Wo ist die Brennweitenverlängerung?
 

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch. Bei APS-C heißt es doch z.B. 100mm entsprechen 150mm an KB. Also wenn ich die Entfernung zum Motiv nicht verändere bei selber Brennweite dann komme ich doch näher an das Motiv ran. Die A900 hat ja einen APS-C Modus, da hab ich mal einen Versuch gemacht. Ich mach oft Fotos von Modellen (Autos, Schiffe, Flugzeuge) da kommt es mir vor allem auf feine Details in der 100% Ansicht an.
Das erste Foto mit dem 100 Makro
http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../6/KB100mm.jpg



Das zweite Foto 100 Makro, APS-C Modus, gleiche Entfernung und ganz klar näher dran.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...APS-C150mm.jpg


Aber in der 100% Ansicht gibt es so gut wie keinen Unterschied.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ls/6/KB100.jpg
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...-C150mm100.jpg


Das APS-C Foto ist einfach nur ein Ausschnitt aber keine Brennweitenverlängerung. APS-C ist eine Brennweitenverkürzung, um dasselbe auf das Bild zu bekommen muss ich weiter nach hinten oder eine andere Brennweite verwenden.
Das APS-C Bild müsste eigentlich so aussehen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...s/6/KB-APS.jpg



Also unter einer Brennweitenverlängerung hab ich mir was anderes Vorgestellt und nicht ein Digitalzoom.

Das ist das Problem bei diesem Begriff. Er beschreibt nämlich genau das Falsche und weckt falsche Hoffnungen. Aber was will man gegen einen Begriff machen, der sich verbreitet wie die Pest obwohl er so falsch ist wie nur irgendwas?

Es gibt keine Brennweitenverlängerung.
Alles was es gibt, ist, dass APS-C ein Ausschnitt aus Vollformat ist.

Aber das hast Du ja jetzt auch rausgefunden...

(ich würde gerne mehr schreiben und erklären, aber ich habe mir gerade den Handballen zersägt, deswegen: aua...)

öhm .... dass die Objektive immer die gleiche Brennweite haben (denn die Brennweite hat ja das objetkiv und nicht die Kamera) egal an welchem Sensor sie betrieben werden ist erstmal ein klarer Fakt.

Ein 50mm-Objektiv hat immer 50mm Brennweite, egal ob es an einer a700 (APS-C) oder an einer a900 (Vollformat) eingesetzt wird.

Durch den kleineren APS-C-Sensor ist aber einfach weniger auf dem Bild, weil (logischerweise) der Teil wegfällt, den die Vollformatkamera auf ihrem größeren Sensor noch abbilden könnte.

Das was nun auf dem Bild der APS-C-Kamera zu sehen ist, entspricht etwa dem Bildausschnitt, den Du hättest, wenn du an Deiner Vollformatkamera eine Optik mit 75mm verwenden würdest, also entspricht das Bild demjenigen, das mit einer LÄNGEREN BRENNWEITE an Vollformat entstehen würde. Daher (und nirgendwo andersher) kommt der teilweise irreführende Ausdruck der "Brennweitenverlängerung" der APS-C-Sensoren.

WEnn Du nun eine Vollformatkamera im "APS-C-Modus" betreibst, dann tut sie nichts anderes als einen kleineren Sensor vorgaukeln, indem sie nur den mittleren Teil des Sensors (in der größe der kleineren APS-C-Sensoren) nutzt und das ist nunmal nichts anderes als ... genau, als ein Digitalzoom.

Was hattest Du erwartet ?

Das kommt eben von dieser unsinnigen Brennweitenumrechnerei. Die ist nämlich sachlich völlig falsch.

Ja, es ist einfach ein Ausschnitt. Du verwendest einfach nur den zentralen Bereich des Sensors. Wie Du selbst nun lernen mußtest.

Vergiß den Crop-Modus. der macht nur Sinn, wenn Du ein APS-C-Objektiv anschließen willst und selbst dann macht man das nötige Croppen besser am PC.

Rainer

Edit: Michael, gute Besserung.

Unter einer Brennweitenverlängerung verstehe ich das, das Motiv in der 100% Ansicht größer wird da ich ja näher ran komme mit 150mm statt mit 100mm.Aber eigentlich müsste es ja Heißen die Größe bleibt gleich nur der Rand fehlt und 200mm an APS-C sind nicht 300mm sondern 200mm ohne Rand.

Was heißt denn näher rankommen im Kontext von Brennweiten?

Viele Grüße

Stephan

Dann hast du das offensichtlich bisher falsch verstanden. "100% Ansicht" besagt erstmal nichts anderes, als das ein Bild oder Ausschnitt auf dem Monitor nicht verkleinert dargestellt wird - das hat mit dem cropfaktor eigentlich nichts zu tun, eher mit der Gesamtauflösung des Sensors.

An der Nahgrenze eines Objektivs ändert sich dadurch natürlich auch nichts. Falls das nicht gemeint sein sollte, schließe ich mich Stephans Frage an.

Hat man z.B. die A700 und die A900 und nimmt Ausschnitte aus der Bildmitte, dann sind die auch mehr oder weniger identisch. Der Bildeindruck ist natürlich ein anderer, eben weil das Bild der A700 beschnitten ist, aber wenn es um die Bildmitte geht, besteht praktisch kein Unterschied, weil diese Kameras eine ähnliche Pixeldichte haben. Und nimmt man einen Mittenausschnitt aus dem Bild der gleichen Kamera, dann ändert sich natürlich gar nix.

Richtig, jetzt hast du's verstanden. Wenn nachgefragt wird, wird das idR. auch so (korrekt) erklärt. Sowas wie eine "Brennweitenverlängerung" gibt es strenggenommen nicht, aber wie Michael schon erklärt hat, hat der Begriff sich halt eingebürgert. Richtiger ist eigentlich "cropfaktor", da er besser beschreibt was passiert, nämlich daß der Bildwinkel eines Objektivs durch den kleineren Sensor der betreffenden Kameras beschnitten (to crop = beschneiden/ausschneiden) wird.

Man kann den Bildwinkel auf verschiedene Arten verkleinern: durch Beschnitt oder durch eine längere Brennweite. Das erklärt vielleicht, wie es zu diesem missverständlichen Begriff gekommen ist.

Wird "Brennweitenverlängerung" nicht auch "Telekonverter" genannt.....?

:lol: ..... und weg...

Das Missverständnis haben die Kamerahersteller erzeugt, indem sie (siehe z.B. Dimage A1) eine Brennweite von 28-200 mm auf die Skalen schreiben, obwohl das Objektiv nur 7,2-50,8 mm hat. Andere Hersteller von Kompaktkameras handhaben das genauso. Auf den Objektiven steht oft noch die originale Brennweite, aber beworben wird fast jede Kompakte mit der Bezugsbrennweite. Als Bezug wird ein entsprechender Bildwinkel einer Kleinbildkamera verwendet.

Das war lange Zeit unproblematisch und sogar nützlich, weil man Brennweiten und deren Bildwinkel immer im Verhältnis zur Sensorgröße sehen muss. Bei der Vielfalt verschiedener Sensorgrößen war es nur vernünftig, eine gewohnte Bezugsgröße zu verwenden.

Heute sind wir soweit, dass sich die Sensoren der Bezugsgröße 36x24 mm wieder nähern, bzw. sie inzwischen erreicht haben. Bei der APS-C-Bildgröße ist man wieder dazu übergegangen, echte Brennweiten anzugeben. Es können ja auch alte "Vollformat"-Objektive verwendet werden, deshalb funktioniert der Bezugsvergleich nicht mehr. Trotzdem gibt es Leute, die das Bezugssystem noch verwenden, und deshalb gibt es immer wieder Missverständnisse und Diskussionen. Die werden auch so lange andauern, bis die letzten "Crop"-Kameras ihren Vitrinendienst antreten.

Ich verweise immer wieder gerne auf diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

Durch die Grafiken wird deutlich das es an einem Cropformat-Sensor eigentlich keine Brennweitenverlängerung gibt...

Merkst Du, wie Du verbal "rumeiern" mußt?

Es gibt eben den klar definierten Begriff der Brennweite, und der hat nichts mit der Sensor-/Filmgröße zu tun. Es gibt keine "originale Brennweite", keine "Bezugsbrennweite", keine "echte Brennweite". Es gibt auch keine "unechte Brennweite" und auch kein "Brennweitenäquivalent" um noch zwei weitere "Begriffe" zu nennen.

Und damit ist diese unsinnige Umrechnerei eben nicht "unproblematisch" oder "nützlich" und sie war es nie. Sie ist und war einfach falsch.

Die Konsequenz ist eben, daß die Anwender in die Irre geführt werden und diejenigen, die es erklären sollen, rumeiern müssen. Siehe Beitrag 1 in diesem Thread.

Wie Du schon gesagt hast. Die eigentliche Bezugsgröße beim Vergleich von Objektiven an verschiedenen Sensor-/Filmformaten ist eben der Bildwinkel. Den könnte man sogar glatt beziffern. Und unter einem Bildwinkel sollten sich die meisten Leute sogar was vorstellen können.

Rainer

Das wäre auch der Fall, wenn Du bei beiden Bildern die gleiche Anzahl an Megapixeln aufgenommen hättest. Im Cropmodus nimmst Du aber nur gut 11 auf, im Vollformatmodus 24. Deswegen ist die 100%-Ansicht auch gleich.

Aber wie schon mehrfach erwähnt wurde, gibt es keine Brennweitenverlängerung. Der Cropmodus (oder auch APS-C-Kameras) machen einfach einen Ausschnitt aus dem Vollformatbild.

Aber wenn es bei Sony z.B. die vielfach herbeigewünschte A800 mit Vollformat und 12MP gäbe (oder nehmen wir der Einfachheit halber die Nikon D700 zur Hand) und man deren Bild mit dem einer A700 (ebenfalls 12MP, aber APS-C) vergleichen würde, wäre bei Deinem Aufbau am Ende auch das 100%-Detail bei der Cropkamera A700 größer abgebildet als bei der Vollformatlkamera D700.

Alle Klarheiten beseitigt? ;)

Ja genau, deshalb versteh ich auch nicht wieso die A900 als Pixelmonster bezeichnet wird.

Na weil sie 24 MP hat. Das ist schon 'ne Hausnummer und speziell im WW oder für große Ausdrucke hat das auch unbestreitbare Vorteile. Legt man den Schwerpunkt eher auf die Tele- oder vielleicht auch Makrofotografie, könnte man sagen, daß der größere Sensor Nachteile hat. Aber das ist auch wieder eine etwas krude Denkweise: die A900 kann das -eben wahlweise mit dem cropmodus- genausogut wie z.B. die A700 (da kommt dann wieder die Pixeldichte ins Spiel).

Nimm's mir nicht übel, aber ehrlich gesagt wundere ich mich immer etwas, wenn Kameras wie die A900 (die ja nun auch nicht gerade billig ist und sich gewissermaßen schon an eine spezielle Zilegruppe richtet) angeschafft werden, ohne zumindest über solche Grundlagen bescheid zu wissen.

:shock: Nimm eine Alpha 700 mit einem 200er oder die Alpha 900 mit einem 300er Objektiv, dann hast Du den identischen Bildausschnitt.

Aber eben die doppelte Auflösung bei der Alpha 900. Und wenn das Objektiv hochwertig ist, der Fokus bei der Aufnahme passte und Du nicht verwackelt hast, siehst Du eben auf dem Bild der Alpha 900 mehr Details.

Rainer

Das ist wiederum auch so eine Aussage die von vielen missverstanden wird, weil nicht definiert ist, ob "Auflösung" ein Längen- oder ein Flächenbegriff ist.

Jens ich halte sehr viel von deinen Kommentaren darum nehme ich es dir nicht übel.
Ich bin bestimmt nicht die Zielgruppe für die A900, ich wollte keine APS-C Kamera mehr und Sony hat nur eine KB Kamera. Was das Geld angeht, das ist doch eh bald nichts mehr wert also raus damit.

Pixel!

Was wolltest Du denn, wenn Du keine APS-C Kamera wolltest, aber die KB-Kamera nur ein "Ausweichprodukt" - so à la, "weils halt nichts anderes gibt" - ist?

Und wieso wolltest Du denn keine APS-C Kamera mehr? Nicht böse sein, aber so ganz hattest Du den Einfluß der Sensorgröße auf die Bildergebnisse ja nun wirklich nicht verstanden.

So wie ich Deinen ersten Beitrag interpretiere wolltest Du eigentlich eine APS-C-Kamera mit 24 MP.

Rainer

Ja da hast du recht was Sensorgröße,Auflösung und 100% Ansicht angeht habe ich einiges
missverstanden aber ich denke da bin ich nicht der Einzige.
Wenn ich mir eine A700 gekauft hätte , hätte ich noch eine Crop Linse gebraucht und da gibt es eigentlich nur das CZ16-80. Das hätte min.1400€ gekostet,(A700+CZ16-80) das war es mir nicht wert.
Eine APS-C mit 24MP dann würde das mit der Brennweitenverlängerung hinhauen aber ob das technisch machbar ist?

Crop-Linse ist nie ein Muß, sondern ein kann. Nur mit der Vollformat ist Nicht-Crop ein Muß, weil Croplinsen den Rand beschneiden. Also gehen alle Nicht-Crop-Linsen an Crop-Kameras, aber nicht umgekehrt.

Brennweitenverlängerung: Lies das Kapitel noch einmal! oder besser: Vielleicht gibt es auch in Deiner Nähe einen unserer vielen Stammtische. Da ist mit Sicherheit auch jemand mit einer APS-C-Alpha dabei. Probier's einfach aus!

24 MP auf APS-C: zur Zeit nicht sinnvoll machbar. Die geringen Pixelabstände würden unerträgliches Rauschen erzeugen. Mal sehen, was die Technik in Zukunft bringt...

Nur mal ne kleine Frage.

Wie gross ist denn eigentlich der Faktor bei den Sony Alphas (200) genau? 1.5 oder 1.6? Ich habe das in der Beschreibung nirgends gefunden...

1,5. D.h. es kommt darauf an, ob man sich auf die Seitenlängen oder die Diagonale bezieht. Diagonal und ganz genau genommen müsste es 1,52 sein wenn ich mich recht erinnere, aber der Einfachheit halber rechnet das kein Mensch so und auch in den technischen Daten ist immer von 1,5 die Rede.

1,6 hast du bei Canon, 1,7 bei Sigma, 2 bei Oly/Pana Four thirds und alle anderen (Nikon, Pentax, Sony) haben 1,5.

... oder 1,3 je nach Kamera.

Und bei Canon, Nikon und Sony gibts eben auch Crop 1,0 also "Vollformat"

Rainer

Ok, merci... Ich hab das mal gesucht auf der offziellen Website und auch im Handbuch, aber nirgends gefunden... (Vielleicht liegts ja an mir... :-)

Aber könnte es sein, dass die Hersteller das gar nicht grossartig verkünden?

Frage, Digitalzoom heisst doch das es zwar ein Ausschnitt aus dem Bild ist, der dann aber wieder auf die selbe Pixelanzahl hochgerechnet wird (z.B. 5 MP), oder nicht? In dem Fall ist es doch nicht wie ein Digitalzoom sondern einfach nur ein Ausschnitt mit weniger Pixel, oder?

Gruß
Micha

Ich habe Handbücher oder Produktbeschreibungen nie auf diesen Wert hin abgesucht, daher weiß ich es ehrlich gesagt nicht. Zu finden sein dürfte allerdings mindestens irgendwo die Sensorgröße und der Wert reicht auch, auch wenn Einsteiger damit natürlich wenig anfangen können. Aber wie schon an anderer Stelle gesagt wurde: dieser vermeintliche Brennweitenumrechnungsfaktor schadet oft mehr als er nutzt, daher finde ich es auch nicht schlimm, wenn das nicht "großartig verkündet" wird.

Kommt ganz darauf an, es gibt beide Varianten, wobei die zuerst beschriebene (nachträglich aufgeblasener Ausschnitt) schon seit einiger Zeit auf dem Rückmarsch ist, einfach weil die Qualität idR. nicht überzeugt. Viele Hersteller wie bieten daher schon seit einiger Zeit Ausschnitte bei verringerter Auflösung an und nennen das dann z.B. (ich glaube das war sogar Sony) "smart zoom" o.ä. :lol: Ich kann mich an lange Diskussionen in anderen Foren erinnern, in denen ich Leuten langwierig erklärt habe, daß das eigentlich nichts anderes/besseres als ein nachträglicher Ausschnitt per Software ist - gib so einer Funktion einen wohlklingenden Namen und alle finden's toll ;) Aber ich schweife ab...

Oh, ich hatte schon so lange keine DigiKompaktKnipse mehr, so dass der "Smart zoom" glatt an mir vorbeigerauscht ist :lol:
Gruß
Micha

Die kleinen Alphas haben diese Funktion ja auch, d.h. darüber kannst du hier im Forum auch stolpern.

Hallo,

da heißt das Dingens dann "Smart-Telekonverter (digitales Zoom)" dürften aber, denke ich, nur die LiveView-Modelle haben, aber...

...so'n Quatsch, was sich die Ingenieure da ausgedacht haben.

Die Taste hat glaub ich auch nur diese eine Fkt., hätte man mit schönen anderen Sachen belegen können, z.B. mit 'ner Abblendfunktion, oder im M-Modus zur Umschaltung des Rädchens zwischen Blenden- und Verschlußzeitwahl.

Sorry für's OT, gehört wohl eher zu den Firmwarewünschen.

Grüße, Frank