Erhöhung des Abbildungsmaßstabes bei Makroobjektiv
 

Hallo!

Ich habe ein Tamron Objektiv SP AF 90mm 2.8 Di Makro.

Und wer kennt das nicht - das Motiv sollte NOCH größer auf den Chip gebannt werden.

Welche Möglichkeit funktioniert am besten?

- Makrolinsen
- Zwischenringe
- 2xTelekonverter

Vielen Dank für eure Antworten!

Watt :?::?:... 5 Stunden und noch keine Antwort :shock:


Ich denke die besten Ergebnisse erzielst Du mit Zwischenringen, ich selbst habe das Dreierset von Soligor mit 12, 20 und 36mm, damit bin ich sehr zufrieden.

Ob es mit einem Telekonverter funktioniert wage ich zu bezweifeln.

Da ich auch das 90er Tamron besitze, könnte ich ja eigentlich mal gucken wie sich der Vergößerungsmaßstab auswirkt mit den verschiedenen Zwischenringmaßen.

Mit einem Telekonverter funktioniert das nicht nur, es funktioniert sogar sehr gut. Vorteil dieser Lösung ist, daß man nicht auf den Nahbereich beschränkt ist, da die Fokussierungsmöglichkeit auf unendlich erhalten bleibt und man kann wählen: größerer Maßstab (bei gleichem Abstand) oder größerer Abstand (bei gleichem Maßstab) - beides ist wahlweise möglich und zwar stufenlos natürlich. Zwar kostet ein Konverter Licht (das tun Zwischenringe übrigens auch, was vielen nicht bekannt ist), die Abbildungsleistung lässt etwas nach und der AF wird langsamer, aber da man bei Makros eh abblendet und manuell fokussiert, ist das alles kaum ein Problem.

Meine Emfehlung wäre in diesem Fall daher ganz klar ein Telekonverter. Mit einem 2x Konverter kann man den Maßstab (oder den Abstand wie gesagt) verdoppeln, mit einem 1,4x TK entsprechend um den Faktor 1,4 erhöhen. Ich habe beides schon gemacht (auch mit Zwischenringen habe ich schon gearbeitet, das ist aber meiner Meinung nach eher etwas für Nicht-Makroobjektive) und war zufrieden. Ich frage mich allerdings auch, wofür man unbedingt Maßstäbe größer als 1:1 braucht - einfacher wird es in dem Bereich nicht (Fokussierung, Ausleuchtung usw.) - für "unterwegs" ist das sicher nichts mehr.

Nahlinsen sind an einem Makroobjektiv wenig sinnvoll (die Abstände werden einfach zu kurz) und bei Zwischenringen kommt es darauf an: ich weiß z.B. gerade nicht, wie breit die Ringe sein müssen, um den Maßstab zu verdoppeln und wie sich das dann auf den Abstand auswirkt. Ich denke aber, für eine Verdoppelung braucht man bei einem 90er Makro schon recht breite Ringe und muß den Abstand deutlich verkürzen. Ein Balgen wäre da evtl. noch eine Alternative, allerdings idR. mit dem Verlust von AF und Blendensteuerung verbunden, was bei einem manuellen Objektiv egal, aber bei einem Makro wie dem Tamron etwas schade wäre.

Hallo Jens,

da hab ich wohl mit meiner Vermutung daneben gelegen, aber was bedeutet deine Aussage genau?, stehe gerade auf dem Schlauch :oops:

Behalte ich beim genannten Objektiv den Maßstab 1:1 bei doppeltem Abstand bzw. bei gleichem Abstand habe ich den Maßstab 2:1?

Also ich würde den Zwischenring bevorzugen. Bei einem 2-fach Koverter sinkt auch die Lichtempfindlichkeit des Objektivs um 2 Blendenstufen. Die Bildqualität nimmt bei den meisten Konvertern auch ab und mit verstärkten CA`s ist auch zu rechnen. Die Sucherhelligkeit nimmt auch um den gleichen Betrag ab. Die Wahrscheinlichkeit da mit einer Alpha 300/350 über den Sucher scharf zu stellen tendiert gegen Null.

O.K. über Live View könnte das gehen;)

mfg
Thomas

Korrekt, genau das. Und alles dazwischen ist auch möglich. Und das gilt natürlich nicht nur für das genannte Objektiv, sondern für jedes Objektiv.

EDIT: manuelles Fokussieren mit einem Makros samt Konverter war an der D5D mit dem eher durchschnittlichen Sucher und ohne Liveview kein Problem. Ich spreche da aus Erfahrung wie gesagt und ich kenne alle gefragten Lösungen (Nahvorsätze, Zwischenringe, Konverter).

Das Gerücht, daß ein Zwischenring keine Bildqualität kostet, besteht also immer noch. Gerade durch ein Zwischenring wird das Objektiv in einem Bereich betrieben, für den es nicht korigiert ist. Bei einem Makroobjektiv ist das noch machbar.

Aber auch Zwischenring kostet wie der Konverter Licht und Farbsäume werden genauso verstärkt wie bei Konverter. Wie Jens schon schrieb hat der Konverter aber den entscheidenden Vorteil, daß sich bis unendlich fokussieren läßt. Mit Zwischenringen und auch Nahlinsen ist das nicht möglich.

Gruß
Michi

Na ja, der entscheidende Vorteil ist meiner Meinung nach eigentlich, daß man den Abstand nicht verkürzen muß, sondern ihn wahlweise sogar vergrößern kann und das ohne größere Umbaumaßnahmen. Je nach Situation und Motiven (scheue Insekten) kann das ein riesen Vorteil sein.

Noch etwas: wenn die Pixel nicht für große Abzüge gebraucht werden, kann man sich übrigens auch durchaus mit Bildausschnitten behelfen: kein Lichtverlust, kein näherer Abstand, kein Qualitätsverkust (bzw. nur, wenn größere Abzüge gemacht werden sollen) und auch noch kostenlos :) Man muß sich allerdings im Klaren darüber sein, daß eine Verdoppelung des Maßstabs bei dieser Methode eine Viertelung der Pixelzahl bedeutet. Und je nach Abstand und Feinheit des Motivs hält die Auflösung evtl. nicht mit der einer optischen Vergrößerung mit. Aber das kann man ja einfach mal ausprobieren.

naja, um die 90mm eben, oder nicht? :cool:

Das Problem bei der Konverterlösung ist noch, dass der Konverter auch wirklich gut sein muss, ich habe das mal mit einem (günstigen) Soligor und dem 50er gemacht. Da war die Ausschnittsvergrößerung deutlich besser...
Die Zwischenringe sind die kostengünstigste Variante, die Nahlinsen die unpraktischste und Konverter, wie schon dargestellt, die vielseitigste. Bei Qualitätseinbußen her ist alles etwas problematisch.

Hallo,

dann will ich mal mein Erfahrung mit genau diesem Objektiv beschreiben.

Wenn du im Makrobereich bleiben willst, dann ist der Einsatz von Zwischenringen oder gar einem Balgen sinnvoll. Zwischenringe benutze ich selbst und kann, außer dass die Lichtstärke des Objektives sinkt, keinen weiteren Nachteil feststellen. Vorteil von Zwischenringen und Balgen ist die große Flexibilität!

Zusammen mit dem 1,4 x Telekonverter von Tamron vergrößert sich die Fluchtdistanz, bei gleichbleibendem Abbildungsmaßstab. D.h. wenn du ein Objekt genau so groß abbilden willst, wie nur mit dem Objektiv allein, dann ist dein Abstand zwischen Kamera und Objekt größer. Oder umgekehrt, bei gleichem Abstand, vergrößert sich bei Nutzung des TK der Abbildungsmaßstab.
Nachteil, der AF wird Superlangsam und ist fast nicht mehr zu gebrauchen. Limiter einsetzen :!:

Dann habe ich für meine Panasonic FZ 50 noch einen Vorsatz von Raynox,den ich wirklich empfehlen kann, der auch auf das Tamron passt. Damit lassen sich irre Abbildungsmaßstäbe realisieren. Das geht aber nur noch im absoluten Nahbereich und der Adapter ist mit etwa 25 € unschlagbar günstig. Lichteinbußen hat man kaum.

Gruß Wolfgang

Jens hat es - glaube ich - schon erwähnt: egal ob man Zwischenringe verwendet oder Konverter, die Belichtungszeit verlängert sich entsprechend der Veränderung des Abbildungsmaßstabes. D.h. von 1:1 auf 2:1 muss ich 4x länger belichten! Egal ob ich das mit Konverter oder Auszugsverlängerung (Balgen, Zw.-Ringe) erreiche. Das Glas im Konverter "schluckt" kaum Licht. Aufgrund der Mehrschichtvergütungen weisen (auch die 7-Linser unter den Konvertern) Transmissionsraten >90% auf.

Deshalb schrieb ich ja auch kaum und nicht keine! Es ist schwer feststellbar, wie groß die Lichteinbußen sind, da es mit dem Vorsatz schon in den Mikrobereich geht. Ich denke irgendwo zwischen 2:1 und 4:1 :shock: Was da an Licht verloren geht, kann ich beim besten willen nicht sagen, jedenfalls ist es weniger, als wenn ich selbiges mit Zwischenringen oder Balgen realisieren will.

Gruß Wolfgang

Nein, das ist nicht richtig! Egal, mit welcher Methode du einen bestimmten Abbildungsmaßstab erzielst, die Belichtungszeit muss gleich sein. Mit Ausnahme des geringen "Lichtverlustes" durch ein paar Glas-Luft-Flächen - egal, ob vor oder hinter dem Objektiv.

Kann gut sein, dass du recht hast. Jedenfalls war das mein persönlicher Eindruck, keinesfalls eine wissenschaftliche Feststellung ;):lol:

Das Teil von Reynox ist jedenfalls sein Geld wert, flexibler ist man allerdings mit Zwischenringen.

Gruß Wolfgang

Na, ja - wissenschaftliche Feststellung wird es hier ohnehin nicht geben (auch nicht von mir :cry:). Ist ja ein Diskussionsforum...:lol:

Vielen Dank für die kompetenten Antworten ...
 

Jetzt hab ich noch eine Frage:

Welchen Telekonverter?

Welche Marken sind da hinsichtlich Preis/Leistung zu empfehlen?

LG
Gernot

Der Tamron 1,4x funktioniert richtig gut, den gibts allerdings nur noch gebraucht, wenn überhaupt.

Ansonst müsste es auch mit einem guten 1,5 fach Kenko oder Soligor (Baugleich) gehen.

Gruß Wolfgang

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Bei einem 90mm Objektiv, das von Haus aus nicht Maßstab 1:1 schafft, muß der Auszug oder die Auszugsverlängerung 90mm betragen, um von unendlich auf 1.1 zu kommen, das ist korrekt. Aber wie das bei einem Makro ist, bei dem man von 1:1 auf 2:1 kommen will ... ? Da wird der zusätzliche Auszug ja praktisch so lang wie der Abstand zwischen Frontlinse und Motiv. Das da nur noch wenig Abstand bleibt ist klar, aber so krass?

Wundert mich ehrlich gesagt: meiner Erfahrung nach sind Makros eigentlich die unkritischsten Objektive was Konverter angeht. Zum Einen, weil sie per se sehr gut abbilden und zum Zweiten, weil man sie üblicherweise noch mal richtig abblendet, was Schärfeverluste durch Konverter o.ä. idR. völlig ausgleicht.

Eigentlich nicht. D.h. mit einer Einschränkung: irgendwann wird die Beugung einem einen Strich durch die Richtung machen. Das gilt aber für alle Methoden.

Inwiefern? Der Bereich, in dem man überhaupt fokussieren kann, ist deutlich eingeschränkt, d.h. man muß sich vor der Aufnahme entscheiden, wie groß man abbilden möchte. Beim Konvertzer ist das nicht nötig, da kannst du von unendlich bis eben 2:1 wenn gewünscht stufenlos durchfokussieren. Das ganze handling mit Konverter erscheint mir -verglichen mit Balgen o.ä.- insgesamt deutlich einfacher.

Balgen haben sicherlich ihre Daseinsberechtigung, z.B. weil man damit bei Bedarf noch mal wesentlich größere Maßstäbe erreichen kann. Da bieten sich dann aber möglicherweise auch wieder andere Methoden wie z.B. Objektiv in Retrostellung an o.ä. Den Konverter habe ich hier empfohlen, weil es denke ich wirklich die unkomplizierteste Methode ist. Man ist halt auf max. 2:1 beschränkt. Aber da stellt sich dann wieder die Frage, was der TO überhaupt machen will - ich selbst finde 1:1 eigentlich schon mehr als ausreichend, aber das hängt natürlich davon ab, was man so vor hat.

Nee, MF einsetzen! Macht man bei Makros eh, im Bereich 1:1 oder größer ist das praktisch obligatorisch. Und das als Nachteil anzuführen, aber gleichzeitig einen Balgen zu empfehlen, mit dem man gar keinen AF hat :?

Eigentlich lässt sich das leicht sagen: bei "nackten" Makros kostet die Auszugsverlängerung auf 1:1 zwei Blendenstufen, d.h. aus einem 90mm /2,8 wird an der Nahgrenze effektiv ein 90mm /5,6 (Nikonkameras zeigen das sogar so an). Das ist mit Zwischenringen oder Balgen nicht anders, d.h. eine Verdoppelung des Maßstabs auf 2:1 kostet zusätzliche zwei Blendenstufen, genau wie Konverter. Wie das bei Nalinsen aussieht weiß ich nicht genau, aber auch da wird sich die Verkleinerung der fotografierten Fläche negativ auswirken (Toni erwähnte es bereits) - kein Vorteil ohne Nachteil.

In dem Fall ist das rel. leicht zu sagen: irgendeinen (für Minolta/Sony AF natürlich). Keinen von Sigma oder Minolta/Sony, denn die passen möglicherweise mechanisch nicht. Also Kenko, Soligor, Tamron o.ä., irgendwas universell passendes halt. Wenn der Konverter evtl. auch an anderen Objektiven verwendet werden soll, nimm einen mit acht Kontakten. Irgendwas gebrauchtes gibt's problemlos unter 100 €. Je mehr Linsen der Konverter hat, desto bessere Qualität sollte man erwarten können, wenn du also die Wahl zwischen einem mit der Bezeichnung "MC4" und "MC7" (o.ä. das soll nur ein Beispiel sein) hast, nimm den 7er. Bei Dyxum.com gibt es eine Übersicht über Konverter.

Die Abbildungsgleichungen sind dein Freund! :lol:

1/f = 1/g + 1/b

A=B/G = b/g

f...Brennweite
g...Gegenstandweite
b...Bildweite
G...Gegenstandsgröße
B...Bildgröße
A...Abbildungsmaßstab

Für A=0,5 (1:2) erhalten wir b=3f/2d.h. b=135m
Für A=1 (1:1) ist b=2.f=180mm

d.h. um von 1:2 auf 1:1 zu kommen, braucht an bei einem 90mm Objektiv zusätzliche 45mm Auszug.

Danke, für's Rechnen war (und bin) ich zu faul. Heute ist Sonntag... :lol:

Es kann daran gelegen haben, dass ich nicht übermäßig stark abgeblendet habe oder keinen guten Konverter hatte. Leider habe ich die Aufnahmen nicht mehr, weil es mich damals eben nicht sonderlich überzeugt hatte.

Da hätte ich sauberer formulieren sollen. "Etwas" im Sinne von "ein wenig".

Ich denke, dass da Ausprobieren angesagt ist! :top:

Im Makroforum gibt es Leute, die schon erfolgreich Nahlinsen eingesetzt haben - so pauschal würd ich die also nicht "verdammen". Aber da ist es dann schon so, dass nicht alle Achromaten gute Ergebnisse erzielen. :roll:

Die einfachste Lösung ist in meinen Augen aber die Verwendung von Zwischenringen.
Auch Kombinationen (Telekonverter + Nahlinse) sind nicht uinmöglich...

Mit einem Balgengerät hab ich auch schon experimentiert, fand es aber von der Anwendung doch sehr umständlich - in der Natur ist das jedenfalls für mich nix...:lol:

Ich denke auch, dass vieles "erlaubt" ist. :cool:

Man kann ruhig herumspielen mit verschiedenen Kombinationen. Ich bin zB. der Meinung, dass das vielgeschmähte Kit 18-70 in Retrostellung sehr gut ist. Und im Bereich über 1:1 bei f/5,6-f/8 sogar beugungsbeschränkt ist - zumindest in der Mitte...

Mit Zwischenring wird die Tubuslänge größer und die eff. Blende kleiner.
Mit Konverter wird die Brennweite größer bei gleicher Linsenöffnung: eff. Blende wird kleiner.
Mit Vorsatzlinse wird die Brennweite kürzer bei gleicher Linsenöffnung und gleicher Entfernung vom Sensor zur Linse. Der Quotient (Abstand Sensor-Linse) / (Durchmesser der Linsenkombination) = eff. Blende ändert sich nicht!

Gruß,
Stuessi

Nur so nebenbei, das Tamron 90mm schafft den Abbildungsmaßstab von 1:1 schon nackt, also ohne Zwischenringe oder Konverter. Sei denn, es handelt sich um ein Uraltexemplar.

Gruß Wolfgang

Diesen Überlegungen kann ich nicht ganz folgen! Den Begriff der "eff. Blende" kenne ich nicht. Es wird ein bestimmtes Gegenstandsfeld mit einer bestimmten Beleuchtungsstärke auf ein bestimmtes Bildfeld abgebildet (=Abbildungsmaßstab). Nur daraus ergibt sich die Belichtung. Unter der (berechtigten!) Annahme, dass die Transmisionsverluste in den Gläsern vernachlässigbar sind.

Hallo,
noch ein Versuch zu erklären, warum eine Vorsatzlinse keine Belichtungsverlängerung erfordert.


-> Bild in der Galerie
obere Skizze:
Objektiv f=10cm, Öffnung 5cm, Öffnungsverhältnis 5/10, also Blendenzahl 2,
bei 1:1 Abbildung mit Öffnungsverhältnis 5:20, also eff. Blendenzahl 4
untere Skizze:
gleiches Objektiv mit Vorsatzlinse 10 Dioptrien, also Gesamtbrennweite 5cm bei 1:1 Abbildung mit Öffnungsverhältnis 5/10, also Blendenzahl 2

Gruß,
Stuessi

Diese Gedankengänge kann ich nicht nachvollziehen!

Meine Überlegungen sind folgende:

Du hast ein Bildfeld von 24x36mm, das wird mit 10W/m2 leuchtet. Diese Bildfeld wird durch dein optisches System abgebildet. Bei 1:1 wiederum auf 24x36mm. Die Verluste in der Optik sind sehr klein d.h. es kommen wiederum 10W/m2 am Sensor an. Und das unabhängig davon WIE die Abbildung zustande kommt. Immer vorausgesetzt, die optischen Verluste sind in etwas gleich groß und vernachlässigbar.

Eine weitere Methode um große Abbildungsmaßstäbe zu erreichen: Man verwendet einen Objektiv-Kupplungsring und schraubt 2 Objektive mit den Frontlinsen gegeneinander. Der Abbildungsmaßstab errechnet sich aus dem Verhältnis der beiden Brennweiten.
Beispiel: ich setze 200 mm an die Kamera, und ein 50er in Retrostellung davor. Damit wird ein Abbildungsmaßstab von 4:1 erreicht.

Zum Scharfstellen verwendet man am besten einen Einstellschlitten.

Du vernachlässigst die unterschiedlichen Öffnungen der Lichtkegel.
10W/m² bei einer Fläche von 24x36mm² bedeutet 9mW in alle Richtungen, davon kommen bei 5cm Linsendurchmesser im ersten skizzierten Fall bei 20cm Entfernung 0,78% (70µW), im zweiten Fall bei 10cm Entfernung 3,1% (280µW) in das Objektiv. Demnach muss im ersten Fall 4mal länger belichtet werden.

Guter Einwand! :top:

Muss ich nochmal überlegen bzw. in der Praxis testen...

Ich stehe nicht an, zuzugeben, dass deine Überlegungen was für sich haben! Daher habe ich es schnell mal ausgetestet:

MIT Nahlinse Abbildungsmaßstab 1:2; f/8; 1/13s
http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../6/A12_MLI.JPG

OHNE Nahlinse Abbildungsmaßstab 1:2; f/8; 1/6s
http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../6/A12_OLI.JPG

D.h. etwas mehr als der Faktor 2 kommt dabei raus. Wobei die Kamera im A-Modus ohne Nahlinse sogar 1/4s nahm - das Bild war aber eindeutig zu hell. Daher habe im im M-Modus abgestuft belichtet und jenes genommen, das dem MIT Nahlinse entsprach.

Also auf 4x komme ich nicht, aber dass es MIT Nahlinse kürzer zu belichten ist, stimmt mal. Da hattest du eindeutig recht! :top:

Ich freue mich (mal wieder) über die qualitativ hochstehenden Beiträge hier, vor allem von TONI_B und Stuessi.
Ich habe zwar auch einmal Physik gelernt, bin aber schon so lang in einem anderen Bereich, dass ich zwar vieles verstehen/nachvollziehen kann, aber Problemlösungen aktiv zu finden oder (selbst wenn), verständlich zu erklären, fällt mir schwer.

Meines Erachtens kann man keine allgemeinen Aussagen Treffen, welche Variante der Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes mit welchem Objektiv in welchem Bereich am besten funktioniert, aber ein paar Punkte kann / sollte man m.E. zusammenfassen:

Zwischenring - kein Glas, dennoch u.U. mehr Qualitätseinbuße als mit Nahlinse (Achromat) oder Telekonverter

Telekonverter und Zwischenring: Lichtverlust

Zwischenring und Achromat: geringe Gegenstandsweite, Fokussieren bis unendlich nicht mehr möglich

U.u. kann eine Ausschnitt besser Qualität liefern als eine verkorkste Abbildung auf der gesamte Sensorfläche.

Nich erwähnt wurde, dass es u.U. sinnvoll sein kann, ein Objektiv in Retrostellung zu montieren. Zudem wurde nicht erwähnt, dass es bei extremen Abbildungsmaßstäben sinnig sein kann, in einen alten Balgen mir Lupenobjektiv zu investieren, im extremen Nahbereich wird ohnehin meist nur manuell gearbeitet und die Auszugsverlängerung z.B. durch einen Adapter z.B. Alpha auf M42 stört nicht.

Jan

Danke für das Lob! :cool::D

Ich zitiere mich mal selbst:
Damit stimme/stimmte ich dir zu! :top:

OK, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Jan

Hallo,
der Verlängerungsfaktor hängt vom Maßstab M ab.: (1+M)^2, bei 1:2 (1+0,5)^2=2,25
Ein Beispiel zu meinen Skizzen habe ich auch angefertigt. M 1:1, Verlängerungsfaktor (1+1)^2=4
Mit Vorsatzlinse: http://www.sonyuserforum.de/galerie/...C02501-g20.jpg 1/90 sec
mit Zwischenring:http://www.sonyuserforum.de/galerie/...C02504-g20.jpg 1/20 sec

Gruß,
Stuessi

Also das hätte ich auch nicht erwartet. Wieder was gelernt :top:

Aber genau damit hatte ich ja mein Verständnisproblem!

Der Abbildungsmaßstab ist ja gleich! Nur die Aufnahmetechnik ist anders! :roll:

Jetzt hast du mich vollständig verwirrt...:lol: