A900 im Vergleich zu verschiedenen Filmen
 

Interessanter Vergleich, in englischer Sprache, der a900 mit verschiedenen Filmen (35).

boeringa.demon.nl

Da biste platt. Hätte nicht gedacht, daß mit der Alpha 900 das Digitalbild schon so weit weg vom Film ist. Die Alpha 700 finde ich schon überlegen bis ebenbürtig, aber die 900 ist da offenbar einmal mehr noch ein "Quantensprung".

Das sind wirklich interessante Ergebnisse (wobei ich nicht weiß wie geeignet dafür die Betrachtung am Monitor ist), aber über die Dimensionen eines Quantensprungs müssen wir auch mal reden. ;)

Naja, stellt sich aber auch die Frage, wie man das Aufgenommene wieder rausbekommen will und vorzeigen...
Wenn ich einen Vortrag halte und Bilder vorführe, bin ich mit Diafilm immer noch besser dran als mit einer A900 und einem bisher völlig überforderten Beamer. Aber die Ergebnisse sind schon interessant (v.a. im Vergleich der einzelnen Filme untereinander)

Bin ich froh, dass das einmal wer sagt! Ich hab mich immer zurückgehalten und nichts gesagt, obwohl es mich stört, wenn jemand diesen Ausdruck "Quantensprung" (falsch!) verwendet...:oops:

Aber auch beim Beamer hat man die Möglichkeit, dass man aus einer Aufnahme noch Detail durch reinzoomen rausholt.

Ich habe nur einen alten Flachbettscanner mit Durchlichteinheit, aber da ist die A700 schon um Welten besser als eingescannte Velvia Dias...

Was wäre dann korrekt?

Der Siebenmeilenstiefelschritt? :cool:

Hallo,

in Bezug auf eine Kleinbildkamera auf jeden Fall :top: ;)


Da ich nicht projeziere sondern Ausbelichtungen und Druck mache, ist die 900 für mich (fast) perfekt. Sie könnte eine noch höhere Auflösung haben ;) - Auch ich habe bereits mit der 700 Ausbelichtungen in einer Qualität bekommen, die ich mit KB so nicht mehr hingekriegt habe. Aus dem Grund hatte ich bei Gelegenheit die 900 mal mit 6x9 bzw 12 cm Format verglichen. Bei Ausbelichtungen bis 50x70 cm war kein qualitativer Unterschied zu den großen Formaten zu erkennen. Erst bei 120 cm kam die 900 leicht ins Hintertreffen, weil ihr dann einfach die Pixel ausgegangen sind. Die Bilder hatte ich mal beim Stammtisch dabei, die Kollegen haben gestaunt was die 900 kann.

aidualk

Ich hab eben erst gelesen, dass die 900 in jpg-xfine zum Vergleich genommen wurde und nicht in raw!! .....

P.S.: was mich dann doch verwundert ist, dass der neue Ektar 100 nicht deutlich besser ist als der 160VC. :shock: Soo schlecht war ich dann mit meiner Filmwahl wohl doch nicht ;)

Allerdings. Das war beeindruckendes Pixelpeeping. Die großen Ausbelichtungen waren trotz Betrachtungsabstand näher als bei 9x13 Abzügen einfach nur :top::top:.

Gruß

Eric

Och Kinners, warum isser denn in Anführungszeichen der "Quantensprung"... ? Und er ist riesig der Quantensprung im Vergleich zu einer infinitesimalen Virtualkontinuität :shock: - nicht vergessen!

Es ist mir klar, dass sich dieser Ausdruck (falsch) eingebürgert hat und immer dann verwendet wird, wenn man eigentlich einen großen Fortschritt meint - egal, ob in Anführungsstrichen oder nicht.

Wenn du mir jetzt auch noch erklärst was eine Virtualkontinuität ist, könnten wir im Cafe weiter darüber diskutieren...:lol:

Nicht böse sein, aber dieser Test ist für mich ein Witz und kein Vergleich zwischen Film und DigiKam, sondern zeigt ein Test für einen Scanner, wobei ich glaube, das mein Scanner bessere Ergebnisse liefert.

Das würde mich jetzt interessieren, welchen Scanner Du verwendest zoowilli. Ansonsten ist der Imacon doch schon ziemlich vorne mit dabei.

wenn ich das richtig gelesen habe, wollte er eher die unterschiedlichen Filme gegeneinander testen ;)

o_O

Erklär mal bessere Ergebnisse? Was soll zb dein Scanner an der Körnung vom Film etc verändern oder am Kontrast?

Quantensprung gibt es nur, wenn etwas gequantelt ist. Soll die Einheit noch kleiner sein können, dürfte das "Etwas" nicht mehr gequantelt sein sondern müsste kontinuierlich sein. Das ginge aber dann eben nicht in der Realität sondern nur virtuell. Also bräuchte es eine Virtualkontinuität... ;)

Ich bin zwar nicht zoowilli, aber es ändert vieles, wenn man einen anderen Scanner nutzt.
Es gibt die teuren Scanner von Nikon und Co. die extra für Diafilme ausgelegt worden sind...

Die auch bessere Colormanagement Möglichkeiten bieten.

Nur leider ist selbst mit den echten 4000 dpi Scannern von Nikon nicht immer das beste aus den Velvia Filmen herauszuholen, zumindest wenn man bei Flickr.com vorbeischaut... ;)

http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478...b?opendocument

Theoretisch müsste ein Velvia 160 lp/mm bieten bei (24x36mm) das hieße:
24x160 (lp/mm) x 36x160 (lp/mm)=22.118.400 Bildpunkte. ~22 Megapixel

Ein normaler Durchlichtscanner ist nicht gerade perfekt für Diascans. Oft ist das was man als Korn sieht und in bezeichnet wird häufig eher das Rauschen des Scanners.

Die 160Lp/mm hat der Film aber nur bei einem Kontrast von 1000:1. Bei geringeren Kontrastwerten wahrscheinlich nur die Hälfte oder sogar weniger. D.h. nix mit 22MP, sondern eher 6MP.

Für ein Linienpaar benötigt man aber mindestens 2 Pixel, einen schwarzen und einen weißen. Deshalb ist die Rechnung nicht korrekt. Danach ergibt sich bei einem allerdings nicht praxisgerechten Kontrastumfang von 1000:1 eine theoretische Auflösung von 88 MP. Bei einem praxisgerechten Kontrastumfang von 1.6:1 liegt die Auflösung laut Datenblatt des Velvia RVP 50 bei 80 lp/mm. Damit errechnet sich dann wiederum eine Auflösung von 22 MP.

Das ganze sagt aber noch immer nichts über die Korngröße aus. Ich bin zwar auch von der Alpha 900 begeistert aber solche schwarz / weiß (gut / schlecht) Vergleiche mag ich nicht. Zudem ist der Vergleich etwas unfair weil der zusätzliche Prozeß des Scans hier einfach eine große Unbekannte darstellt. Ein fairer Vergleich wäre eine analoge und digitale Ausbelichtung.

Ich denke schon, daß die Alpha 900 bezüglich des Korns / Rauschen hier die Nase vorn hat, der Unterschied ist nach meinen Erfahrungen mit dem Velvia RVP 50 und Nikon Coolscan 5000 ED mit Silverfast nicht so gewaltig wie es sich hier darstellt.

Gruß Roland

Sag ma ... der Scanner ist mist ... sag ma ... es könnt besser gehn.

Denoch find ich das Ergebniss schon sehr zu gunsten der A900. Von daher wollt ich wissen warum zoowilly den test schlecht find. Damit ich den gedankengang dahinter versteh.

Hallo,

leider steht im zitierten Link keine Angabe zum Kontrast bei der Messung des Auflösungsvermögens. Ich habe mal von meiner Testvorlage Bilder mit einem Ilford Pan F gemacht und komme da auf ein Auflösungsvermögen von ca. 80 Lp/mm.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...-01mm-g500.jpg

80 Lp/mm *24mm*2 Pixel/Lp *80 Lp/mm*36mm*2 Pixel/Lp = 22 MPixel.
Dieser Wert liegt tatsächlich in der Größenordnung der Pixelzahl einer A900!

Gruß,
Stuessi

moin,

1. Es wurde ganz bewusst ISO 100 Film verglichen, also gerade nicht Velvia 50. Der dürfte sicher etwas besser als der Velvia 100 sein.

2. Der benutzte Scanner ist im Flachbett-Bereich eines der leistungsfähigsten Geräte. Ein nasser DrumScan (sehr teuer) würde noch etwas mehr herausholen. Bei 8000 ppi fand definitiv eine Überabtastung der Negative bzw. Dias statt, dh. es wurde nur noch Korn/Rauschen gesehen. Nach Zurückskalieren auf um 4000 ppi waren keine Detail verloren, aber ein Teil der Korn/Farbwolken-Artefakte verschwunden. Im Gegensatz dazu löste die A900 teilweise Spuren des Offset-Druckrasters der 90x60 cm² großen Testvorlage auf...

3. Es gibt S/W-Filme, die weit über 500 lp/mm auflösen. Z.B. SPUR Orthopan UR: Der im Vergleich verwendete S/W-ISO100-Kodak-Film gilt nicht gerade als feinkörnig.

...

n. Meiner Erfahrung mit gewöhnlichem ISO100-Farbnegativfilm nach ist die A900 ein Gerät von einem anderen Stern :cool:

n+1: Zeiss rechnete das 85/1.4 auf ca. 80 lp/mm, da dies die Auflösung sehr guter Farbdiafilme und der A900 ist...

Der Vergleich ist nicht ganz sauber oder perfekt. Aber er zeigt, dass 20-25MPix/KB-Format direkt vergleichbar mit korrekt verarbeitetem normalempfindlichem Filmmaterial ist. Nicht mehr wollte der Tester in Erfahrung bringen, und nicht mehr hat er behauptet.

Und das ist ein wichtiger Unterschied, wenn man bedenkt, wie grottenschlecht die JPGs der A900 im Vergleich zu RAW sind. Siehe:

http://artaphot.ch/index.php?option=...163&Itemid=139

Und zum Thema RAW vs. JPG an A900 siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=23109

Ups .... Ist der Unterschied RAW/JPG bei der A700 ebenso eklatant? Welche Auswirkung hat "Schärfe + x" in JPG - kommt man mit dieser Einstellung dem gut geschärften RAW gleich/nahe, oder ist das "Schärfen" hier nicht alles? Möchte eigentlich die DRO-Funktion nicht missen, aber dieser Unterschied ist ja wirklich unglaublich! Ich weiß, eigentlich eine OT-Frage...

Der Unterschied zwischen jpg und raw bei der 900 ist im pixelpeeping Bereich (und das betreibe ich durchaus;) ) schon deutlich, hat aber in Relation zu den großen Dateien/Bildgrößen nur bei großen Ausbelichtungen/Drucken oder starkem croppen eine tatsächliche praktische Bedeutung. Die meisten hier von mir eingestellten Bilder kommen aus dem jpg und auf normale Internetgröße verkleinert, ist das alles eher vernachlässigbar. Bei 100% Ansicht allerdings ist der Unterschied gravierend, ähnlich auch bei der 700 wobei mir dort der Unterschied nicht ganz soo groß erscheint, das ist aber nur mein subjektiver Eindruck und beruht nicht auf echte Vergleiche mit der 900.

aidualk

Hab mal was bei Ken Rockwell gefunden:

http://www.kenrockwell.com/tech/film-resolution.htm

:shock:

Ob man ihm Glauben schenken kann ist eine andere Frage.

@NetrunnerAT:
Ich habe nichts gegen die Alpha 900 oder digitalen Kameras gesagt. ;)
Wenn alles gut läuft steht die Alpha 900 bald vor der Tür. :D

Lediglich das selbst gute Scanner Probleme haben werden einen Diafilm vernünftig zu scannen. Ansonsten warten wir ab was zoowilli genau meinte. Er ist ja ein alter Hase unter den Fotografen. :top:

Reden wir eigentlich über den selben Artikel? Der hat doch einen Imacon Flextight 848 verwendet. Ich denke da kann man nicht von einem Flachbettscanner reden. Es ist zwar kein Trommelscanner, aber ich denke, dass ist einer der Scanner, der noch am ehesten hinkommt. Der kostet auch ein paar Unzen mehr als ein Flachbettscanner :D

Aye stimmt, es ist ein Imacon. :shock:

moin,
wenn man die Negative/DIAs des Artikels unter einem Mikroskop betrachten würde, sähen sie nicht wesentlich anders aus. Sollte ich mal Lust&Zeit haben, werde ich mal Negative (Farbe und S/W, allerdings "gewöhnlicher" Film) unter ein Mikroskop mit kalibriertem Mikrometermaßstab legen und abfotografieren. Der verwendete Scanner ist nach meinem Eindruck und Wissen bei dem Artikel jedenfalls nicht der limitierende Faktor.

Ken Rockwell... er polemisiert! Es trifft richtige Aussagen, leider schießt er auch gern übers Ziel hinaus, und behauptet schlicht Unsinn. In dem Pamphlet zur Auflösung u.a. hier: Dies stimmt so nicht, es ist eine recht willkürliche Vereinfachung.

Zustimmen möchte ich ihm bei der Ereiferung über unsinnige MPix-Zahlen: Auch die 3"-Displays von z.B. der a700/a900 werden mit "921 600 Pixel" beworben. Das ist genauso "nicht falsch" wie die Angabe "6 912 000 Pixel" für ein 24"-LCD-Display :roll:
Es handelt sich bei dem 3"-Display um ein VGA-Display mit 640x480=307 200 Pixel. Zur Farbdarstellung ist jedes dieser quadratischen Pixel in drei farbige Subpixel unterteilt, die RGB-Sub-Pixel zählen aber nicht für die Auflösung!
Aber so einfach kann man es sich bei Kamera-Sensoren mit Bayer-Pattern nicht machen, jedes (farbige) Pixel trägt voll zur Ortsauflösung bei, allerdings gewichtet mit dem Farbkanal. Eine pauschale Umrechnung in "reale" Vollfarbpixel ist da gar nicht möglich. Die Angabe 24MPix für den Sensor der a900 ist also richtiger als die Angabe 0,9MPix für deren Display. Dagegen ist die Foveon/Sigma-Umrechnung (Ortspixel x 3 wg. stacked-RGB) objektiv falsch (da stimme ich Ken's Aussage "they lie" voll zu).

Es gibt ganz andere Probleme mit der Auflösung von "Digital"sensoren (mit quadratisch angeordneten lichtempfindlichen Elementen), das Bayer-Pattern ist nur ein begrenzender Faktor. Viel wichtiger ist die Anisotrophie: die Auflösung ist nur senkrecht und waagerecht maximal, fällt aber schon rein geometrisch auf der Diagonalen (45°, nicht Formatdiagonale!) auf 1/Wurzel 2= ca. 0,71 ab. "Analoger" Film dagegen ist insofern zumindest theoretisch isotroph.

Daher ist die Bestimmung der Auflösung von "Digital"sensoren mithilfe von konvergierenden Linienmustern oder auch Siemenssternen nur eingeschränkt sinnvoll: man kann damit die Grenzauflösung an einem bestimmten Ort und für eine bestimmte Richtung ermitteln. Zur Bestimmung der Flächen-/Gesamtauflösung muss ein Rauschmuster eingesetzt werden, welches nach Fourier-Transformation des erhalten Bildsignales eine Grenzfrequenz, bei entsprechender Auswertung auch richtungsabhängig, liefert. Dies ist die Nyquist-Frequenz, die man dann wieder in Linienpaare/Bildhöhe (lp/ph) zurückrechnen kann. Eine Bestimmung der Flächen-, orts- und richtungsunabhängigen Auflösung in Linienpaaren/mm (lp/mm) ist damit nicht möglich, die Angabe einer solchen Auflösung für "Digital"sensoren auch eigentlich gar nicht sinnvoll (für fotogrammetrische Auswertungen und Vermessungen braucht man diesen Grenzwert und seine Ortsverteilung, sonst eigentlich nicht).
Die maximale mögliche Nyquistfrequenz lässt sich geometrisch berechnen, daher wird in allen Tests die real erreichte Auflösung mit dieser geometrischen Grenze verglichen und bewertet.

Warum "Digital" und "Analog" in Anführungszeichen:
"Digital"sensoren (CCD, CMOS usw) sind analoge Bildwandler!
Sie sind nur im Ortsraum digital, haben also eine feste (idR quadratische) Pixelanordnung. Im Intensitätsraum sind sie quasi-analog (da ein Quanteneffekt die Intensitätsinformation erzeugt, sind sie letztlich auch im Intensitätsraum (quanten)digital). "Analoge" Bildwandler wie Vidicon-Röhren z.B. sind im Ortsraum "halbdigital", die Zeilen sind echt digital, aber innerhalb der Zeile wird auch der Ort analog dargestellt (PAL z.B. hat 625/576 Zeilen, aber keine "Pixel pro Zeile"!). Silberfilme sind letztlich auch nicht wirklich analog im Ortsraum, da das Korn hier Grenzen setzt. Nur ist das Korn (im Idealfall) statistisch und isotroph verteilt, es gibt keine geometrisch-reguläre Struktur wie bei "Digital"sensoren. Die Intensitätsinformation wird auch bei Silberfilm mithilfe des selben Quanteneffektes übertragen wie bei "Digital"sensoren, nur dass die nachfolgende Signalwandlung sehr verschieden ist.

Und als Letztes noch was zum Kontrast:
Die Maximalauflösung von Silberfilm wird bei einem Kontrast von 1000:1 angegeben. Das sind mal eben 10 Blendenstufen an der Kontrastkante... Nur selbstleuchtende oder eine Lichtquelle spiegelnde Objekte erreichen solche Kontraste. Für Bilder als Abbilder der realen Welt hat dieser Wert (fast) keine Relevanz. Bei niedrigen Kontrasten sinkt die Auflösung von Silberfilm deutlich, dagegen haben CCD/CMOS-Sensoren keinen kontrastabhängigen Auflösungsabfall (Dreckeffekte wie Blooming oder Sättigung bei Überbelichtung mal aussen vor). Dort sind nur die endlichen Kontrastübertragungsfunktionen der vorgeschalteten realen Abbildungsoptiken der begrenzende Faktor.

So, reicht erst mal. Weitere Vertiefung gerne, ich habe auch nur ein gesundes Halbwissen, was ausbaufähig ist und ggfs. korrigiert werden muss ;)

Danke! Super Zusammenfassung. :top:

Kennst du eine Arbeit, wo das so durchgeführt wurde? Wäre sehr interessant!

moin, ich habe da was in der Erinnerung, suche ich raus. Dauert aber!
Zum Einlesen: Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, aber das kennst Du vermutlich schon :)

Überabtastung ... argl ... das versetzt mich wieder in meiner Lehrzeit >_<

@Photongraph ... hät ich nicht angenommen!

@Toni_B Zum Fourier-Transformation ... die wird überall dort angewendet wo Verlustbehaftete Kompression verwendet wird! MP3, Atrac, AAC, JPG, MPEG ... jenach Format wird dann sogar die Frequenzen unterteilt und je nach Wahrnehmungsgrad unterschiedlich die Informationen Reduziert. Wieweit das für ein normales JPG mitn MP3 vergleichbar ist ka ... kenn mich nur mit Audioformate aus.

@netrunnerAT
Na, ja - einem Physiker mit mp3 und mpeg zu erklären, was eine Fourier-Transformation ist...:lol::lol:

Ich hab ja nach einer praktischen Realisierung gefragt und ddd sucht es ja freundlicherweise für mich - die Theorie hab ich noch so halbwegs intus und der wiki-Artikel ist auch sehr informativ!

Ich kenn dich Privat nicht ... von daher :oops: ist aber Generel sehr interessant! Ich bin damit in berührung gekommen mit der Mini Disk. Ich kenns halt nur von der Technischenseite!

Ist schon OK - ware ja ohnehin die :lol::lol: dabei.

Natürlich polemisiert er, sieht man in vielen seiner Artikeln.
Spätestens seit seiner wahnwitzigen Anti D3x Aktion weiss man wo man bei ihm steht.
Und das er so ziemlich alles was Canon D-SLR heißt oder ist schlecht macht, fällt sehr oft auf. Zum Glück hat er nichts zum Minolta Dynax bzw. Sony Alpha System gesagt oder etwa doch? :roll:

Hallo,

nach vielen theoretischen Betrachtungen mal wieder ein praktischer Vergleich zwischen A900 und Film mit Hilfe eines Siemenssterns. Statt der A900 habe ich meine A700 genommen, die ja etwa gleiche Pixeldichte hat. Fotografiert wurde ein kleiner 10mm großer Siemensstern in Durchlicht im Maßstab 1:5 mit A700 und mit Dynax 7. Objektiv Sigma Makro 50mm/2,8 bei Blende 8
Film: Agfapan 25 (1994 gekauft, 1997 abgelaufen, immer im Kühlschrank)
Entwickler Ultrafin flüssig 1+20, 9 min

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...7221mm-g50.jpg http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ICT78981mm.jpg

Gruß,
Stuessi

schade, dass du keine 900 hast....

stimmt, aber mit der A900 würde sicher das gleiche Bild entstehen, denn ihre Auflösung ist nicht größer als die der A700 bei gleichem Abbildungsmaßstab.
Gruß,
Stuessi

Gute Arbeit, interessantes Ergebnis! :top::top:

Da schaut es ja wiederum für mich so aus, dass der Film von der Körnigkeit (Rauschen?) schlechter ist als der Sensor, aber die Auflösung dafür besser.

Aber ob da nicht das Filter der A700 mehr an Auflösung verhindert?