicht denke, dass dies hier sehr viel am Endergebnis ändert. Insofern wäre es interessant welche Methode zum Einsatz kam und ob durch andere Methoden nicht noch etwas bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. Ich bin aber schon ganz froh, dass niemand vorgeschlagen hat einfach bei unterschiedlichen Zoomstufen zu vergleichen ;)
Gruß, Jochen |
Wie sehen denn eigentlich die Belichtungszeiten aus? Gibt es da gravierende Unterschiede?
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Du kannst das 40x60 Poster ja auch weiter weg halten, damit beide Bilder wieder gleich gros aussehen :P Nein Spass beiseite. Als ich den Titel gesehen habe, dachte ich "nicht schon wieder", da, wie du schon gesagt hast, die jeweiligen Fragesteller sehr schnell von APSC Besitzern entmutigt werden. Als ich aber gesehen habe, wer den Thread erstellt hat, habe ich ihn mir doch mal angeschaut und- schliesslich auch durchgelesen. Ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen; Die FF holen aus allen Linsen das Maximum heraus Ob die "alten" nun besser sind als die aktuellen Zeis und co, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit nicht beurteilen, glaube ich dir aber aufs Wort. Bin mit meinen Zeisen dennoch sehr zufrieden. Einzig das 70-200G macht immernoch Probleme, muss wohl doch zum Service...:? Gruss aus den Bergen Kusi |
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Jedenfalls herzlichen Dank Steve, wieder einmal mehr ein erstklassiger und auch sehr sehr praxistauglicher Vergleich :top: :top: |
Jetzt habe ich da eine vielleicht blöde Frage :oops: ihr habt mich verunsichert. Wenn ich Bilder am Rechner etwa mit ACDsee im 100% Modus ansehe, dann habe ich immer den gleichen Bildausschnitt, egal ob mit A700 oder A850 gemacht. Eigentlich sind ja die 850er Bilder doppelt so groß, weshalb dann kein direkter Vergleich zwischen A700 und A850, immer mit dem gleichen Objektiv (bei meinem Vergleich Planar 85) möglich ist.
Irgendwie habe ich da einen Denkfehler fürchte ich.. :oops: |
Dass eine 24MP Kamera größere Dateien mit mehr Details liefert, ist klar!
Die Frage ist doch, ob man diese Details braucht, weil man ausschneiden (lässt sich in der Regel vermeiden) oder groß drucken will um bei geringhem Betrachtungsabstand viel sehen zu können. Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera. Falls Sony in näherer Zukunft noch ein paar Dinge optimiert, ist ein VF-Gehäuse dennoch auch für mich eine Option... |
@whz
Genau deshalb ja auch das Upsampling der a700 Bilder auf 24MP. Wie unterschiedlich dabei die Qualität sein kann, sieht man schon, wenn man den Bildausschnitt einfach per Zoomstufe abgleicht. Die bei (Echtzeit-)Vorschau genutzten Skalierungsalgorithmen sind natürlich auf Geschwindigkeit optimiert und qualitativ entsprechend schlecht. Aufwändigere Interpolationsalgorithmen wie Lanczos 8 erreichen natürlich deutlich bessere Ergebnisse. Gruß, Jochen |
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Diese theoretische Überlegung ist aber in der Praxis doch vollkommen irreleavant. Wenn ich ein bestimmtes Motiv aufnehmen möchte, mache ich das mit beiden Kameras auf die gleiche Weise, unabhängig von ihrerm Sensorformat. Ich nehme doch das gleiche Motiv auf, nur eben mit deutlich mehr Details.
Oder würdest Du mit der Vollformatkamera extra weiter zurückgehen und dann croppen um die gleiche, weniger detailreiche, Aufnahme zu machen wie sie mit einer APS-C Kamera zu Stande käme? Sicher nicht. |
Ich finde es wichtig zu wissen, das der sogenannte Cropfaktor (Formatfaktor) in Wirklichkeit keine Vergrößerung respektive Verlängerung der Brennweite mit sich bringt.
Sehr schön wird das in diesem Wikipedia Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor deutlich. Ein ganz anderer Aspekt ist, das man mit einer Kamera welche kein 100% Sucherbild zur Verfügung stellt eigentlich kein Bild gestalten kann ;) Ich stimme dem TO bzgl. seiner Aussage das man am Vollformat nicht nur mit High-End-Objektiven gute Bilder machen kann vollkommen zu! |
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Gruß, Jochen |
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http://kurtmunger.com/minolta__af_70...eviewid25.html http://kurtmunger.com/sony_20mm_f_2_8_reviewid257.html |
@Chriss
Was aber dennoch nicht den Vollformat-Vorurteilen der Vergangenheit entspricht, wo man wohl unbedingt hochwertigste Zeiss und G Optiken bräuchte. Im Gegenteil zeigte der Test, dass man durch einen Umstieg auf Vollformat womöglich weiter kommt als durch die Investition in eben jene hochwertigen Optiken. Gruß, Jochen |
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