Mit den Belichtungszeiten der A2 stimmt was nicht!
 

Hallo,

habe nun ein seltsames Problem: habe letzte Woche im Urlaub festgestellt, dass die Belichtungszeiten meiner A2 doch arglang sind, Sonne, ISO 64, da kann doch eine Zeit von 1/60 mit Blende 3,2 nicht stimmen. Trotzdem sind die Bilder korrekt belichtet, so, als wäre noch ein ND Filter dazugeschaltet! Als vergleich habe ich dann eine D70 genommern, beide auf ISO 200 eingestellt und siehe da: die Zeiten der D70 sind um ca 3-4 Werte kürzer (bei gleicher Blende und Empfindlichkeit, versteht sich). Beide Kameras belichten aber korrekt! Nur ist es so, dass ich bei der A2 ohne AS ganz aufgeschmissen wäre, wobei bei der D70 lange nicht in der Gefahrzone bin. Ich habe gerade von einer Freundin gehört, dass sie das auch hat, und zwar ist sie der Meinung, dass es nach dem Update auf die neue Firmware angefangen hat. Ich habe auch die neue Firmware drauf! Hat noch jemand dieser Erfahrung gemacht?

Hey Adrian,

lies mal dieses Posting und folgende. Ich habe auch etwas länger gebraucht, bis ich's gefressen habe. Von daher ist der Effekt wohl keiner der Firmware-Version, sondern reine Physik.

Dat Ei

Gut, ich dachte aber, das dies durch die viel niedriger angesetzte Empfindlichkeit angegeben wird, wozu ist dann die Empfindlichkeitsangabe bei einem Sensor noch gut? Und noch was, ich komme mit der Kamer recht oft im Antishake beirech rein, wo ich noch mit der IXUS 400 und ISO 50 problemlos fotografieren konnte. Irgendwas stimmt doch hier nicht... :?:

Hey adrian,

ich kenn' die Ixus 400 nicht genau, vermute aber, daß es an der Brennweite liegt. Die Daumenregel "Belichtungszeit < 1/Brennweite" dürfte hier den Ausschlag geben.

Dat Ei

Nun ja, mein Fazit dazu lautet: die D70 bleibt, die A2 geht!

Ich habe mir die Threads nochmal angeschaut: die Theorie stimmt VOR DER VERSTÄRKUNG DES SIGNALS duch die Kamera. Danach stimmen wieder die Empfindlichkeitswerte (oder sollten stimmen).
Durch die höhere Verstärkung entsteht das höhere Rauschen der Kameras mit mehr Pixel auf der gleichen Fläche. Aber ISO 200 muss bei beiden Kameras identische Zeit/Blenden Kombis ergeben.

So ist das Leben, aber Du wirst uns sicherlich erhalten bleiben

Also so wie ich das verstehe ist das aber nicht des Problems Lösung. Du willst doch nicht behaupten, dass die Dimage immer 4 mal so lange belichten muss wie eine DSLR, weil der Crop-Faktor 4 ist??? Die Lichtmenge pro Quadratmillimeter bleibt ja immer die selbe. Eine Chipvergrößerung oder Verkleinerung schraubt nicht an der Belichtungszeit, sondern ändert nur den genutzten Bildwinkel. Im Übrigen ist die Fläche 1/16 - dann wäre es ja noch schlimmer...

Also bei meiner Dimage ist mit den Belichtungszeiten alles in Ornung. Das war vor dem Firmwareupdate auch so. Bei einem Sonnigen Tag hab ich bei Blende 8 Belichtungszeiten von ca. 1/500 Sekunde @ ISO 64.

Was von Kamera zu Kamera immer unterschiedlich ist, ist der ISO-Wert. ISO 200 ist nicht gleich ISO 200 - aber um Faktor 4 weicht auch hier nix ab.

Ist bei 35 mm Kleinbild-Äquivalent (und mit dem muss man rechnen) bei den Kameras identisch. 1/50 an der Ixus wird genausowenig verwackeln wie an der A2 - auch ohne AS. Die unterschiedliche reale Brennweite ist da egal. Entscheidend ist der Bildwinkel.

Hey bkx,

ich ging von unterschiedlichen max. KB-äquivalenten Brennweiten, also unterschiedlichen min.Blickwinkeln, aus. Oder schafft die Ixus 200mm KB?

Dat Ei

gerade getestet: ISO 200. D70: 1/20, 3,2 A2: 2" (!) 3,2

Da sieht Ihr die Unterschiede. Ausserdem hat die A2 noch einen ganz schlimmen Bug: sie wird zu heiss! Ich hatte die ganze Zeit am Strand ein Problem zu fotografieren: nach ca. 13-15 Aufnahmen wurde das MD so heiss, dass ich ein ERR Zeichen bekam, da gign nichts mehr! Nur mit einem frischen MD (kühl) ging das Ganze mal für noch mal 15 Fotos. Bei der D70 habe ich das Problem nicht. Meine Frau ist richtig wütend auf die Kamera geworden! :lol:

Nein, aber man muss ja bei gleichen Bildwinkeln vergleichen. Wenn da die A2 mit ISO 64 verwackelt die IXUS mit ISO 50 aber nicht, dann kann das zum einen daran liegen, dass die eine Kamera überbelichtet. Oder dass ISO 64 bei der A2 in Wirklichkeit nur ISO 40 ist, oder aber die A2 hat einen Defekt - was ich bei den Angaben im ersten Beitrag vermute. Sonne, ISO 64, Blende 3.2 und dann 1/60 Belichtungszeit kann nicht angehen...

Hey Adrian,

bei welchen KB-Brennweiten?

Dat Ei

Also solche extremen Unterschiede - und das bei gleichem Bildausschnitt??? Das sind ja runde 5 Blendenstufen...

So ist es, die D70 und die A2 müssen bei gleichem Bildausschnitt
die gleichen Blendenzahlen und Verschlusszeiten ermitteln. Sonst
würden externe Belichtungsmesser nicht mehr funktionieren.
Wie stark die A2 dafür den Chip intern verstärken muss, bleibt ihr geheimnis.
Ich glaube, Deine A2 ist defekt, Adrian.
2 sekunden bei Tageslicht und offener Blende ?
Das Foto müsste weiss sein !

Das ist ja eine ungewöhnliche Sache hier.

@adrian.h:

zeig uns doch mal so ein Bild mitsamt Exif-Daten. Finde ich einen interessanten Bug. Wenn die Bilder korrekt belichtet werden ,dann muss das ganze viele Licht ja irgendwo "verschwinden". Und bei 2 sec Belichtungszeit ist auch ausgeschlossen, dass sie nur falsche Zeiten anzeigt, denn das kann man ja schon mitzählen....

PETER

da bin ich auch gespannt auf die "korrekte" 2 Sekundenbelichtung
bei Tageslicht.

Ich hab mal schnell eben den gleichen Test gemacht.
Gleicher Bildausschnitt, gleiche Iso, Blende 5,6, einmal mit meiner A2 und dann meiner Nikon F4: A2 gibt bei A-Modus eine Belichtungszeit von 1/5 sek, F4 von 1/4 sek. Also praktisch identisch.
So muß es sein. Alles andere kann nur einen Kamerafehler bedeuten.

Habe die Fotos nicht gemacht, nur gemessen. Anbei aber 2 Fotos von der Brück in Petronas Tower, einmal mit der D70, einmal mit der A2.
D70: 1/160, F/6,3. A2: 1/20, F/2.8 Das ist ein Unterschied von über 5 Stufen!

https://www.hamburg-consulting.de/bi...tronas-D70.jpg
[/img]


[/img]

https://www.hamburg-consulting.de/bi...etronas-A2.jpg

P.S. Weiss nicht genau, wie ich Bilder verlinken kann...

Dann mach mal welche - von mir aus von Deinem Balkon, vor der Türe Deinen Abtreter oder was auch immer Du magst. Aber - mit gleicher Brennweite.
Mit welchen ISO Größen hast Du die beiden fotografiert?
Wenn ich mich recht entsinne kann die D70 nicht kleiner als ISO100.

So wie die beiden Bilder aussehen - muss bei der A2 deutlich kürzer belichtet worden sein. 1/20 bei ISO64 und 2.8 oder von mir aus auch 3.2 da muss es schon nach Sonnenuntergang sein und langsam die Dunkelheit einbrechen - das wäre eine Lichtumgebung für diese Werte.
Aber nicht das was ich da auf den Bildern sehe.

Gruß

P.S. Du schreibst Du hast die neuste drauf - 1.12 richtig?

Die Bilder sind in einem Abstand von ca. 1 minute entstanden. DIe A2 war auf 64, die D70 auf 200 (minimum). Es bleibt bei einem UNterschied von über 3 Blenden! Ich sagte doch, die Bilder sind korrelt belichtet :-)

Bei den Werten muss die A2 einen Defekt haben. Kann nicht angehen. Müsstest mal mit jemandem vergleichen, der auch eine A2 hat, die angeblich richtig funktioniert. Dazu müsste man wissen, woher Du kommst.

Ich werde es heute oder morgen mal mit einer anderen A2 vergleichen. Wo kriege die 1.11 Firmware her? Ich will es mal rückwärts versuchen :-)

Hey Adrian,

mit unterschiedlichen Bildausschnitten werden wir dem "Geheimnis" nicht auf die Schliche kommen. Es sollte der gleiche Bildausschnitt bei gleicher ISO gewählt werden. Zudem teil uns bitte mit, welche Belichtungsmeßmethode Du verwendet hast.

Dat Ei

Ich würde einen Defekt in der Blendeneinstellung vermuten. Möglicherweise ist die Blende dauerhaft verengt, d.h. steht immer auf einem hohen Wert, egal was die Kamera gerade einstellen will bzw. Anzeigt.

Eine Idee zum Testen: Bei meiner A1 kann man sehr schön sehen, wie sich die Blende verstellt, wenn man von vorne in die Linse guckt und dann den Zoom von Weitwinkel auf Tele dreht. Durch das Zoomen ändert sich die einfallende Lichtmenge extrem, und die Kamera regelt die Blende nach. Versuche das mal, kannst Du die Bewegung der Blende sehen? Wenn nicht, steckt sie fest. Das würde die Symptome erklären.

Bon Dimage,
Kay

Sorry, wenn ich mich einmische, aber...

...ich hatte den gleichen Fehler mal in "andersrum", es war die Blende, die sich nur noch verzögert schloss, weil wohl angeblich ein Staubkorn sie blockierte. Dadurch waren Bilder mit kleiner Blende hoffnungslos überbelichtet. Wenn nun, wie schon von einem Vorredner vermutet, die Blende dauerhaft blockiert ist bei einer kleinen Öffnung, würde das korrekt belichtete Bilder mit langen Zeiten bei falscher Angabe einer zu weit geöffneten Blende bedeuten.

Deswegen tippe ich ebenfalls auf Defekt an der Blende, zumal meine A2 mit aktueller Firmware sich in dieser Richtung völlig normal verhält.

Nein, das sind genau zwei Blenden. Einmal von 2.8 auf 4, und zweimal auf 5.6, wenn man die anderen (Iso & Zeit) miteinander verrechnet. Man kann den Unterschied auch im ISO-Bereich ausweisen, dann wäre es ISO 64 zu ISO 200.

Ich tippe auf die Auswirklungen eines Polfilters, welcher hinter dem Sonnenschutz-Glas des Towers eine nahezu beliebige Änderung der durchgelassenen Lichtmenge hervorgerufen haben kann. Das Sonnenschutzglas kann nämlich auch eine Polarisation bewirken, so daß Du um ungünstigsten Fall nur 1/4, 1/5 oder noch weniger Licht durchkommt.

Übrigens hab ich das A2-Foto hier mal schnell korrigiert (DimageViewer).

@Dat Ei: das Ding belichtet eindeutig um min 3 Werte zu lang, das sehe ich schon durch den Sucher bei den Zeit/Bleden Kombis auch hier, es geht nicht um ein Foto, es geht um eine ganze Serie, wenn das Ding am Strand bei Sonnenschein Bilder mit 1/60 und Blende 3,2 liefert, dann stimmt was nicht!

@kai: Gute Idee, werde ich mal probieren, nur ist es für mich nichtg logisch weil: wenn die Blende fest sitzt, dann gilt entweder:
1. die vom Comp angezeigte Blende stimmt, und dann muss die Zeit demenntsprechend sein damit es korrekt belichtet ist
2. die vom Comp angezeigte Blende stimmt nicht, dann muss das Bild über oder unterbelichtet sein, so wie bei juegue
Meine Kamera verhält sich eindeutig wie hinter einem starken ND Filter

@korfri Wie gesagt, es geht nicht nur um diese Bilder, waren aber halt die einzigen die ich zur Hand hatte

Wenn die Blende wirklich beim Wert 8 oder 11 hakt, dann misst die Kamera ja auch weniger Licht und belichtet für die maximale Blendenöffnung richtig, da sie ja annimmt, die Blende sei ganz offen (zur Belichtugnsmessung). Dann ist es tatsächlich wie hinter einem ND-Filter.

Testen kannst Du das im Programm A (Blendenvorwahl). Mach vom selben, hellen Motiv ein Bild mit vorgewählter Offenblende und eines mit ganz geschlossener. Letzteres sollte dann hoffnungslos überbelichtet sein, da die kamera davon ausgeht bei offener Blende gemessen zu haben und die Belichtungszeit dann für Geschlossenblende entsprechend verlängert - da die Blende aber bei der Messung schon zu war belichtet sie viel zu lange.

Alternativ kannst Du mal die Tiefenschärfe-Vorschau im Programm A Blende 11 benutzen, und dabei in das Objektiv schauen. Beim Schließen der Blende sollte man es deutlich klacken hören und es vor allem sehen können (besonders bei langer Brennweite). Die Tiefenschäörfe-Vorschau muss für die Custom-Funktion am Einstellrad eingestellt sein. Dann Auslöser halb andrücken und die Funktionstaste in der Mitte des Steuerrades drücken, wenn es auch Cust steht - dann sieht man deutlich die Blende, die sich schließt.

Adrian kannst du bitte Vergleichsaufnahmen anfertigen? Ohne kontrollierte Bedingungen für bei Kameras (gleiche Brennweite, gleiche ISO, gleicher Bildausschnitt usw.) ist das alles nur Vermutung. Sicher kommt es dir komisch vor, aber es muss eine logische Erklärung für dieses Verhalten geben! Wenn die Kamera defekt ist würd ich sie einschicken und ihr danach noch eine Chance geben ;-)
Basti

Ich vermute mal einfach, dass der Verstärker des Chips nicht richtig läuft und die Kamera dadurch eine ISO von ca 8 hat...

Strand=Sand

Evtl verrichtet wirklich irgendein Sandkorn seine Arbeit in der Mechanik, das unglücklicherweise seinen Weg ins innere gefunden hat.

dann hättest Du ja super Rauschwerte...

Hey Adrian,

nochmal eine kurze Rechnung sowie ich das Thema Blenden, Blendenzahlen und Brennweiten verstanden habe. Ausgangspunkt ist die Gleichung:

Blendenzahl = Brennweite / Blendendurchmesser

Wenn man nun das Ganze einmal anhand einer effektiven Brennweite von 60mm (40° diagonaler Bildwinkel) durchrechnet, so kommt man zu folgenden Zahlen:

Die Nikon D70 erreicht bei einem Objektiv mit 40mm Brennweite aufgrund des Verlängerungsfaktors 1,5 eine Brennweite von 60mm. Die Dimage benötigt bei einer Verlängerung von ~3,93 in etwa ein 16mm Objektiv.

Des weiteren möchte ich mein Beispiel anhand der Blende 8 durchziehen, weil es im konkreten Fall so schön einfach ist, das im Kopf zu rechnen.

Gemäß obiger Formel ergeben sich die folgenden Durchmesser für die Blendenöffnungen:

Nikon D70: D = 40mm / 8 = 5mm
Dimage: D = 16mm / 8 = 2mm

Daraus ergeben sich wiederum die folgenden Flächen der Blendenöffnungen:

Nikon D70: A = (D/2)^2*PI = 2,5mm*2,5mm*PI = 6,25*PI
Dimage: A = (D/2)^2*PI = 1mm*1mm*PI = PI

Damit ist also bei gleicher Brennweite und gleicher Blende die Fläche der Blendenöffnung bei der D70 etwa 6,25mal größer als bei der Dimage. Damit strömt aber in gleicher Zeit bei gleichem Licht 6,25mal mehr Licht auf den D70-Chip im Vergleich zur Dimage bzw. ich muß bei der Dimage 6,25mal solange belichten, um die gleiche Lichtmenge auf meine Chipfläche zu projezieren. Das entspricht in etwa einem Lichtstärkevorteil der D70 von gut 2,5 Blenden gegenüber der Dimage.
Die Rechnung unterstellt, daß beide Kameras mit der gleichen ISO-Empfindlichkeit arbeiten und somit beide gleich gut in der Lage sind, das Licht im Chip umzusetzen. M.E. zeigt die Überschlagsrechnung, daß sich Deine A2 mit 3 Blenden Unterschied zur D70 normal verhält.

Dat Ei

Dat Ei: Du unterschlägst dabei, dass das Licht nicht auf einen Punkt, sondern eine Fläche projeziert wird. Bei der D70 ist ja die Fläche viel größer, das musst Du mit einberechnen...

Hey bkx,

auf den Einwurf habe ich geradezu gewartet, weil ich mir die Frage auch gestellt habe. M.E. spielt die Fläche keine Rolle mehr - die Anzahl der Photonen, die Du in einer Zeiteinheit mit der D70 sammelst ist ja aufgrund der Fläche auch 6,25mal so hoch. Und letztendlich werden mit dem Chip ja nur Photonen in Bildpunkte umgesetzt. Bei gleicher Empfindlichkeit, also der Fähigkeit aus einem Photon ein Bildsignal zu produzieren, brauchst Du bei der Dimage 6,25mal so lange, weil einfach in gleicher Zeit nur 1/6,25tel der Photonen auf dem Chip landen. Oder?

Dat Ei

Nein. Der Vergleich hinkt, weil Du den Chip auf einen Pixel reduzierst.

Etwas anderes ist die effektive Pixelgröße. Klar sind die A2 Pixel kleiner bzw. lichtunempfindlicher, daher muss hier für die selbe Effektive ISO-Zahl mehr verstärkt werden, das sehen wir im Rauschen.

Du kannst mit Deinem Faktor von 6,25 oder 2,5 Blendenstufen den Rauschfaktor sehen. Wenn die A2 6 MP hätte wie die D70, dann würde die A2 bei ISO 100 so stark rauschen wie die D70 bei ISO 625...

Trotzdem sind die Belichtungszeiten bei ISO 100, gleicher Blende und gleichem Bildwinkel auch gleich.

Du kannst Auch eine andere Rechnung machen: A2 und D70 haben beide ein 50 mm Objektiv, beide Blende 8. Der Bildausschnitt ist durch den kleineren Chip der A2 natürlich enger - aber trotzdem fällt auf die A2 Chipfläche genauso viel Licht wie auf das entsprechende D70 Chipstück - nur dass sich auf dem D70 Chipstück halt wesentlich weniger Pixel drängeln. Die Lichtmenge bleibt aber die selbe.

Hey bkx,

obige Rechnung wird offensichtlicher, wenn Du davon ausgehst, daß das Licht, welches die Blende passiert, vollständig auf dem Chip landet.
Genau an dem Punkt hakt aber Dein Beispiel. Bei echten 50mm des Objektivs und Blende 8 haben die D70 und die Dimage zwar identische Blendendurchmesser, aber unterschiedliche effektive Brennweiten - die D70 75mm und die Dimage knapp 200mm. Das kommt aber allein dadurch, daß nicht das gesamte Licht, das die Blende passiert, auf den Chip fällt, sondern bei der Dimage nur ein Bruchteil gegenüber der D70. Der Cropfaktor ändert die effektive Brennweite doch nur dahingehend, daß nur ein kleiner Ausschnitt des Bildkreises verwendet wird.

Dat Ei

Nee, Du rechnest die Gesamtlichtmenge. Klar fällt auf die größere Fläche mehr Licht. Wenn wir vom D70-Chip so viel abdecken, dass nur ein A2 Chip übrig bleibt, musst Du doch nicht plötzlich länger belichten, Du hast nur einen engeren Bildausschnitt.

Blende, Brennweite, Empfindlichkeit und Belichtungszeit hängen durch physikalische Formeln zusammen, die ändern sich nicht mit der Aufnahmefläche.

Die Vorteile der DSLR liegen klar beim Rauschverhalten, aber dass man aufgrund des größeren Chips bei gleicher ISO-Zahl 3 Blenden kürzer belichtet als mit einer Kompakten wäre mir vollkommen neu...

Auch wenn mir die ganzen Theorien zu Chipgrößen, Photonen usw. ein wenig einleuchten, kann ich dem ganzen nicht so richtig folgen. Meiner Meinung nach müßte ISO 100 = ISO 100 sein und immer in etwa die gleiche Zeit/Blenden-Kombination ergeben - egal ob analog oder digital. In einen Maßkrug paßt schließlich auch immer ein Liter Bier - egal, von welchem Hersteller der Krug und von welcher Brauerei der Inhalt ist.

Da ich aber mit Theorie nicht soviel am Hut habe, habe ich einfach nochmal meine 700si herausgeholt, auf ISO 100 eingestellt und dann den gleichen Bildausschnitt am Nachbarhaus anvisiert. Natürlich waren beide Kameras auf Zeitautomatik mit der gleichen Blende (z.B.5,6) eingestellt. Das Ergebnis war - ob Ihr's glaubt oder nicht - nahezu identisch. Kleine Abweichungen fielen dabei zugunsten der A2 (tendenziell kürzere Zeiten) aus. Da spielt wohl eher die etwas unterschiedliche Lichtdurchlässigkeit der beiden Objektive eine gewisse Rolle.

Eine D70 steht mir leider nicht zur Verfügung, so daß ich diesen Vergleich nicht durchführen kann.

Peter