Bereits bekannte / ermittelte Nodal-Punkte
 

Da bekanntermaßen bei Panoramas MIT VORDERGRUND der Nodal-Punkt (Dreh-Punkt, Knoten-Punkt – die korrekte Bezeichnung ist Eintrittspupille, oder no parallax point) nicht ohne Belang ist, wäre es doch interessant zu wissen, für welche Kamera u. welche Brennweite dieser bereits ermittelt, oder bekannt ist.
[Ich habe (glaube ich wenigstens) das kpl. Forum durchstöbert, jedoch nix gefunden.]

So stelle ich mir Eure Infos vor:
Ermittelter Nodal Point
Kameramodell:
Nodal Point* bei Weitwinkel-Einstellung:
Nodal Point* bei Tele-Einstellung:
* von der Mitte des Stativgewindes aus gemessen

PS
Ich bitte darum, hier keine Hinweise oder Tipps zur Ermittlung des NP zu posten.
Diese finden sich massenweise im Netz und würden diesen Beitrag m.E. unnötig „aufblähen“.
Und das Gute liegt, wie so oft, ganz nah: Wiki -> http://www.sonyuserforum.de/wiki/Panorama-Workshop

NODALPUNKTE FÜR MINOLTA 7 D + SONY A700 + A900

OBJEKTIV BRENNWEITE NODALPUNKT

20 mm 20 mm 65 mm
24 mm 24 mm 65 mm
28 mm 28 mm 65 mm
35 mm 35 mm 80 mm
50 mm 50 mm 45 mm
85 mm 85 mm 35 mm
100 mm 100 mm 70 mm
135 mm 135 mm 60 mm

Konica Minolta 11 – 18 mm Zoom

BRENNWEITE NODALPUNKT

11 mm 100 mm
12 mm 97 mm
14 mm 100 mm
16 mm 100 mm
18 mm 105 mm


Minolta 3.5 17 – 35 mm G Zoom

17 mm 105 mm
20 mm 100 mm
24 mm 95 mm
28 mm 95 mm
35 mm 95 mm

Zeiss 3.5 - 4.5 16 – 80 mm Zoom

16 mm 87 mm
20 mm 85 mm
24 mm 80 mm
28 mm 70 mm
35 mm 65 mm
50 mm 65 mm
70 mm 50 mm
80 mm 50 mm


Zeiss 2.8 16 – 35 mm

16 mm 125 mm
20 mm 120 mm
24 mm 120 mm
28 mm 120 mm
35 mm 120 mm

Zeiss 2.8 24 - 70 mm

24 mm 110 mm
28 mm 100 mm
35 mm 100 mm
50 mm 90 mm
50 mm 80 mm

Alle Minolta AF Festbrennweiten = Lichtstarke Version
Nodalpunkte Für Sony A 700 + A 900 sind gleich, da Axmasse identisch sind

ALLE ANGABEN OHNE GEWÄHR........ Gruss Werner

Genau so hatte ich mir das vorgestellt! :top:
HERZLICHEN DANK, WERNER!

Hallo,

... für die A700 + 1680CZ habe ich leicht abweichende Einstellungen (selbst ausgemessen)!?

A700+16-80mm / Pano Maxx

Kameramitte: 40mm

16mm 87mm
24mm 77mm ???
35mm 70mm ???
50mm 65mm

Gruß André

Hallo Werner

Besten Dank für Dein Feedback.
Dies habe ich auf einer Exeltabelle.
Als ich diese hier reinkopierte sah alles verschissen aus.
Nach ein paar Uebungen brachte ich es einigermassen hin.

Gruss Werner

Erst einmal besten Dank für Eure Daten und es wäre prima, wenn wir hier eine kpl. Liste zusammen bringen könnten.
Hintergrund: Bin derzeit am tüfteln, einen sog. Nodalpunkt-Adapter, passend (verstell- u. justierbar) für alle Alphas zu bauen.
Klar, es gibt einige zu kaufen und hunderte DIY-Lösungen ... aber entweder sind die Teile schweineteuer (und sicher ja auch gut), oder eben technisch wie auch kommerziell "billig".
Ich gehe mit dem Gedanken schwanger, dass mein NA leicht, klein (klappbar) u. funktionell sein soll. Und auch das Finish muß stimmen.

Das fände ich auch prima. Meine Werte bin ich noch am ermitteln, und poste sie dann.

Eine Sammlung und Verifizierung der Werte je Brennweite/Objektiv wäre sicher SEHR hilfreich...

Eine ziemlich umfangreiche Datensammlung gibt es bereits hier: Klick!

Erfahrungsgemäß halte ich nicht allzu viel von solchen Sammlungen, denn die Genauigkeit der Daten ist so unterschiedlich wie die Ansprüche der Menschen, die sie "ausgemessen" haben...

Was die Ansprüche angeht, hast Du sicher recht. Aber als Anhaltspunkt für eine eigene "Konfiguration" sind die Werte von anderen Usern sicher hilfreich.

Was mich angeht, kann ich für

Alpha 700 mit dem CZ 16-80 bei 16mm den Wert 87mm bestätigen. Der Vordergrund sieht gut aus, Stitchingfehler scheinen keine drin zu sein.
Verwendet habe ich den Panomaxx und Photoshop CS4.

Wen es interessiert: Das Panorama könnt ihr euch auf meiner Website anschauen, die ich unten verlinkt habe.
Unter "Galerien/Weinbau Kulturlandschaft" das Bild "Panorama Bremmer Calmont" (momentan das erste in der Galerie).

Werner, hast DU diese Daten selber erstellt:?:
Bei der Sammlung habe ich eine kleine Abweichung beim CZ 16-35 , etwa 5 mm.

Das Bild ist für eine Beurteilung der NPP-Einstellung nicht geeignet, weil es keine Motive im nahen Vordergrund (deutlich näher als 5 Meter) zeigt. Für solche Landschaftspanos braucht man eigentlich gar keinen Nodalpunktadapter.

Da hab ich aber andere Erfahrungen gemacht -naja, 5m oder nicht hab ich nicht nachgemessen, aber bei dem vorderen Weinberg wäre es nach meinen Erfahrungen zu Problemen gekommen - ohne Nodalpunktgerät. Sicher wird die Problematik mit wachsendem Abstand des Vordergrunds zur Kamera immer kleiner. Ich habe aber schon Bilder gehabt, wo PS CS 4 (von den Panos mit Vorgängerprogrammen reden wir mal nicht, da lag es oft am Programm) Probleme mit Verschiebungen zwischen Vorder- und Hintergrund gehabt hat, wo der Vordergrund deutlich weiter als 5m weg war.
Woher hast Du die 5m? Eigene Erfahrung? Wissenschaftliche Erklärung?

Würde mich interessieren. Ich denke, dass es sich um ein´"gleitendes" Problem handelt, dass zwar immer geringer wird, aber nicht schlagartig (bei 5m) verschwindet.

Ich habe für die A580 folgende Werte für praktikabel ermittelt:
Minolta 50mm/1,7 ... ~ 2,7cm
Tamron 90/2,8 USD ... ~ 6,6cm

Linker und rechter Bildrand: Rouladennadel in 2m Entfernung, Entfernung zum Fernsehturm beträgt 5 km:

→ Bild in der Galerie
Beispiel für das Minolta

Drehpunkte, deren maßlicher Bezug nicht definiert ist, sind wertlos. In diesem Thread habe ich jedenfalls noch keinen Bezug gefunden. Möglicherweise ist der Abstand vom Stativgewinde bis zum Drehpunkt (???) gemessen, dann passt er NUR in Verbindung mit dem EINEN Kameramodell, mit dem er ermittelt wurde. Die Mehrzahl aller Interessierten mag zwar die gleichen Objektive haben, aber unterschiedliche Kameras. Die Werte hier bringen also der Allgemeinheit gar nichts, weil der Abstand des Stativgewindes zum Bajonett keine Konstante ist.

Nodalpunkte, die mit einem Nahpunkt von 2 Meter ermittelt wurden, und eine gute Daumenbreite Luft zwischen Nah- und Fernpunkt zeigen, sind genauso wertlos. Wenn dann auch noch der Abstand beider Motive in den Vergleichsbildern nicht übereinstimmt, dann war die viele Mühe sowieso umsonst.

Wer zu diesem Thema einen wirklich nützlichen Beitrag leisten will (und KANN!), dem empfehle ich diese Sammlung von Maßen, die zusätzlich den Abstand vom Bajonett bis zum Stativgewinde berücksichtigen, so dass man bei Objektiven mit gleichem Auflagemaß auf die eigene Kamera zurückrechnen kann.
Die Beschreibungen sind dort eindeutig, die Maße mit Bildern erklärt. Wie genau die Mess- oder Schätzmethoden der Beteiligten Werteschreiber waren, darber gibt es natrlich keine Auskunft. Wenn ich sehe, was so zusammengetragen wird, dann ermittle ich diesen Punkt für mein Equipment lieber selbst. Früher oder später macht man das sowieso, wenn man ernsthaft in die Panoramafotografie einsteigen will, und die ewigen Stitchingfehler leid ist, die nicht zuletzt durch Faulheit und Leichtgläubigkeit entstehen. Aber was solls, jeder kann das machen wie er will, aber ich WEIß, dass es hier berechtigte Zweifel gibt. :crazy:

Ja, stimmt, das vergaß ich anzugeben. Die Maße beziehen sich zu dem Stativgewinde.
Das sind dann nochmal 3,6 cm abzuziehen, um die Maße zum Bajonett zu erhalten.

Da die Fotos unter selben Voraussetzungen aufgenommen sind, kann ich die "Daumenbreiten" ausmessen.

Wirklich praxistauglich ist nur die Angabe des Abstands zur Film/ Sensorebene. Ordentliche Kameras haben eine entsprechende Markierung auf dem Gehäuse oder die Sensorebene lässt sich vom bekannten Auflagemass zurückrechnen.

Das ist nicht zielführend. Aus Deinem Bild habe ich einen schmalen Bereich von der Nadel bis zum Turm ausgeschnitten, und in den entsprechenden Parallelbereich verschoben, mit dem Ergebnis, dass er dort nicht genau rein passt. Diese Methode ist zudem unzuverlässig, weil das Motiv jedesmal in einer anderen Ecke des Originalbildes sitzt, und deshalb unterschiedlichen Verzeichnungen unterliegt, die durchaus auch Einfluss auf den Abstand zweier Motive haben. Eine Angabe, ob der Nodalpunkt sauber eingestellt ist oder nicht, lässt sich aus diesem Bild nicht ableiten. Dazu ist es erforderlich, wirklich Kante auf Kante zu arbeiten, ohne Luft dazwischen.
Das nahe Motiv darf auch keine 2 Meter entfernt sein, sondern muss so nah wie möglich in der Nähe des Objektivs sein. Das bedeutet, man muss die Blende so weit wie möglich schließen, um über die Schärfentiefe Kanten zu erhalten, die zwar nicht ganz scharf sein müssen, aber trotzdem einen eindeutigen Vergleich der Verschiebung zwischen Vordergrund und Hintergrund zulassen. Einen Abstand von ca. 1/2 Meter würde ich anstreben, und meine Erfahrung belegt, dass dieser Abstand auch sinnvoll ist. Ob das entfernte Motiv dann 5 Meter oder 50 Meter weit weg ist, spielt keine maßgebende Rolle. Ich bin der Überzeugung, dass Du Deine ermittelten Werte nochmals prüfen solltest.

Hier mal das selbe Motiv aus der selben Entfernung mit der selben Brennweite aufgenommen, nur im Bild jeweils unterschiedlich angeordnet:

http://abbund-cad-service.de/forum/p...nterschied.png
Die beiden Bildausschnitte beweisen, dass man mit Pixel-Abmessungen keine Abmessungen der Wirklichkeit nachbilden kann. Der schmale Ausschnitt entstand am unteren Bildrand etwa in der Mitte, das breiter erscheinende Dach in der Bildecke. Die Unterschiede sind hier extrem, und wären nicht so groß, wenn die Lage des Motivs z.B. links und rechts ähnlich verteilt wäre, oder wenn ich eine längere Brennweite verwendet hätte. Ein solches Vergleichsbild wäre sicher ähnlicher, würde aber prinzipiell die gleichen Unterschiede zeigen. Fazit: Wenn es darum geht, Bilder motivdeckungsgleich zu fotografieren, dann müssen die Motive beim Einrichten des NPA auch deckungsgleich sein, und nicht um eine "Daumenbreite" auf dem Bild gegeneinander verschoben.

Nein, das stimmt nur in der Theorie. Versuche einmal, den Abstand zwischen Nodalpunkt und Sensorebene zu messen. Das erste befindet sich innerhalb des Objektivs, ist dort aber leider nicht von außen markiert, und die Sensorebenenmarkierung sitzt meistens oben auf der Kamera. Halt einfach mal eine Schieblehre dran, und versuche, dieses Ergebnis anderen so zu vermitteln, dass sie es nachvollziehen können. Wirklich praxistauglich? Ich glaube nicht.

Die Skaleneinstellungen der meisten Nodalpunktadapter beziffern den Abstand zwischen Drehpunkt und Stativgewinde. Diese Werte lassen sich bei gleichem Equipment schnell austauschen. Das Referenzmaß zwischen Stativgewinde und Bajonett andererer Kameramodelle lässt sich relativ einfach messen, also ist es für eine Konvertierung von Maßen geeignet. Wenn Du andere Erfahrungen hast, lass uns diese hier bitte ausführlich lesen.

Wenn du den Nodalpunkt - wie gefordert - systemübergreifend(!) angeben willst, musst du eben die Differenzabstände für dein System ermitteln. Die "Korrektur-"Differenz zwischen Sensorebene und Stativgewinde über das Auflagemass zu ermitteln ist doch wirklich keine grosse Kunst.

Hab nochmal drüber nachgedacht, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass weder die eine noch die andere Methode systemübergreifend korrekt sein kann, weil der Abstand des "Nodalpunkts" zum Sensor oder zum Bajonett keine Konstante ist. Die Lage dieses Punktes ist ein Ort innerhalb des Objektivs, der sich mit dem Fokus-Auszug ändert. Bei rein auszugsfokussierenden Objektiven könnte man am besten den Abstand zur Frontlinse oder zum Filtergewinde angeben, denn dieser Abstand bleibt immer konstant. Bei innenfokussierenden Objektiven weiß niemand so genau, wohin sich der Nodalpunkt währenddessen verschiebt, und deshalb müsste er für mehrere Entfernungseinstellungen ermittelt werden. Bei Zoomobjektiven wird es dann richtig kompliziert, und ebenso bei Fisheye-Objektiven, die in der Regel gar keinen NodalPUNKT besitzen. Bei denen ist der korrekte Drehpunkt nämlich drehwinkelabhängig, und macht bei verschiedenen Objektiven mehrere Millimeter Differenz aus. Wirklich kein einfaches Thema.
Und schon gar nicht einfach ist es, das einem Pano-Anfänger zu vermitteln, der neben diesen komplizierten Zusammenhängen noch eine ganze Menge mehr Stoff lernen muss, bevor seine ersten Panos wirklich frei von Stitchingfehlern sind. Die Pano-Fotografen, die sich schon intensiv mit dem Thema beschäfigt haben, brauchen sowieso keine Tabelle. Während die anderen noch suchen oder Werte umrechnen oder vergleichen, finden die Erfahrenen den gerade benötigten Nodalpunkt schneller und genauer heraus als alle Internet-Tabellen zusammen. Diese Werte werden kurz per Aufkleber am Equipment notiert, und stehen ab sofort zuverlässig zur Verfügung.

Meine Gläubigkeit an Tabellenwerte, von denen niemand weiß, wie sie zustande gekommen sind, ist seit einigen Jahren vorbei. Seitdem passen auch meine Panos.

Hi Gottlieb,

Du leistest hier wieder viel Arbeit zum Thema Panorama.
Ich bin auch der Meinung, daß man für seine eigene Technikkombination den Nodalpunkt schneller, und vor allem auch sicherer bestimmen kann, als sie von Tabellen auszulesen, und dann auf das eigenen System "umzurechnen"
Bei einer 1:1 gleichen Konfiguration funktioniert das schon, ich würde aber aus eigenem Interesse den Nodalpunkt selbst bestätigen wollen, wenn die Angaben aus dem Netz sind.

Gruß André

Die Verschiebung des Nodalpunkts bei Zoomobjektiven wurde ja schon berücksichtigt.
Fehlt nur noch die jeweilige Fokussierentfernung um dem Anfänger in der Materie einen groben Ausganswert zu geben bevor der sich nen Wolf sucht und den NP nicht mal näherungsweise findet. :-)

Hallo und danke für die Kommentare.

Erfahrung ist eben durch nichts zu ersetzen, Präzision ebenfalls ... :)
Ich habe die Messungen unter diesen Gesichtspunkten noch mal durchgeführt und es kamen andere Ergebnisse heraus :shock:


→ Bild in der Galerie

Die "Nadeln" sind nun nahezu deckungsgleich.
Ich bin zwar nur auf den Abstand zur 1. Nadel 82,5cm (Sensorebene) bzw. 78cm (Bajonettebene) herangegangen, aber schon dies war nicht einfach ohne Präzisionsgestell.

Hier die Angaben. Sei es auch nur darum, dass ich diese Werte wiederfinde :roll:

Die Maße beziehen sich auf das Stativgewinde der A580.
Die Entfernung Stativgewinde - Bajonettebene beträgt ca. 35mm, von der Bajonettebene zur Filmebene sind es ungefähr 45mm.

Minolta 50mm/1,7 = NP 6,0cm
Tamron 90mm/2,8 = NP 10,0cm
Sony SAL 1650 50mm = NP 9,0cm
Sony SAL 1650 35mm = NP 10,0cm
Minolta 28mm/2,8 = 8,1cm (Korrektur)

Nun meine Frage dazu: Je geringer die Brennweite, desto grösser auch die Krümmungen. Schon bei 50mm (APS) sind diese schon deutlich sichtbar. Reicht es aus, die Einzelbilder stark überlappen zu lassen, so dass die Software (Hugin, AutopanoPro) diese Bilder korrigiert oder sollten diese manuell entzerrt werden?

Viele Grüße
Jörn

Hi Jörn,

zu Deinen Maßen kann ich nichts sagen, aber zur letzten Frage.

Mein Ausgangsmaterial ist immer RAW, und beim 16-80mm lasse ich die Bilder immer mit DxO entzerren (abgesehen von sonstiger Bearbeitung), speziell zwischen 16mm und 22mm, die ich öfter verwende, schlägt das Bild schon gut Wellen. Hinterher ist alles gerade. Es gibt Motive, die nehmen die Wellen arg übel, die Bilder passen dann an den Schnittkanten schlecht.
Beim 8mm Walimex mache ich an der Bildgeometrie gar nichts, das macht alles der Stitcher, da ein Fisheye eine definierte Verzerrung in die Bilder bastelt. Nicht jeder Stitcher kommt / kam mit Fisheyes klar, aber mit Hugin geht es.

Gruß André

das wundert mich nicht ;-)

Das Präzisionsgestell nennt man "Nodalpunktadapter". Ein Doku-Bild von Deinem Aufbau würde mich interessieren.

per Definition sind es 44,5 mm. Soviel zu Präzision.

Die von mir rot hervorgehobenen Stellen widersprechen sich, jedenfalls wenn ich sie lese.

Bitte die Bilder nicht selber entzerren, das ist Sache der Stitching-Software. Die Überlappung kann man gewöhnlich zwischen 15 und 50% wählen, aber das ist kein Gesetz. Im Wesentlichen kommt es darauf an, dass es in diesen Bereichen ausreichende und präzise Möglichkeiten gibt, Kontrollpunkte zu finden. Wie man an Deinen neuen Bildern sieht, wären Bereiche mit Bäumen dafür nicht geeignet. Ansonsten scheint die Passgenauigkeit gut zu sein.

Hallo André,

danke Dir. Ich hatte die Korrekturen bisher auch die Software erledigen lassen, wollte aber sichergehen ... man lernt ja nie aus :D


Hallo der_knipser,

vielen Dank für das Korrekturlesen.

Ja, ganz so präzise ist bei mir nicht drin, habe da nur so ein Schiebeteil mit 2mm-Einteilung für 20 EUR. Makro-/Stereo-Schitten. Gibt es auch für 5 EUR mehr incl. Farb-Brillen und 3D-Software bei Pearl.

Viele Grüße
Jörn

Hi,

... das sind meine Erfahrungen, was das Entzerren betrifft, die allerdings nur auf Hugin beruhen.
Andererseits frage ich mich wie ein Stitcher (auch die komerziellen) das Bild so sauber entzerren können will, wie es DxO mit eingemessenen Objektiv-Profilen macht ...

Gruß André

Bei Objektiven mit ausgeprägter wellenförmiger Verzeichnung muss ich André Recht geben. Die üblichen Stitcher berücksichtigen nur einfach gebogene Verzeichnungen.
Wenn man diese erst entzerrt, und der Stitcher sie später wieder passend verzerrt, dann werden die Pixel zweimal gestreckt, und das ist meistens nicht so gut für die Detailschärfe.

Was ich bei knapper Überlappung jedoch empfehle, dass die Vignettierung vor dem Stitchen korrigiert wird. Bei knappen Überlappungen liegen sonst zwei dunkle Bildecken übereinander, und das sieht man auf dem Panorama. Je weiter man überlappt, um so mehr kommt eine Bildecke in hellere Bereiche des Nachbarbildes, und kann beim Blenden ziemlich gut ausgeglichen werden. PTGui hat eine eingebaute Funktion zur Vignettenkorrektur, aber ich setze lieber auf den Rawkonverter. Dort findet auch unbedingt vor dem Stitchen eine CA-Korrektur statt, denn diese konzentrischen Farbsäume bekommt man aus dem gestitchten Bild nicht mehr mit gerechtfertigtem Aufwand heraus.

Hallo Gottlieb,

schöne Panoramen.
Dafür benötigt man aber schon etwas hochwertige Hardware, wie ein Fisheye auf einen Motor-Panoramakopf 360Grad?

Viele Grüße
Jörn

Hi Jörn,

so ein Motor-Panoramakopf braucht man nur bei besonders hoch auflösenden Panoramen.
Bis 22mm an einer Crop-Cam kommt man mit 3 Reihen und 12 Bilder (+Nadir+Zenith) aus, mit einem normalen NPA knipst man das in 2-3min durch. An meiner A58 habe ich dann ein Equi mit ~32.000px Breite. Das hier (Panorama 09) sind z.Bsp 19.300px Breite.

Gruß André

Hallo André,

schöne Bilder, bedenke aber, dass die Pixel-Zahl nicht unbedingt die optische Auflösung wiederspiegelt.
Bei einem "Einzelbild" mit meiner 16MP-APS-Kamera und einem einigermassen guten Objektiv komme ich gerade mal auf 9 bis 10 MPixel in der Auflösung.
Gemessen z.B. durch: Kameratest Auflösung

Die Pixelzahl, welche die Kamera interpoliert ausgibt, gauckelt aber 16 MPixel vor.
Dass das aufgrund des Bayer-Filters und anderer Veruste nicht sein kann, wurde auch schon in anderen Beiträgen beschrieben.

Der Versuch, dieses Testbild in 4 Einzelbilder aufzunehmen und zusammen zu stichen ergab dann 20MP in der Auflösung.
Bei der aufwendigen Reihe von Dir kommt das mit der wahren Auflösung wohl hin :D.
Interessantes Thema, mit einem guten Objektiv langer Brennweite kann man sich dann Mittelformat-äquivalente Bilder bauen :D

Viele Grüße
Jörn

Hi,

um solche Dinge mache ich mir keine Gedanken bei interaktiven Panoramen, da dort eine zu hohe Schärfe gar nicht so gut ist! Ich habe bei einigen Panoramen als letzten Schritt schon einen Weichzeichner drübergejagt, da das Panorama nur noch am flimmern war ... Freilich nur dann, wenn ich mit dem 16-80mm fotografiert habe, und viel Auflösung habe.

Gruß André

PS: Mittlerweilen sind wir vom Thema etwas weit abgekommen.

Fisheye ja, Motor nein, sowas will ich nicht haben. Einbein reicht. Manchmal auch langes Einbein.