TIFF : mit 2maligen abspeichern bei LZW-Codierung: Qualität?
 

Guten Tag!

Zuerst speichere ich ein Bild mit dem TIFF-file abspeichere mit LZW-Komprimierung. Danach mache ich gewisse bildkorrekturen und speichere dann wieder mit LZW-komprimierung ab - geht dann bildqualität verloren, genauso wie beim mehrmaligen abspeichern von JPEG's?


Thanks
fox

Re: TIFF : mit 2maligen abspeichern bei LZW-Codierung: Quali
 

Hallo,

LZW ergibt aus praktischen Gründen kaum noch Sinn. Es wird von fast keinem Programm unterstützt, es komprimiert kaum, das dekomprimieren dauert ewig.
Aber das komprimiert verlustfrei.

Andys

Re: TIFF : mit 2maligen abspeichern bei LZW-Codierung: Quali
 

Also, da kann ich nicht zustimmen. IMO macht es sehr wohl Sinn. Außer NI können alle meine Programme damit umgehen (Naja, bleibt ja nur noch PS6 und ACDSee4 übrig), über ewige Wartezeiten kann ich mich auch nicht beschweren (Athlon 900) und die Kompression liegt bei über 50%. Und das wie gesagt ohne Verluste. Ich nutze es sehr oft.

Re: TIFF : mit 2maligen abspeichern bei LZW-Codierung: Quali
 

Dann zähl doch mal auf, welche Programme damit umgehen können. Wenn die Bilder Briefmarkengröße haben, brauche ich sie nicht zu komprimieren.

Andys

Andy, ich habe PS6, und verwende die LZW-komprimierung.

Habe ich Qualitätsverluste wenn ich mehrmals hintereinander als TIFF abspeichere und jedesmal die LZW-komprimierung verwende?

Was heisst LZW überhaupt?

fox



(Du sagtest:
Also, da kann ich nicht zustimmen. IMO macht es sehr wohl Sinn. Außer NI können alle meine Programme damit umgehen (Naja, bleibt ja nur noch PS6 und ACDSee4 übrig...)

LZW (Lempel-Ziv-Welch) sind die drei, die das Format entwickelt haben. LZW komprimiert verlustfrei, das heißt, dass nichts verloren geht. Überprüf mal spaßeshalber jedes Bild. Du wirst Dich wundern wie wenig LZW bei sehr vielen Bildern komprimiert. Es kann sogar sein, dass Dokumente größer werden. Der Kompressionsfaktor ist vom Motiv abhängig. Sehr bunter Motive bleiben sehr groß. Bitmaps werden daneben sehr klein.

Andys

Bitmaps (.BMP) sind gar nicht komprimiert! Das heisst sie sind in etwa gleich gross wie die unkomprimierten TIFs. Korrigier mich falls du was anderes gemeint hast.

Zu verlustlosen Kompression:
Ich hab mal ein Testbild genommen, welches relativ viele Farben und auch Details hat. Dieses Bild habe ich nun mit mehreren verlustlosen Kompressionen komprimiert.
Die Ergebnisse hier:
TIF unkomprimiert: 14'420KB
BMP: 14'401KB
TIF LZW-komprimiert: 8'705KB
TIF ZIP-komprimiert (mit Photoshop): 8'001KB
PNG: 7'383KB
JP2000: 6'488KB

Ich empfehle PNG zu nehmen (bis ich mein eigenes Format fertig programmiert habe :D), da JP2000 kostet. DatEi hat zwar gesagt, dass JP2000 nicht zwingend kosten muss, aber ich habe noch keinen Gratis-Encoder gefunden!
Leider unterstützt Neatimage gar keines der verlustlos-komprimierten Formaten. Man sollte die Bilder also erst nachdem man Neatimage angewendet hat in ein verlustloses komrpimiertes Format speichern!

Big_Berny

Hab gerade eine Software gefunden, welche kostenlos ist und auch JP2000 und viele andere Formate komprimiert!
Die Software heisst Epic24. Ich hab gleich mal mit dieser Software den gleichen Test gemacht:
TIF unkomprimiert: 14'420KB
BTB: 7'627KB
LJP (Lossless JPG): 7'544KB
APT: 7'470KB
PNG: 7'410KB
JP2000: 6'485KB
IMP (Implode): 6'447KB

Diese Software ist sicher sehr interessant, wenn man einfach seine Bilder verlustlos speichern will, aber wenn man sie anschliessend wieder verwenden will, muss man sie dann erst wieder dekomprimieren. Implode ist das Format, welches der Epic24-Entwickler selber programmiert hat.

Meine Favoriten:

PNG: Gute Kompression, kostenlos, relativ weit verbreitet, komrpimiert gut
-->Wegen der relativ weiten Unterstützung ist das Archivieren in diesem Format sicher.

JP2000: Bessere Kompression, wenig verbreitet, für die meisten Programme sind (teure) Plugins nötig
-->Aufgrund der besseren Kompression als PNG auch sehr atraktiv zum archivieren, aber Verbreitung nicht so gross und Encoder sind meistens nicht kostenlos

IMP: Sehr gute Kompression, wird nur von Epic24 unterstützt, kostenlos
-->Sehr gute Kompression aber überhaupt nicht verbreitet. Archivierung in diesem Format gefährlich!

Mit PNG ist man sicher auf der guten Seite!
Big_Berny

In der Fachwelt wird mit Bitmap nicht das Windows .bmp bezeichnet, sondern Strichzeichnungen.

Aber die Frage ist doch, wenn andere gängige Formate kleiner oder gleich groß werden, und das konstant gleich groß, warum dann noch einen Exoten einsetzen. Es gibt dann ja noch die Möglichkeit der externen Komprimeierung. Problem ist natürlich das Archivieren. Wer LZW komprimiert. archiviert wohl nicht, dann archivieren mit LZW wird noch problematischer. Auf der Apple Seite kenne ich kein Programm das LZW archiviert.

Andys

Jop, ich stimme dir völlig zu. Es gibt keinen Grund Exoten einzusetzen. Nur halte ich TIF(LZW) nicht für einen Exoten da es wirklich genügend Programme unterstützen. Da aber PNG verbreiteter ist und meinstens erst noch besser komprimiert, würde ich dieses Format für alle Zwecke empfehlen. Oder süpricht da was dagegen?

Big_Berny

Mal eine Frage am Rande:
Wo kriege ich Epic24 her?

Hi,

ist ja wirklich lustig ....diese Diskussion über komprimieren!!!

verstehe nur nicht wie man.....
PNG als weitverbreitetes Format bezeichnen kann?..kann kein Browser zur Zeit!

und TIF +LZW hatte jahrelang für Ärger zwischen MAC und PCs im DTP Bereich gesorgt....weil es noch Unterformatierungen gibt!

und das ganze bei diesen(billigen) Preisen für Riesenplatten und billigen Brennern????

was soll das...........wenn in ein paar Jahren eure Bildbearbeitung zu TIF/LZW sagt..."Fehler beim Öffnen....blabla"

oder PNG.....kann nicht lesen vom Datenträger:))....weil du vorher Firewoks deinstalliert hast.....

richtig lustig hier.....!
Mfg gpo

Hallo gpo,
Komisch, Mozilla zeigt dies hier z.B. an. Und das ist PNG. :roll: ;)

Es wird ja auch langsam Zeit, dass sich endlich ein Browser für PNG erwärmt. Aber würdest Du PNG deswegen im Internet einsetzen?

Andys

Ist das Patent auf GIF nicht eh schon abgelaufen? Insofern hat sich das mit einem Alternativ-Format (PNG) sicherlich erledigt.

Wenn das da oben zutrifft, dann würde ich natürlich kein PNG im Internet benutzen. Allein, weil GIF ja der quasi-Standard ist. Andernfalls weiß ich's nicht. Kommt halt immer drauf an.

Wer aber schon mal eine Abmahnung der GIF-Patentinhaber bekommen hat, wird sicherlich stärker über sowas nachdenken. ;)

@gpo:
Guck mal hier ob dein Browser PNG unterstützt: http://www.w3.org/Graphics/PNG/Inline-img.html
Also bei mir sehe ich PNG mit dem InternetExplorer, mit Opera und mit Firefox!
Ausserdem ist PNG im Internet auch nicht verbreitet, weil dessen Ziel nicht das Internet ist! Kein Mensch braucht im Internet verlustlos komprimierte Bilder!

Kennst du ein anderes verlustloses Format, welches weiter verbreitet ist und von Browsern unterstützt wird?

@MaGu:
Epic24 gibts hier: http://www.users.bigpond.com/kevinpe...ic24/index.htm

Gruss
Big_Berny

Ja ja...hi,

ich kenne diese Diskussionen:)....

keiner von uns hier.....hat irgendeinen echten Vorteil...von PNG!

schaut in die Logfiles von euren Websites!!!!!

dort sind nach wie vor fast 70% der Leute mit Browsern der Vor5er Generation unterwegs.....besonders der NN4 ist überaus beliebt und ich kenne Firmen....
die einmal den NN4 für Email eingerichtet haben....und nun nicht wissen mit welchen Tools sie ihre Daten/Einstellungen sichern können???....

PNG -Fähige Browser......das ist doch zum totlachen!
wir labern hier über "Wunschdenken"....was zur Zeit eben noch nicht stattfindet und....wir haben es auch nicht der Hand!!!!!

erst wenn MS mal wieder ne neue sprudelnde Geldquelle wittert......wird ein neues Format unterstützt...PNG oder JPG2000....

aber ich bin solange dabei.....dass ich es nicht glauben kann, habe schon zu viele Formate sterben sehen, die wieder eingedampft wurden!

und es macht auch keinen Sinn.....eigentlich, die Bandbreiten sind höher geworden und werden weiter steigen.....was letztlich bedeutet.....das dann auch wieder diese Diskussion überflüssig wird...so leid es mit tut

....was aus PNG wird.....hängt auch daran, wie weit sich Macromedia noch in dieser Position halten kann???.....

man kann das alles bedauern, aber ich habe schon oft genug aufs falsche "SoftwarePferd" gesetzt und bin es langsam leid.

und....TIF
habt ihr schon gemerkt wie Adobe "mal wieder".....das ganze neu aufgeppt hat??? (siehe TIF-Erweiterung in PS)...da quarckt der Frosch:)

Mfg gpo

oder ganz neu " JDF"

Andys

Ich finde diese Diskussion ist leicht abgedriftet. Ich wollte mit der Browserunterstützung nur zeigen, dass PNG das am weitest verbreitete verlustloskomprimierte Bildkompressionsformat ist!

Im übrigen bin ich überzeugt, dass sicher nicht 70% eine 5er-Versionen benützen! Ich kann zwar nur von meiner Homepage http://www.bessere-bilder.ch sprechen, aber hier benutzen 85% den IE, wiederum 90.5% davon die Version 6! 5% benutzt Opera (ist leicht übertrieben, da ich immer mit dem Opera drauf gehe. Und von den 8% die NN benutzen, haben 18% die Version 7.0 oder grösser!


Big_Berny

Was die Nutzung der Browser-Versionen angeht (wegen der 70% nutzt < 5.0 Version) kann ich hier auch mal meine Homepage-Statistik einwefen.

64.67% MSIE 6.0
23.94% Mozilla/5.0
4.03% MSIE 5.5
2.57% MSIE 5.0
1.03% Mozilla/3.01 (compatible;)
0.61% Opera/7.2
0.43% Konqueror/3.1
0.28% Opera/6.0
0.27% Yahoo! Slurp
0.26% Konqueror/3.2
0.26% MSIE 5.1
0.24% Mozilla/4.7
0.21% Googlebot/2.1 (+http://www.googlebot.com/bot.html)
0.16% Nutscrape/1.0 (CP/M; 8-bit)
0.12% FAST-WebCrawler/3.8 (crawler at trd dot overture dot com; htt

Wie man sieht ist es eher anders herum: Mehr als 70% nutzen 5.0 und höhere Versionen.

Und genau das halte ich auch für ein Gerücht. Wer verlustfrei komprimieren will, benutzt sicher nicht PNG sondern separate Kompressionsprogramme wie, bei uns Stuffit, ich weiß nicht wie sie auf der PC Seite heißen. Es kann ja sein, dass das bei Dir so ist. Aber Du bist ja nicht die Welt.
In der Bildbearbeitung und Co. kommt dieses Format quasi nicht zu Einsatz

Andys

Bevor Du noch mehr "Fachwissen" verbreitest solltest Du Dir evtl. mal etwas Hintergrundinfo aneignen:

http://www.libpng.org/pub/png/pnghist.html
http://www.libpng.org/pub/png/slashpng-1999.html
http://www.libpng.org/pub/png/slashpng-2000.html
http://www.libpng.org/pub/png/pngstatus.html#browsers

Viel Freude beim Lesen,
Rob

Hallo Rob,

der entscheidende Punkt ist doch, ob man LZW und PNG als Standardkomprimierung empfehlen soll. Wir haben so viele und gute Formate gehabt, die nacheinander gestorben sind. Wer nur für sich arbeitet, kann doch tun und lassen, was er will. In einem Forum sollte man doch darauf hinweisen, was Standard ist. Wir haben doch jetzt JPG 2000, das Jpg und PNG vereinen kann. Auch dieses Format tut sich schwer. Wer setzt es denn ein?
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, mein Archivierungsprogramm (Cumulus-und das ist professionel) kann Tif von PS 3 nicht mehr archivieren. Ich müsste PS 3 installieren, was auf System X nicht mehr geht. Also muss system 9 her usw... Kann man abhacken. Da diese Bilder uralt sind und nicht weh tun, weine ich nicht. Es hätte auch anders sein können. Ich mache mir die Mühe nicht mehr. Wenn das aber mit PS 5 losgeht und PNG und LZW........ Nehmen wir Video 2000 usw. Ich brauche ja nicht alles aufzählen.

Andys

Um solchen Problemen vorzubeugen gibt es die libpng-Referenzbibliothek Open-Source als freie Software, damit man es auf jedem System kompilieren kann und auf keine spezielle Programmversion unter einem speziellen Betriebssystem angewiesen ist:

http://www.libpng.org/pub/png/libpng.html

/Rob

Tut mir leid, das verstehe ich nicht, damit kann ich nichts anfangen. Löst aber soweit ich das sehe nicht mein Problem mit Tif PS 3.

Andys

Hallo Andys,

schau mal hier, dann sollte klar werden welchen Vorteil man hat wenn ein Programm nicht nur als ein Binärklumpen vorliegt, speziell wenn es um Formate und Interoperabilität geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quellcode
http://wikipedia.t-st.de/data/Compiler
http://wikipedia.t-st.de/data/Closed_Source

und, nein, das löst Dein Problem mit PS3 nicht, aber wenn Du den Quellcode hättest (kriegst Du aber nicht!) wäre zumindest der Weg geebnet das Problem zu lösen.

/Rob

JPG2000 wird PNG und JPG sicher nicht vereinen! JPG2000 ist dazu zu wenig verbreitet, schau dir nur mal die Browserunterstützung an! :lol: PNG tut sich meiner Meinung nach überhaupt nicht schwer, ist relativ stark verbreitet und erst noch komplett Opensource!
Ich denke als verlustloses Format ist PNG durchaus zu empfehlen und zwar auch für Otto Normaluser.

Gruss
Big_Berny

Ich weiß nicht, was Ihr mit einreden wollt. Ich bin kein Programmierer, wie der der größte Teil der Anwender. Wenn ein Format nicht mehr lesbar wird, wird doch kein Anwender sich darüber freuen, dass er es als Open-Source Code vorhanden ist. Wer schon ein kleines Vermögen in Programmen, die alle gelobt haben, haben - ColorStudio, das Pendant von Aldus, das dann Adobe kaufte und fallen lies, Live Picture, und das was mit Adobe auf der Appleseite geschieht, Premiere, Framemaker - ich hoffe die Aufzählung reicht - glaubt auch an Open-Source nicht mehr. Er traut nur noch altbewährten.
Und wir können hier reden wie wir wollen, PNG und LZW sind keine Standards. Ob JPG 2000 eins wird, bleibt abzuwarten. Sobald die erste digital Kamera es nutzt, ist der Durchbruch wohl geschafft. Es bleibt dann noch die Frage, wozu brauchen wir PNG und LZW. Es weint keiner danach, weil die Lösungen, die da sind ihren Zweck bestens erfüllen.

Andys

@andy: Ich glaube du verstehst es nicht richt! Warum ist PNG kein Standard? Weil ihn keine Kamera verwendet? PNG ist für eine digicam schlicht zu langsam, das ist der Grund! Aber warum ist es kein Standard? Alle Browser, Photoshop, Irfanview, FixFoto unterstützen es!

PS: Ich will gar nichts einreden!

Big_Berny

Big_Berny,

Du hast recht. Wir verstehen uns nicht. Die Frage ist doch nicht, wer es unterstützt, sondern wer es benutzt. Alles andere ist doch uninteressant.

Andys

Ist die Frage nicht viel mehr, wer es benützen könnte? Wenn ich ein Bild speichere, soll es wenn möglich von vielen Programmen unterstützt werden und viel mehr sollen es auch andere Leute öffnen können! Ob es viele andere Leute auch selber verwenden ist mir dabei Wurscht!

Big_Berny

Es hat hier niemand gesagt, PNG und LZW darf nicht verwendet werden. Die Frage ist doch noch immer offen, warum soll man PNG und LZW verwenden?
Wenn man über ein neues Format nachdenkt, sollte man doch lieber über JPG 2000 nachdenken, es kann verlustfrei, im Verhältnis zu JPG bei gleicher Größe mit geringeren Verlusten, oder bei gleicher Qualität kleiner komprimieren. Was wollen wir da noch mit LZW und PNG?? Aber wer will soll weiter mit diesen Formaten arbeiten. Nieman hindert sie daran. Aber sagt nicht, es sei ein Standard. Das ist es nicht.

Andys

Hi,

einen Tag nicht reingeschaut....und die PNG-Post geht ab:)

Leute Leute...andys hats gesagt....
in der EBV sind das keine Formate, kenne keinen der damit arbeitet...oder Dienstleister der sie annimmt!

was allerdings völlig vergessen wurde,..... PSD komprimiert...verlustfrei!!!

und das kann sehr wohl direkt in Corel und Indessign eingebaut werden....hält bis zuletzt alle Optionen offen und funzt bestens

ich denke es wird länger leben als PNG&Co...ob man das nun gut findet oder nicht!....äääähm, und kann PNG Profile????

danke...fürs zuhören:)
Mfg gpo

Nochmal zu PNG kontra JPG2000.

Für den Privatanwender und auch Hobbyprogrammierer gibt es da noch die Frage der Lizenzen und evtl. Patente (siehe GIF).

Durch lizenpflichtige Formate werden Grafik-Anwendungen teurer (da die Hersteller Lizenzen an die Formate-Inhaber zahlen müssen)... und manches Programm von einem Hobbyprogrammierer wird deshalb das Licht der Öffentlichkeit niemals erblicken oder halt es wird nur lizensfreie Formate unterstützen.

Insofern machen "freie Formate" meiner Meinung nach schon noch Sinn.

@gismeth....

ja das ist richtig!

und die Diakussion hier ist auch unterdiesem Aspekt zu sehen, denn....

viele hier drucken ihre Bilde nie im leben.....
andere schauen nur die Bilder im Web....
wieder andere experimentieren rum....

oder machen alles gleichzeitig:)

ich habe seit beginn des computings auch alle raffgierig ausprobiert und war bei jedem neuem Tool oder Format begeistert, aber....

die Ernüchterung kommt sehr schnell....wenn du kompatibel sein must!

und nicht wir entscheiden das.....sondern der "Markt" will spezielle Workflows....
wer sich dagegenstellt....muss die Konsequenzen selber "ertragen":)...Informationen gibt es genug im Netz und Trends lassen sich durchaus auch checken.
Mfg gpo

Stimmt genau! Aber ist PNG etwa nicht genug kompatibel???

Big_Berny

Ist JPG2000 ein Standart? Das wird doch noch viel seltener unterstützt!
Ich versteh nicht ganz wie du Stadart definierst!

Big_Berny

Zeig mir doch bitte die Stelle, wo ich gesagt habe, dass JPG 2000 ein Standard ist. Ich habe nur gesagt, wenn ich über ein neues Format nachdenken würde (ich sehe darin zur Zeit keinen Sinn), dann denke ich über JPG 2000 nach, nicht über PNG, noch weniger über LZW. Wer will kann es zumindest in der gesamten Linie der neuen Adobe Produkte nutzen.

Andys