Hat das Tamron 17-50 auch 1,5 Crop, obwohl es für APS-C gebaut wurde ?
 

Wenn, ja, warum nennt man das Objektiv nicht gleich 25-75 ?

Oh Mann Oh Mann - Nicht schon wieder DAS Thema :twisted:

I am velly, velly, solly for asking such silly questions
 

I am velly, velly, solly for asking such silly questions

Hier in Diesem Forum wurde Dieses Thema (Einfach mal die Suchfunktion benutzen !) schon zig mal besprochen (Beschrieben), deshalb Meine Reaktion :roll:;)

Hi
das liegt einfach daran, dass das Objektiv ja trotzdem die ausgewiesene Brennweite physisch hat, die Kamera aber nur einen Teil davon benutzt... (völlig banal ausgedrückt)
Es würde sich schon eher anbieten die relativ zum KB-Format "entstehende" Brennweite zusätzlich zu vermerken. (Ist bei Kompakten öfters mal der Fall)

Viele Grüße
Andreas

OJE :D

naja, ganz einfach gesagt, die Kamera 'cropt', nicht das Objektiv. Die (physikalische) Brennweite ändert sich dadurch aber nicht!

edit: cropt in Anführungsstrichen, da auch das hier nicht 100% korrekt ist. Die Brennweite ist immer die selbe, egal welcher Sensor. Der KB-Sensor (35mm) wird nur immer noch gerne als Standart genommen, und alle anderen daran angepasst.

So Isses :roll:;)

bei kompakten wird doch immer die kb equivalente brennweite angegeben, die physikalische steht allerdings auch meist mit drauf.



@ topic:
google einfach mal zu dem thema, das ist so alt wie die dslr fotografie, und von daher auch schon seehhhrrr ausführlich beantwortet, und das fast überall:top:

Danke für die Bestätigung Alex..

aber solche Treads sind doch toll :D
so durfen auch Nutzer wie ich, die noch nie dieses tolle Gefühl hatten, diese ewig durchgekauten Fragen beantworten xD

:cool:

Warum wird meine simple Frage nicht einfach mit Ja oder Nein beantwortet, dann wäre der Käse längst gegessen.

Warum wird auf der physykalischen Größe von 17mm rumgeritten, wenn das Objektiv sowieso nicht für Vollformat geeignet ist.

Bring jetzt nix durcheinander. 17 mm Brennweite hat nichts mit Vollformat oder Crop zu tun. Es ist einfach nur die Brennweite eines Objektivs.

Bei der Entwicklung eines Objektivs kommt es darauf an, wie groß der Bildkreis ist, den es erzeugt. Infolgedessen ist es für Vollformat oder Crop oder ein beliebiges anderes Sensorformat optimal geeignet.

Weil es am kurzen Ende nun mal 17 mm Brennweite hat, nicht mehr und nicht weniger. Und mit Vollformat oder crop hat das gar nichts zu tun, genauso viel wie mit Mittelformat oder Großformat. Es sind und bleiben 17mm Brennweite, vergiss den ganzen Rest einfach.

Der Sensor hinter dem Objektiv ist von einer Crop-Kamera einfach kleiner als eine VF Kamera, mehr nicht.

Edith: der Knipser war schneller ;)

doppelt - weg

Gut, was nutzt mir dann eine Brennweite von 17, wenn ich Sie nicht nutzen kann (da APS-C ca. 25 mm und Vollformat mit Vignettierungen)

Du sagst, dass es optimal für Vollformat oder Crop geeignet ist, warum promotet es Tamron dann als APS-C Objektiv.

Soll ich in Zukunft lieber vom Bildwinkel als von der Brennweite sprechen, da ja hier alle scheinbar immer auf den theoretisch möglichen Brennweiten rumreiten, die aber in der Praxis nichts bringen.

Dann erklärt mir bitte einer, mit welcher Konfiguration ich dieses Objektiv mit genau 17 mm nutzen kann.

Die 17mm hast du immer - das hat nichts mit dem Chip dahinter zu tun. Die Brennweite ändert sich nicht. Die Größe des Chips, der hinter dem Objektiv hängt, ist ausschlaggebend, wie groß dann der Bildwinkel ist, den du mit den 17mm aufnehmen kannst. Ist es ein ganz winziger Chip, ist der Winkel klein, je größer der Chip umso mehr Bildwinkel bekommst du mit. Das Limit ist dann der Bildkreis, den das Objektiv auszeichnen kann. Und dieses hat eine max. Größe für einen APS-C Chip. - aber an der Brennweite ändert sich dadurch nichts.

halbwegs verständlich erklärt?

viele Grüße

aidualk

Sorry, ich weiß was Du meinst, aber ich glaube hier versteht mich keiner:

Die 17mm nutzen mir doch in der Theorie nichts, da ich Sie praktisch nicht nutzen kann. Warum wird hier immer von der theoretischen Brennweite von 17mm gesprochen, wenn Sie doch effektiv nicht umsetzbar ist (ausser ich montiere das Objektiv an einer A900 und habe dann Vignettierungen, aber das macht ja aus diesem Grunde kein Mensch).

Sicher kannst Du 17 mm Brennweite an einer A700 nutzen. warum denn nicht?

17 mm bleiben 17 mm, egal welchen Sensor Du dahinter steckst.

Lies mal genau, was ich gesagt habe. Du hast ganz sicher etwas falsch verstanden.

Ja, das ist sicher sinnvoll, aber nicht unbedingt erforderlich.

Da liegt bei Dir ein Missverständnis vor. Ich versuche es aufzuklären: Löse Dich von dem Gedanken, dass eine Brennweite von z.B. 17 mm irgend etwas mit einem Bildwinkel zu tun hätte.
Der Bildwinkel entsteht erst im Zusammenhang mit der verwendeten Sensorgröße.
Grundsätzlich erzeugen 17 mm Brennweite auf Vollformat einen größeren Bildwinkel als 17 mm auf APS-C. Punkt.

Unabhängig davon gibt es 17-mm-Objektive, die das Vollformat ausleuchten (Bildkreis), und andere 17-mm-Objektive, die das nicht können (z.B. Tamron 17-50).

Die Brennweit von 17mm sind nicht theoretisch und das sagt auch keiner. Sie sind absolut praktisch und du nutzt sie auch. Der Bildkreis des Objektivs ist aber nicht größer als für max. ein APS-C Chip konstruiert. Lies doch mal, was ich oben geschrieben habe: Es hat nicht mit der Brennweite zu tun, was für einen Winkel du drauf bekommst, sondern mit dem Chip dahinter. - Es gibt unglaublich viele Aufnahmeformate, eine Knipse z.B. hat noch einen viel winzigeren Chip und kommt mit Brennweiten von vielleicht 6 mm daher. Dann gibt es Großformatkameras mit 9x12 cm Format (oder noch größer) und haben mit 90mm ihre Weitwinkelobjektive. Beiss dich nicht so an den 17mm fest....

Du kannst die 17mm auch an VF nutzen, nur hast du dann starke Randabschattungen, aber eben die vollen ungecropten 17mm. Ich hatte aus Spaß mal mein 16-105 an der analogen Dynax 7. Da hatte ich dann die vollen 16mm (gemeint: ohne Cropfaktor), dafür aber ein kreisrundes Bild. Hat auch was :top:

da müsste stehen (da APS-C = 17mm mit dem Bildwinkel von ca 25mm bei KB-Format oder KB-Format mit Vignettierungen).

:D

egal welche Bezeichnung ein Objektiv hat, die Brennweite ist unabhängig vom verwendeten Sensor.
Wenn du also ein Objektiv für die a700 haben möchtest, dass dem Bildwinkel eines 17mm Objektives an KB-Format entspricht, dann kauf ein Objektiv mit ca 11mm.

Zunächst etwas zum Bildkreis. Das ist die Projektionsbreite des Objektivs im Inneren der kamera.

Ein APS-C Bildsensor hat die Größe 24x16mm, ein "Vollformat"-Sensor hat aber 36x24mm. Also muss ein für VF gerechnetes Objektiv einen größeren Bildkreis besitzen, da bei dem größeren Sensor sonst die Ecken nicht ausgeleuchtet werden.

Wenn du nun eine APSC-Kamera verwendest, dann "croppt" der Sensor den zu großen Bildkreis, nimmt also nur den Bereich aus der Mitte, der der Größe des kleineren Sensors entspricht. Auch wenn es das nicht wirklich ist, wirkt es sich so aus wie eine Brennweitenverlängerung auf den 1,5fachen Wert.

Ich habe hier vor mir gerade eine Kompaktkamera liegen. Dort steht auf dem Objektiv der Brennweitenbereich von sogar nur 7,9-23,7mm. Damit habe ich ein Dreifach-Zoom vom gemäßigten Weitwinkel- bis zum gemäßigten Telebereich. Aber nur gerechnet auf den winzig kleinen Sensor dieser Kamera.

Da aber die Fotografie jahrzehntelang mit 35mm breitem Film gearbeitet hat (36x24mm pro Foto), ist im Denken der älteren Menschen immer noch ein 50mm Objektiv ein "Normalobjektiv" und ein 28mm Objektiv ein "Weitwinkel". Man gibt für solche alten Säcke wie mich dann bei Kompaktkameras mit den minihaften Sensoren immer noch an, welchen Äquivalentbrennweiten denn diese seltsam kurzen Werte bei der Analogfotografie bedeutet hätten. Irgendwann hört man damit aber auch mal auf, so wie man aufgehört hat, Euros in DM umzurechnen.

Das stimmt aber nicht. Das Tamron 17-50 hat einen nur für APS-C gerechneten Bildkreis, führt also beim Vollformat zu abgedunkelten Ecken.

Was du unter "Praxis" verstehst ist ein immer noch noch starr am Vollformat ausgerichtetes Denken. Für einen APS-C Fotografen ist längst ein 17mm Objektiv das, was früher ein 24mm Objektiv war, ein 30mm Objektiv ist für ihn dagegen ein "Normalobjektiv" (früher war es das 50mm Objektiv). Schraubt er sich ein altes 50mm Objektiv aus analogen Tagen vor die APS-C Kamera, croppt sein Sensor aus dem Bildkreis einen Bereich heraus, der daraus eine schöne Portraitlinse macht mit einer äquivalenten Brennweite von 75mm.

Also nochmal kurz: Zoomst du beim 17-50er auf die 50er Brennweite, dann siehst du bei einer APS-C Kamera genau das gleiche, als wenn du ein 20 Jahre altes 50mm Objektiv draufschraubst.

Verwendest du dagegen eine Kamera mit Vollformat-Sensor, dann ist das Bild ebenfalls das gleiche, nur eben ein Stück weitwinkliger, weil der Sensor auch die Außenbereiche des Bildkreises mit aufzeichnet.
Das 17-50er liefert aber für diese Kamera einen zu kleinen Bildkreis, weshalb das Bild außen vignettiert.

Verstanden?

Rudolf

Weil so ein dummes Objektiv sich einfach nicht merken kann auf welcher Kamera es eingesetzt wird?

Ich bin auch nur Laie und vermute einfach mal drauf los

das objektiv kann ja auf verscheidenen cams eingestzt werden, wenn man die resultierende brennweite angeben würde wäre das das totale chaos.

zb ne sigma linse die es für olympus gibt, die kann man mit 1er, 1,3er 1,5er 1,7ner und 2er crop verwenden. soll man jetzt 5 verschiedene linsen rausbringen?

mfg

Es gibt keine "resultierende Brennweite" ...

Die Angabe einer "KB-äquivalenten Brennweite" (die ich auch gerne benutze) ist lediglich eine Hilfe für das Vorstellungsvermögen, da es die meisten "althergebrachten" Fotografen gewohnt sind, sich den Bildwinkel in Abhängigkeit von der Brennweite vorzustellen. Das hat sich sogar bei Kompaktknipsen mit Winzig-Sensoren durchgesetzt, denn viele, die eine solche kaufen, hatten früher mal eine 35-mm-Sucherkamera und können deshalb mit dieser Angabe ebenfalls etwas anfangen.

Aber eigentlich wäre es vernünftiger, man würde nur die tatsächliche Brennweite angeben und als vergleichbaren Wert ggf. die Bildwinkel für die zugehörigen bzw. unterstützten Sensorgrößen.

Ich denke bei den Kompaktkameras wird es noch lange bei der Angabe der KB-äquivalenten Brennweite bleiben denn dort unterscheiden sich auch die Sensorgrößen. Bei den DSLRs hat man hingegen bei dem jeweiligen Hersteller entweder FullFrame oder APS-C. Und APS-C ist dann bei Nikon und Sony eben Faktor 1,5 und bei Canon 1,6.

Die Brennweite ist eine physikalische Größe des Objektivs. Demzufolge ist es überaus korrekt DIESEN Wert anzugeben. Der Bildwinkel hingegen hängt vom Sensor ab. Also müsste man an das Objektiv eine Liste rankleben welche Bildwinkel sich bei welchem Sensor ergeben. Inpraktikabel.

Bitte nicht übersehen, dass es auch 1,3 (Canon) und 2,0 (Four Thirds) gibt ... wobei das Seitenverhältnis bei Four Thirds auch noch ein Thema ist.

Ja, aber statt dass Objektivhersteller in Datenblättern "KB-äquivalente Brennweiten" angeben, könnten sie doch besser eine Tabelle mit Bildwinkeln bei verschiedenen Sensorformaten veröffentlichen. Wäre korrekter und bestimmt nicht verwirrender.

Niemand verlangt, dass so etwas "an die Objektive geklebt" wird. Da steht ja auch nur die tatsächliche Brennweite drauf und das sollte so bleiben.

unter blickwinkel kann man sich aber noch schwerer was vorstellen als unter der kb eqivalenten bw

Weil wir es so gewohnt sind - durch die dominante Verbreitung von KB-Kameras im Analogzeitalter.

Ein Naturgesetz ist es nicht, dass man sich unter "70 mm" mehr von der Auswirkung auf das Bild vorstellen kann als unter "35°".

Im Gegenteil: Einen Winkel von 35° kann man sich vorstellen und sogar in der "Realwelt" nachmessen.

Das 18-70 kann man auch an die analoge Dynax machen... bei knapp über 20 mm sind die dunklen Ecken weg... der Bildkreis ist also großzügig gefasst worden, wahrscheinlich auch wegen der Sensorauslenkung im SSS/AS Betrieb...

Positiv an diesem Thread: das nochmals eindeutig betont wird, daß die Brennweite eine physikalische Gegebenheit ist, und Cropfaktoren nichts an dieser ändern! :top:

Gruß, Uwe

Den musst du aber auch umrechnen, wenn du zwischen APS-C und Vollformat Kamera wechselst. Bei VF ist der Winkel größer.

Rudolf

Es gibt nun mal viele Bildformate, von Kompakt über 4/3 bis Großformat,
entweder ruft der Meister seinem Assi zu:
"Gib mir mal das 70mmr" und bekommt es einfach, oder er ruft
"Gib mir mal das 35°." Rückfrage: "Welche Bilddiagonale?"

Linsen / Objektive haben nun mal keine Bildwinkel, sondern Brennweiten.

Jan

Spitze
 

Also da ich ein Anfänger bin und mich hier im Forum weiterbilden möchte finde ich dass Ihr "SPEZIALISTEN" einem so gut Erklärt dass auch ich dies verstanden habe.

Damit möchte ich mal ALLE Teilnehmer LOBEN :top::top::top:.

Gruß Jürgen

Der KB Sensor ist Standart, und in 3-5 Jahren wird es wohl keine neue SLR Kamera geben die nicht einen FF Sensor hat.

Spätesten dann herrscht wieder einheit im Objektiv-Dschungel:D

Gruss Markus

Da hab ich mich wohl zu kurz ausgedrückt:
Ich plädiere dafür, am Objektiv natürlich die Brennweite des Objektivs anzugeben (wird ja auch so gemacht), aber bei Vergleichen von Bildwinkeln eben mit dem Bildwinkel zu arbeiten und nicht Brennweiten fiktiv umzurechnen.
Also: "An meiner Kamera hat ein 70mm-Objektiv einen Bildwinkel von 35°".

Wenn ich ein Objektiv an unterschiedlichen Kameras mit unterschiedlicher Sensorgröße verwende und mich für den Bildwinkel interessiere, muss ich mir diesen eben für beide Kameras ausrechnen (oder nachschauen).

Und solange ich nur mit einer Sensorgröße arbeite, macht eine Umrechnung ohnehin keinen Sinn.

...nicht Standart, aber sicherlich Standard (Standart ist eine Art zu stehen).

Das ist gut möglich. Aber die Altlasten (APS-C-Sensoren) werden noch über Jahre für die ewig gleichen Cropfaktor-Diskussionen sorgen. Deshalb ist es nicht schlecht, wenn man die Zusammenhänge begriffen hat.

Als die Kompaktknipsen mit KB-äquivalenten Brennweitenangaben auf den Markt kamen, machten diese Bemessungsgrößen irgendwie Sinn. Damals hat kaum jemand damit gerechnet, dass die Sensoren einmal auf die gewohnten Filmformate anwachsen würden. Inzwischen kann man die alten Objektive wieder verwenden, und zwar an VF und an APS-C-Kameras. Die damit einhergehende Umrechnung per Cropfaktor wurde erfunden. Sie ist zwar logisch und schlüssig, wird aber bis heute von vielen nicht verstanden, weil sie den Werdegang nicht nachvollzogen haben, und deshalb nicht wissen, wann dieser Faktor anzuwenden ist und wann nicht.

Hinzu kommt, dass zusätzliche Objektive für das APS-C-Format entwickelt wurden, die die selben Brennweiten haben wie die alten KB-Objektive, jedoch durch kleinere und leichtere Bauart nicht den Bildkreis des KB ausleuchten können. Das macht das Verständnis eines Cropfaktors nicht einfacher...

Wieso glaubst du das?
Immerhin erfordert das Vollformat viel größere und teurere Objektive. Überlege dir mal welche Brennweiten dir fehlen, wenn du im entgegengesetzten Umrechnungsfaktor von jeder deiner Brennweiten ein Drittel abziehen musst gegenüber APS-C.
Und teurer, weil der größere Bildkreis sauberere Außenbereiche braucht.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Sensortechnik noch weitere Fortschritte macht hinsichtlich Auflösung und Rauscharmut.

Wir wissen noch gar nicht, was sich auf dem Markt durchsetzen wird, wenn man mal von technischen Kategorien absieht. Preis und Gewicht wird sicher immer eine Rolle spielen. Vielleicht setzt sich ja auch der dann wesentlich verbesserte elektronische Sucher durch und es wird gar keine SLRs mehr geben?

Rudolf

So ganz tief im Inneren hat sich auch bei den Wissenden der propagierte Nonsens doch festgefressen (ich ertappe mich ja auch immer dabei!). Ständig muss ich mir vorsagen: Brennweite bleibt Brennweite, ein Bild aufgenommen mit einer APS-C bei 100 mm bleibt immer ein Bild mit 100 mm Brennweite, auch wenn der Bildwinkel kleiner ist! Da ist es eben im Vergleich zum KB ein Ausschnitt! Lasst doch mal die ganzen Größen- und Gewichtsargumente in der Kiste verstauben, denn da gehören sie hin!

Auch wenn ich stets Verfechter der deutschen Sprache bin, der Begriff "Crop" trifft den Nagel noch immer am besten direkt auf den Kopf!