Vergleich Diafilm mit Alpha 900 Bild
 

Hallo,

die Alpha 900 erreicht die Auflösung eines Diafilms.
Meine Testvorlage habe ich aus gleichen Abständen einmal mit Fujichrome Sensia 100, Dynax 7 und Sigma 50mm bei Blende 8 und nun mit der Alpha 900 und gleichem Objektiv fotografiert.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...film_Kopie.jpg

Gruß,
Stuessi

Hi,

da hätte ich glatt eine Frage - wie ist das analoge Bild digital geworden?

Wir hatten das Thema im April 2006 schon im blauen Nachbarforum...

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=13781

Ich hatte damals bereits per Mikroskop meine Analysen gemacht und festgestellt,
dass ein 16 MP Sensor wie in der Canon EOS 1Ds MKII nicht ausreicht die Details
zu liefern, die ein guter ISO 100 Diafilm aufzulösen im Stande ist.

Damals hab ich noch geharnischte Kritik geerntet, deshalb freut es mich um so mehr,
dass nun auch dein Vergleich ähnliches aufzeigt.

Wenn auch das Digitalbild in so mancher Hinsicht besser erscheint, hinsichtlich der
Detailauflösung stehen gute niedrigempfindliche Diafilme nach wie vor auf Augenhöhe.

BG

Hans

Die Linienauflösung macht der Diafilm etwas besser.
Durch die ausgeglichenen Kontraste erkennt man auf dem Digitalbild mehr.

Ich meine, es steht 1:1.

ich verstehe diese Tests immer nicht.
Einfach mal einen Abzug in von mir aus 90x60 oder 120x80 machen (bei der digitalen dann natürlich RAW und vernünftig skaliert und geschärft).
Da erübrigen sich alle Fragen, da hat der Diafilm einfach null Chance...

Das sehe ich genauso! Ich habe mit der 700 schon Qualitäten bei Vergrößerungen bekommen, die ich weder mit Dia noch mit feinen Negativen (von KB) auf Papier jemals in der Lage war zu erreichen. Und mit der 900 liege ich damit so weit darüber, dass ich mein Mamiya 645 (analog) System bereits längst verkauft habe.

aidualk

Genau wegen solchen Aussagen macht man diese Vergleiche...

Wenn das bei dir so ist, so ist dein analoger Workflow ziemlich na ja "unoptimal".

Auch dem dann eben nur noch "teilanalogen" Workflow sollte man die Errungen-
schaften der EBV zugestehen, also skalieren, "entrauschen", schärfen usw. und dann
erreicht man mit einem hochwertigen Scanner in der Tat Dateien die auch bei den
von dir genannten Printgrößen durchaus mithalten können.

Natürlich ist Aufwand mit Film imens und die Zeit eigentlich zu kostbar um sich das
in Zeiten einer A900 mit knapp 25MP noch anzutun.

BG Hans

nein, ist er (vielmehr: war er) nicht. Aber darüber können wir natürlich endlos (und vor allem sinnlos) diskutieren.
Machen, angucken, fertig. Linienpaare interessieren nicht.

Hallo,

mich wundert das Ergebnis nicht. Das Problem ist doch, dass die Filme heutzutage in den meisten Laboren digitalisiert werden. Da geht einiges verloren. Gute Filme haben eine Auflösung von bis zu 120 Linienpaaren(!) je Millimeter. Das entpricht einer digitalen Auflösung von 8640x5760 Pixeln (ca. 50 Megapixel) beim KB-Format. Und das im Gegensatz zum Sensor einer Digitalkamera in allen 3 Farben. Und auch in Punkto Dynamik braucht sich ein Film nicht zu verstecken. Die Beschränkungen liegen da eher bei den verwendeten Objektiven und dem folgenden Prozess.

Ob man sich deswegen den Aufwand antun möchte, muss jeder für sich entscheiden.


Gruss

Ingolf

Eher wohl nicht :roll:;)

Hallo

Die Diskussionen pro/contra Qualität und Auflösung ist meiner Ansicht nach müssig. Wenn jemand die Geräte, das Können, die Zeit und das Geld hat den Workflow so zu optimieren, dass er annähernd die theoretische Qualität des Diafilms ausnutzen kann, dann bitte. Die Objektive werden dadurch nicht günstiger, der Film kostet auch und dann kommt der Scanservice, der Scanner oder der Lithograf dazu. Bei mir rechnet sich das nicht. Anders gesagt, der teurere Body einer alpha900 ist nach kurzer Zeit amortisiert – ich habe mehr Zeit zu foten, habe keinen Stress mit Weissabgleich, muss nicht immer Filmrollen Lager haben und die Resultate liegen für den weiteren Bearbeitungsprozess auch am Wochenende oder in der Nacht, im Hotel usw. gleich vor. Das Quäntchen an Qualitätsunterschied ist mir da so was von egal.

cheers

Hallo Stuessi,
deine Tests sind immer wieder faszinierend - wenn auch nicht immer für alle so leicht nachvollziehbar.

Eine kleine Anmerkung von mir: die Linienauflösung erscheint zwar subjektiv beim Film und bei der A900 in etwa gleich, aber die Kantenschärfe ist doch bei der A900 wesentlich besser. Wenn man dann über eine Fourier-Transformation auf MTF-Werte umrechnet, dürfte die A900 weit vor dem Diafilm liegen.

Vielleicht kommt auch daher der Eindruck, den viele haben, dass eine Ausbelichtung auf zB. 60x90cm von einem A700/900-Bild jedem Diafilm überlegen ist. Kann ich aber mangels Erfahrung nur vermuten...

Ich finde es ist eine ganz "merkwürdige" Diskussion entstanden. So bald jemand nach so einem Test (der übrigens nichts sagt), dass Film nach wie vor den Digiknipsen überlegen ist, kommen die Stimmen wie Aufwendig, Teuer usw. das mit dem Analogkram sei.

Stimmt - es ist aufwendiger und teurer und sicherlich nicht für jeden das optimale. Darum ging glaube ich nicht. Viel mehr ging es wohl drum ob die Digitale KB Kameras inzwischen ernsthaft mit analog DIA Film mithalten können. Für sehr viele Leute hat die Digitaltechnik schon längst das "alte" Analogzeut links überholt und zwar weil die, die Analogsachen nie optimal ausnutzen konnten und nicht weil die schlecht oder schlechter sind.

Auf der anderer Seite schlägt Hr. Schaub in letztem Naturfoto vor, den ganzen Leuten die mit dem Digital-Workflow nicht warm werden, wieder die Analogkamera in die Hand zu nehmen und wie gewohnt DIA-Filme belichten und anschließend einfach sich über das Ergebnis freuen :top:. Nicht weil er meint Analog wäre besser, sondern weil das Digitale auch nicht für jeden das Optimum darstellt.

Hallo Stuessi !
Müßte das Ergebnis für die Alpha 700 nicht geleich sein ?
Nach meinem Wissen sind Pixelgröße und Pixelabstand fast identisch. Der Kamerainterne Rechner wohl auch.
Da ich annehme daß du Ausschnitte aus Bildmitte zeigst, ist das, was "aussenrum" noch abgebildet wird ja ohne Bedeutung für den Vergleich.

Gruß HANS

Gehen wir mal davon aus, dass außer in diesem Forum noch andere Fotografen auf unserem Globus existieren, die analog und digital in bestmöglicher Qualität herzustellen in der Lage sind.
Wenn es um technische Pedanterie geht, dürfte Joseph Holmes ohne Frage an vorderster Front anzutreffen sein. Der meint nun folgendes... (Geht zwar dort um andere Systeme, aber in diesem Zusammenhang ist das ja unerheblich):
Quelle: http://www.josephholmes.com/news-med...precision.html
Quelle: http://luminous-landscape.com/forum/...dpost&p=276723

Das deckt sich mit dem, was auch viele andere Fotografen für sich herausgefunden haben... also bei der "Arbeit", sprich beim Fotografieren und Printen von Motiven, nicht beim Fotografieren von Linien.
Und immer wieder stößt man auf den Widerspruch, dass es so ja "eigentlich" nicht sein könnte. Ist aber so... im Ergebnis.

Hallo Hans,

die Testtafel wurde mit dem gleichen Objektiv formatfüllend mit der D7 und der A900 aufgenommen, d.h. aus gleicher Entfernung. Da der Chip der A900 anderthalb mal so groß wie der der A700 ist, muss ich mit der A700 aus entsprechend gößerer Entfernung fotografieren.

Gruß,
Stuessi

aus meiner Erfahrung heraus hätte ich geschätzt, etwa das doppelte.

Letztes Jahr habe ich bei einem Auftrag, den ich mit der Linhof Technorama (6x12cm) durchgeführt habe, die damals neue 900 mal mitgenommen und Vergleichsaufnahmen gemacht, keine Testbilder sondern reine Paxis. Wer es damals nicht gelesen hatte und wen es interessiert, hier nochmal der link: Vergleich Sony Alpha 900 vs. Fachkamera

aidualk

und als JPEG oder als RAW? Und wenn RAW, mit welchem Konverter entwickelt?

die besagten Chips haben keine AA-Filter und wenn alles optimal gemacht wird (keine Verwacklung, perfekte Fokussierung usw.) dann macht das einen Unterschied.

ja, schöner Vergleich. Mit einer "HotRod" A900 (also ohne AA-Filter) wärst Du dann schon da... der AA-Filter macht sich ja gerade bei weit entfernten, sehr feinen und weniger kontrastreichen Bilddetails bemerkbar.

"doppelte" Auflösung (in Lp/mm) lässt sich leicht sagen, entspricht aber nicht meinem Bild oben. Wo ist der Beweis?!

Ich mache nicht solche Tests wie du, ich sehe sie gerne wenn andere sie machen, aber auch kritisch, weil sie nicht alles aussagen, Theorie halt, sorry.
Wenn du mal in der Nähe Frankfurt bist und Zeit und Lust hast, bist du herzlich gerne bei mir eingeladen, Bilder aus meiner ehemaligen Ausstellung anzuschauen, gemacht mit 4,5x6, 6x9 und 6x12 cm Kameras, und daneben Bilder mit der 900. Die 900 ist in der Qualität bis 50x70 cm nicht zu unterscheiden von den 4,5x6 cm (auch bis 60x90 hält sie mit den größeren Formaten gerade noch mit). Bei den größeren Formaten und sehr großen Ausbelichtungen/Drucken (deutlich über 1,20 m), betrachtet aus großer Nähe, ist sie dann deutlich unterlegen. Die gescannten 4,5x6 cm erreichen eine "realistisch brauchbare" Scanauflösung von ca. 45-50 MP, also ca. dem doppelten der 900. Die 6x9 kommen auf ca. 100MP. Wenn ich diese Bilder miteinander vergleiche komme ich zu meiner Aussage: Ich brauche ca das doppelte an analoger Auflösung um die Qualität einer digitalen Aufnahme zu erreichen. ;)

Natürlich kann man jetzt argumentieren, der analoge workflow ist noch verbesserungfähig. Man kann mit 8000 statt "nur" 4000 dpi scannen u.s.w. Ja, man kann auch eine Trommelscan machen, dann holt man noch ein paar Prozent raus, je nach Film.... aber das ist dann alles wieder Theorie, keine Praxis.....

aidualk

Das Ganze hört sich stark nach "Praxis frisst die Theorie" an. Ein gutes Bildergebnis ist ein Zusammenspiel diverser Einzelkomponenten. Da kann man noch so sehr diese einzelnen Komponenten untereinander vergleichen. Am Ende ist und bleibt das Ergebnis, dass der Analogfilm in den allerimeisten Fällen ein überholtes Relikt ist.

Das ändert nichts an meiner Feststellung...

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...eich_Kopie.jpg

Gruß,
Stuessi

das m.E. aber doch einiges! und wenn du jetzt noch einen gescheiten RAW Konverter nimmst (Aperture oder Capture One), dann sieht es nochmals anders aus - mit Sicherheit.

Was soll "mit Sicherheit " anders aussehen? Sollen vielleicht plötzlich Linien innerhalb von Kreis 1 doch als getrennt erkennbar sein?

Hallo,

mein Bildbeispiel oben sehe ich als jederzeit reproduzierbares, mit demselben Objektiv bei gleicher Blende, gleichem Abstand, gleicher (Blitz) Beleuchtung gewonnenes Beispiel aus der Praxis an.
Ich kann aber auch theoretisch überlegen. wo die Grenze für das Auflösungsvermögen des A900- Sensors liegt:
Bei einem Bayersensor benötigt man zum Trennen zweier Linien mehr als 2 Pixel/Linienpaar, häufig wird zusätzlich 30% angegeben. Bei meinem Siemensstern von 180 Lp/mm bedeutet das
Kreisumfang = 180*2,6 Pixel
Kreisumfang = Kreisdurchmesser * pi
Kreisdurchmesser = 149 Pixel
Bei einem Kreisdurchmesser von weniger als 149 Pixeln ist nicht überall eine Trennung der Linien zu erwarten!
In meinem Bildbeispiel hat der Kreis 1 einen Durchmesser von 134 Pixeln. Eine bessere Auflösung als gezeigt ist demnach kaum zu erwarten.

Gruß,
Stuessi

Hallo Stuessi,

so sehr du auch recht haben magst, die Kritiker wirst wohl
auch du (wie schon Andere zuvor) nicht überzeugen können.

Deshalb noch mal ausdrücklich von mir:
Ich halte deinen Vergleich für sehr gut und sorgfälltig gemacht,
und deine Schlussfolgerungen daraus für korrekt. Ich selbst
kann diese Resultate aus meiner eigenen Praxis zudem voll
bestätigen.

BG Hans

sind doch so schon - in der ACDSee-Version. Ganz offensichtlich gibt es Unterschiede zwischen Deinen 3 Bildern... die Frage wäre nun, wie groß die Unterschiede sind, wenn ein 1A Konverter die Daten ausquetscht.
wenn Du magst, dann lade das RAW mal hoch...

Hi Stuessi,

deinen Vergleich finde ich sehr interessant und spannend, auch wenn ich das Ergebnis mangels Vergleichsmöglichkeiten nicht feststellen kann. Da glaube ich mal, dass du das schon ordentlich gemacht hast. :top:
Ich suche mehr nach der Relevanz deiner Ergebnisse für die Praxis. Letztlich wäre damit, wenn ich das richtig verstehe lediglich bewiesen, dass die Digitalfotografie im KB-Bereich das Dia überholt hat.
Jetzt frage ich mich wo da der Haken ist. Gibt es auch Nachteile in der höheren Bildqualität und wenn ja welche oder wo?

Habe mal schnell Capture One installiert. Hier das Ergebnis:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...0-DSC01850.jpg und zum Vergleich http://www.sonyuserforum.de/galerie/...eich_Kopie.jpg
Gruß,
Stuessi

Danke!
Und (Luminanz-) Rauschunterdrückung auf "0" ?
Es fällt noch auf, dass Du die A900 scheinbar mit ISO100 belichtet hast (wie den Film).
ISO200 (oder sogar ISO320) wäre die "native" ISO... wenn mich nicht alles täuscht.

Ja.

Zum leichteren Vergleich habe ich 4 Quadranten (400% Crop) montiert.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...rter_Kopie.jpg

Diese Auflösung erhält man übrigens "im Normalbetrieb" selten. Ich habe die beste von etwa 20 Aufnahmen herausgesucht und für das Dia einen ganzen Diafilm verknipst und von Bild zu Bild die Gegenstandsweite um ca. 1mm verändert. Alle Aufnahmen mit Stativ und Blitzbeleuchtung.
Immer -auch aus freier Hand, mit Offenblende, manueller Einstellung eines 250mm Spiegelobjektivs...- gelingt mir mit der Alpha 900 die Trennung der Linien irgendwo zwischen Kreisradius 1,4 und 2. Deshalb ist für mich diese Kamera eine perfekte 6 MPixel Kamera (mit Reserven), wie ich hier geschrieben habe. Das ist keineswegs abwertend gemeint!
Mehr brauche ich i.A. selten. Früher bin ich auch nicht immer mit FF- / KB14- / Kodachrome 25 Film losgegangen.

Gruß,
Stuessi

edit:
ein Ausschnitt vom Dia mit 1/100 mm Skala http://www.sonyuserforum.de/galerie/...-Dia_Kopie.jpg

ah, okay - danke!