Hat er vielleicht Recht?
 

Hallo,

habe ich gerade gefunden.

http://www.fomak.ch/Reflexe_Archiv/R..._Editorial.htm

Ich finde, er hat kein Recht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht. Die "Good enough-quality" hat es schon immer gegeben, weil Auftraggeber, die Blanko-Schecks verteilen, schon immer sehr, sehr selten waren. Kunst und Kommerz gehen nur bedingt und meist nur mit mehr oder minder großen Kompromissen Hand in Hand. Auch heute noch gibt es Photographen, die sich nicht als Handwerker, sondern als Künstler verstehen und auch als solche akzeptiert und erkannt werden. Die Sichtweise der Kunst ist aber keine Konstante - sie ändert sich mit der Zeit. Auch in der Malerei ist und war technische Perfektion nicht das alleinige Merkmal und Maß einer großen Kunst. Es ist sicherlich das Recht des Autors, Adams als Künstler zu schätzen, aber anderen die Kunst abzusprechen oder ihnen in breiter Masse mangelnde Qualität vorzuwerfen, könne man auch als ewig gestrig oder engstirnig bezeichnen.

Dat Ei

Ich finde, der Autor des oben verlinkten Artikels hätte ruhig noch ein paar Jahre ins Land gehen lassen können, bevor er sich so abwertend über die Qualität der neuen digitalen Techniken und ihrer Fotografen-Generationen äussert.

Denn der Artikel ist immerhin von 1999, und selbst heute, 5 Jahre danach, würde ich die Digitalfotografie immer noch als sehr jung bezeichen.

Was erwartete der Herr Tillmanns damals denn?

Dass sofort nach Erscheinen der ersten halbwegs preiswerten, leistungsfähigen Digitalkamera die gesammelte Anwenderschaft das neue technische Potential zu 100 Prozent ausreizen kann und neue Qualitätsgrenzen in der Fotografie absteckt?

Ich denke, man darf den Fotografen ruhig noch ein paar Jahre Zeit lassen, dass Potential der neuen Techniken zu erforschen, und dann auch wirklich voll auszuschöpfen, es werden sich schon qualitätvolle Ergebnisse einstellen.

Die Fotografie war auch schon über 100 Jahre alt, als Ansel Adams sein Zonensystem formulierte.

Auch die untergründig hergestellte Assoziation von Herr Tillmanns
"technische Qualität = künstlerisches Niveau" ist wohl hochst unpassend und absolut unzeitgemäß.

Muß man so etwas verstehen?

Was denn?

Es ist ganz witzig wie sich die Meinung hier doch deckt. Mich würde mal interessieren, was er heute von Digital denkt. Ich tue mich mit seiner Auffassung sowieso sehr schwer, weil ich Adams nicht für einen Künstler halte. Er ist für mich ein exzellenter Techniker, einer der Besten den wir haben. Seine Fotos wirken durch die Schattenzeichnung. Aber er hat für mich keine Kunst geschaffen. Er hatte eine sehr fotogene Landschaft und Know-how. Die Frage ist für mich überhaupt, ob man mit Fotografie wirklich Kunst schaffen kann.

Das wiederum halte ich für unbestritten. Man kann jetzt natürlich wieder seitenweise texten, was den Kunst ist und sich über verschiedene Kunstrichtungen in die Haare bekommen. Die Photographie ist in meinen Augen Kunst, weil sie ein Ausdruck menschlicher Kreativität sein kann und zudem Gefühle und ästhetisches Empfinden ansprechen kann. Die rein dokumentarische Photographie mag da eine Ausnahme sein.

Dat Ei

Aber zur Kunst gehört auch die Langlebigkeit. Wie sieht es damit aus?

Darüber kann man streiten. Und vorallem wo fängt die Langlebigkeit an, wo hört sie auf? Ist Langlebigkeit eine Eigenschaft, die man apriori oder nur ex ante attestieren kann? Sind van Gogh, Picasso, Rembrandt erst seit dem Zeitpunkt Künstler, als ihre Werke alt genug geworden waren? Man kann natürlich wieder argumentieren, daß einige alte Meister zu ihrer Zeit nix anderes waren, als heute der Bildjournalist, Photograph oder Auftragskünstler (Arbeiter). Aber ihre Werke haben sich doch nicht verändert, sondern nur unsere Wertschätzung. Die Geschichte der Photographie ist gemessen an anderen künstlerischen Ausdrucksformen noch jung. Ich glaube, daß auch die Photographie ihre Meisterwerke hervorbringen wird, über die man auch noch lange Zeit später diskutieren kann und die das Gros der Menschen berühren. Wer kennt nicht das Photo des Vietnam-Mädchens, dem die Haut in Fetzen vom Körper hängt. Zeigt dieses Bild nicht in beeindruckender Weise, wie brutal Krieg war, ist und sein wird, daß es nicht nur uns, sondern auch unsere Kinder trifft. Schau Dir die nahezu gelangweilten Gesichter der Soldaten auf diesem Bild an. Wer das Bild einmal eingehend betrachtet hat, der wird es nie vergessen. Es trifft etwas in den Menschen, was grenz- und völkerüberschreitend vorhanden ist.

Dat Ei

Kunst?
 

Man wird sicherlich nicht umhin kommen, generell die Frage zu klären, was "Kunst" ist und erst danach beurteilen können, ob das Fotografieren im Allgemeinen und die Digitalfotografie im Besonderen diese Wertschätzung verdient.
@ DatEi: Das von dir angesprochene Foto von dem kleinen Mädchen erfüllt sicherlich deine Kriterien, spricht es doch "ästhetisches Empfinden" und zweifelsohne "Gefühle" des Betrachters an. Ob es ein "Ausdruck menschlicher Kreativität" ist, möchte ich bezweifeln, ist es doch nach meinem Kenntnisstand "nur" ein Schnappschuss gewesen.
@andys: Ist die Beurteilung, ob etwas als "Kunst" zu verstehen ist, tatsächlich so stark von deren Langlebigkeit abhängig? Das würde heißen, dass alle kurzlebigen Projekte es nicht verdient hätten, als Kunst bezeichnet zu werden und alle "Aktionskünstler" (deren Projekte bisweilen zu Recht als nicht künstlerisch anzusehen sind) diesen Namen nicht verdient hätten. Auch die Verhüllung des Reichstages wäre somit keine "Kunst".
Will man die Beurteilung aber an der Langlebigkeit fest machen, kann man provokativ die Frage stellen: was ist z. B. an dem Porträt einer Dame (Mona Lisa, daVinci), an dem Bild eines älteren Herren mit einem glänzenden Helm (Mann mit dem Goldhelm, Rembrandt) oder ein paar Sonnenblumen (van Gogh) schon Kunst??? Langweilige Gesichtszüge, zu dunkler Hintergrund und überzeichnete Farben, unscharfes Kitschbild mit alltäglichen Blumen!!! ;)
Jetzt mal Schluss mit meinen provokativen Äußerungen. Ich bin jedenfalls der Meinung (und das deckt sich schon etwas mit dem Artikel), dass, wenn ich (auch) die Fotografie als Kunst ansehe, diese durch die Digitaltechnik und ihre Planbarkeit, Reproduzierbarkeit und Geschwindigkeit (sieben Bilder pro Sekunde, da kann ich doch drauf halten und das Beste aussortieren!) wesentlich leichter produzieren lässt als bspw. ein gemaltes Bild, eine Skulptur oder eine Musik-Komposition.

Re: Kunst?
 

Deswegen wird jedes Museeum und jeder Sammler eher äusserst selten nur ein Einzelbild erwerben, sondern ganze Serien, am besten gleich das gesammte Lebenswerk eines Fotografen. Denn nur darin, in Ausdauer, Verfeinerung und "Zur Perfektion bringen" in einer Technik/Genre, zeigt sich die künstlerische Schaffenskraft eines Fotografen.

Nur wenigeFotografen sind berühmt geworden, bloss weil sie 1 gutes Bild gemacht hat.

Bilder hingegen können auch als Einzelbild berühmt werden.

Jeder kennt wohl dass Portraitfoto von Che Guevara, aber wer kennt den Fotografen?
Auch kennt jeder wohl dass oben zitierte Vietnam-Bild. Denn Fotografen kennen nur die allerwenigsten.

Das hier gesagte könnte eine Anregung sein, noch mehr ganze Serien in die Galerie einzustellen. Ein Vorbild darin wäre z.B. DigiAchim

Tschuldigung, ich bin missverstanden worden. Ich meinte ganz einfach nur die Langlegigkeit, die Haltbarkeit des Papiers. Aber ich finde die Wende, die die Diskussion durch das Missverständnis genommen hat, schon interessant.
Wäre ich Museumsdirektor, hätte ich kaum Interesse daran, mir Bilder an die Wand zu hängen, von denen ich weiß, dass sie in 50 Jahren verblasst oder gar zersetzt sind.

Andys

Ach diese Form von Langlebigkeit... Die ist wahrlich nicht ganz unproblematisch, und das nicht nur für Photographen. Böse Zungen gehen davon aus, daß wir uns eh auf dem Weg hin zu Kultur- und Kulturhistorienlosen bewegen, weil kaum ein Werk in seiner ursprünglichen Form überleben wird. Während wir heute noch das Kolloseum, die Akropolis, die Pyramiden, Höhlenmalereien, die Malereien alter Meister, Papyrusrollen und Luther-Bibeln bewundern und bestaunen dürfen und können, zerfällt uns oftmals die Kunst des 20.Jahrhundert bereits heute in den Händen. Umwelteinflüße und -verschmutzung, Bebauungspläne, säurehaltige Papiere, inkompatible Digitaltechniken, unsichere Datensicherungen (Stichwort Drop-Outs, zerfallende CDs) etc. pp. bereiten heute oftmals den Werken unserer Kultur ein frühzeitiges Ende.

Dat Ei

Grüß Gott alle miteinander.
Ohne nun meine Meinung über Kunst darzulegen, möchte ich eine kleine Anmerkung beitragen.
Einige von uns D7Userforumianern werde wahrscheinlich nie in der Lage sein, künstlerisch wertvolle Fotos (was immer das auch sein soll, denn wie definiert man Kunst?) zu produzieren, da zähle ich mich auf jeden Fall mit dazu.
Aber in meinen Augen kommt es darauf nicht an. Was zählt, ist die Freude an der digitalen Fotografie, und die Freude über die Ergebnisse, also über die Bilder.
Wenn mir meine Bilder selbst gut gefallen, habe ich bereits genau das erreicht, weshalb ich mir dieses Hobby zugelegt habe. Wenn meine Bilder auch noch anderen (z.B. den Betrachtern meiner Galerie) gefallen, baut mich das natürlich auf und spornt mich zu größeren Leistungen an. Es ist mir egal, ob ich Kunstwerke schaffe, oder einfach nur Fotos, die mir und meinen Mitmenschen gefallen. Darum geht es mir bei meinem Hobby, der digitalen Fotografie.

By the way.
Was Frank über Kunst geschrieben hat, gefällt mir sehr. Ich finde seine Aussagen sachlich, zutreffend, und ich stimme mit ihm überein.

Van Gogh hat mit so schlechten Farben gemalt (manche der verwendeten Ölfarben sind selbst heute noch nicht getrocknet) , und so schlechte Leinwände verwendet, dass ihn wahrscheinlich Dutzende von Restauratoren im Stillen verfluchen.

hallo an die gemeinde und ein nettes we,

will doch mal was zu diesem thema loswerden. nach lektuere des artikels, natuerlich der forumsbeitraege, konnte ich mich nicht zurueckhalten. selbst bei der einsicht, niemals ein kuenstler des bildnerischen schaffens zu sein.

der hr. t. lobt , bestimmt nicht ungerechtfertigt, hier ansel adams. woher nimmt er aber die feststellung

"... jeder aufnahme ist perfekt, ..." :?:

einfach eine unbewiesene aussage. selbst mit dem groessten selbstbewusztsein ist sie noch lange nicht richtig!

"die technik von damals, ..., hoechste perfektion... nicht zuletzt die bildpraesentation."

erstens hat hr. adams die erfahrung von 100 jahren fotografiewissen der klassischen aufnahmen, bildgestaltung und praesentation nutzen koennen. zweitens ist das in meinen augen publizistisches geschwafel um "luecken" zu fuellen.
auszerdem hat die bildpraesentation nicht alleine was mit der kuenstlerischen faehigkeit zu tun, wie hier schon bemerkt haben ein van gogh, rubens, rembrandt etc. zu lebzeiten nicht unbedingt die wertschaetzung erhalten welche sie heute durch den gestiegenen wert ihrer kunstwerke erleben. die chance einer praesentation (heute gerne als performance oder vernissage bezeichnet und kredenzt mit potentiellen geldgebern) zu bieten erhalten die jungen "wilden" durch beziehungen, hartnaeckigkeit und ehrgeiz oder geldbekanntschaften. die sogenannten etablierten "praesentierer" haben ein publikum, einen maezeen und evtl., schon das geld eine eigene praesentation zu stellen. schoen, sollen sie auch. aber ich bleibe dabei, mehr talente und wahre genies sind nie auf die bretter der welt "getreten" weil sie keine chance bekommen haben. glueck und schwein spielt auch hier eine nicht unbedeutende rolle. ...

"... sondern vor allem, weil diese qualitaet nur von wenigen wiklich geschaetzt wird."

woher diese absolute aussage? eine glatte verallgemeinerung und nichtwuerdigung von anderen gestaltungsvarianten, aussagewillen bei der bildnerischen darstellung der uns umgebenden wirklichkeit...! eine gewisse berechtigung erkenne ich trotzdem an. in unserer heutigen welt, vom werteverfall der kultur, der gesellschaft, der hatz nach dem "goldenen kalb" ist wirkliche qualitaet nicht mehr gefragt. nur was dem schnellen mammon dient ist es wert, anscheinend gefoerdert und bemerkt zu werden. dazu passt auch folgende aussage:

"... moegliche spaetere verwendungen in einer hoeheren qualitaet werden kaum noch in betracht gezogen."

Naja, was solls. ist eh zu lang der beitrag. hoere mal hier auf. schlieszlich trifft es hier nicht uns persoenlich. da wir ja hier in der mehrzahl unseren spasz haben wollen. lernen wollen und die meiste zeit unseres lebens "neben" der fotografiererei arbeiten gehen. ich lass es mir nicht verderben und finde an meinen fotos gefallen. dabei ist es mir egal ob die nachwelt mal daran gefallen findet.

es ist nicht alles gesagt, aber es reicht!

ihr duerft ueber mich herfallen wenn es zu chaotisch hin und her ging :oops:

+++
ahooi
+++

Kunst?
 

Hallo,

[quote]"... jeder aufnahme ist perfekt, ..."

einfach eine unbewiesene aussage. selbst mit dem groessten selbstbewusztsein ist sie noch lange nicht richtig![quote]
Diese Aussage ist wahrlich überzogen, denn was ist eine "perfekte" Aufnahme und vor allem: wer legt das fest? Es gibt zwar einige wenige Grundregeln, die einfach den physionomischen Gegebenheiten des "Sehens" folgen, aber wer sagt, dass das Abweichen davon nicht trotzdem oder gerade "Kunst" sein kann? Will das ein Chefredakteur festlegen?

Stimmt genau! Aber gerade hierin sehe ich das Problem: Auf Grund der Einfachheit, "Kunst" auch und insbesondere mit digitaler Technik zu produzieren und zu präsentieren, macht es doch heutzutage einfach, auch Kreationen unabhängig von ihren künstlerischen Werten zu verkaufen. Soll heißen: Was Kunst ist, entscheidet sich nach dem Geschmack des Konsumenten, und dieser wird durch die "Förderer und Mäzen", auch dank moderner Medien, maßgeblich beeinflusst oder gar im negativen Sinne manipuliert. Die "Förderung" folgt in der Regel nach wirtschaftlichen Begebenheiten, sprich: es wird das gefördert, mit dem sich Geld verdienen lässt, und das geht nur, wenn eine große Anzahl an potenziellen Käufern vorhanden ist. Die logische Folge ist die "Anpassung" des Niveaus.
Ein Beispiel aus dem Bereich Musik: auch die Popmusik hatte ihren Ursprung darin, mit dem Medium Musik eine Botschaft zu übermitteln, ein Gefühl auszudrücken, Emotionen darzustellen oder ästhetisches Empfinden anzusprechen, also all die Punkte, die DatEi als Merkmale von Kunst angesprochen hat. Welche von diesen Merkmalen liegen noch bei den "Künstlern" vor, die bei den ganzen "Superstar"-Sendungen mitmachen, und das sind Zig-Tausende!?
Mal angenommen, irgend ein Sender kommt auf die Idee, "Deutschland sucht den Superfotografen" auszurufen: es wird Millionen von Fotoeinsendungen geben, dank AF, AS, Programm- und Projektautomatik etc. wird an der technischen Umsetzung wenig auszusetzen sein; im Gegenteil: hierin werden sich die Bilder fast ähneln. Die Kreativität, Bildgestaltung und -aufbau werden für engagierte Fotografen sicherlich zu wünschen übrig lassen, was die "Förderer" aber kaum kümmert, denn für die ist wichtig, das Produkt zu verkaufen. So werden Maßstäbe gesetzt, auch zu der Frage, was Kunst ist oder "perfekte Fotos"!
Und diese Entwicklung, und da komm ich auf den Artikel zurück, kann dank Digitaltechnik durchaus gefördert werden.

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier ein klein wenig echauffiert und vielleicht vom Ursprungsthema etwas entfernt habe, aber der


der insbesondere durch die Medien gefördert wird, geht mir allmählich auf die Nerven. Macht die Glotze an und ihr wisst, wo wir stehen.
Das alles ändert allerdings nichts daran, dass ich auch weiterhin engagiert fotografieren werde und mich auch hierzu moderner Techniken bediene.

NS:
STIMMT! Dein Text ist schwer zu lesen. Vielleicht liegt das auch an der Umsetzung der Umlaute und Sonderzeichen?