(und noch) ein Artikel a900 & 5DII
 

luminous landscape hat noch mal einen Artikel nachgelegt.

Fazit? Toll! Beide Toll!

Also nix neues, davon aber ne ganze Menge. :D

Nein nein, der Artikel ist ruhig einen Blick wert. :)

Am interressantesten ist für mich die Aussage zum AF bei Low Light:

Das deckt sich nämlich mit meiner Beobachtung daß der AF der A700 mit dem mittigen Rautensensor bei Low Light genauer / schneller scharf stellt als meine D300/D700 in der gleichen Situation.

Öhm, das kann man so jetzt aber nicht direkt miteinander vergleichen ;)

Im Artikel geht es um die Sony A900 im Vergleich zur Canon 5DMKII und Du holst Dir die Sony A700 ins Boot, um sie mit einer Nikon zu vergleichen. Sind irgendwie Äpfel mit Pampelmusen verglichen, oder nicht ? Der Vergleich Sony A900 mit der Nikon D3x fehlt nämlich noch ;)

Dennoch war ich ziemlich erstaunt, als er genau diesen Satz schrieb. Daß der AF der A900 tatsächlich besser in Low Light Situationen ist als der der Canon überrascht mich jetzt schon ziemlich - und freut mich natürlich sehr :top:

Mein Kollege hier gegenüber erwartet in den nächsten Tagen seine 5DMKII. Da bin ich mal gespannt, was unser "Shootout" so alles an den Tag bringen wird...

LG, Rainer

Und wo, glaubst du, kommt der A900-AF her?:lol:
Der AF der A900 ist ein etwas aufgepeppter A700-AF. Außerdem bezog sich mein Kommentar dediziert auf den Rautensensor, und der ist bei der A700 und A900 identisch!!!;)

Hier noch ein Nachtrag, wollte keinen Extra-Thread aufmachen:

Auf Heise Foto gibt es noch einen Artikel über die Alpha 900.

Viel neues steht allerdings nicht drin. :zuck:

Stimmt. Darauf bin ich auch sehr gespannt, weil man dann vermutlich weiß, ob schon SONY alles an Potential aus dem 24MPix Exmor geholt hat, oder NIKON in der weiteren Signalverarbeitung und/oer Bild-Nachbearbeitung die Nase vorn hat. SONY kann bis dahin evtl ja noch durch eine optimierte FW zur a900 punkten.

Danke duncan.blues für die "Fundsache" elektronisch verfügbar ...
... schönen Dank! Aus der gedruckten Variante zitierte ich ja schon ein zwei Mal in Bezug auf "Rauschverhalten nicht _nur_ bei High-ISO-Aufnahmen". Dem Link folgend kann man das unter Messwerte nachlesen.

Gruß

Mich überrascht das nicht, da die 5D2 nicht dieses rote Gitter zur AF-Unterstützung projeziert, wie es die Sony Kameras tun. Ich hoffe, mein Erinnerungsvermögen trügt mich nicht ;-)

Nein tut es nicht, die Canons haben alle kein integriertes AF-Hilfslicht.

In der Zeitschrift Spiegelreflex digital wurde auch schon der Autofocus der Alpha 700 als Testsieger deklariert und soll auch ein tick besser sein als der der Alpha 900.
Deine Beobachtungen scheinen sich zu bestätigen.

Der große SONY/MIN-Rückstand "Stand der AF-Technik" zu Zeiten der Dynax7D scheint mit der a700 tats aufgeholt zu sein. Eigene Erfahrungen decken sich mit Labortests. Ist doch schön so. Das noch Luft für weitere Verbesserungen im AF-Bereich ist, ist wiederum gut für SONY. So gibt es vielleicht _deshalb_ eine Motivation, auf eine a700 MK2 aufzurüsten. Mal abwarten.
Gruß

Auf imaging-resource.com kann man sich die Testbilder von beiden Kameras (A900 & D3x) anschauen. Und ja, Nikon hat die Nase weit voraus.

Gruß, eiq

Finde ich auch, glaubt man garnicht das der Sensor der selbe ist.

Ist er es denn?

Ich habe das eigentlich immer in Zweifel gezogen, bin aber damit immer auf die Nase gefallen.

Das rauschen der Sonys empfand ich immer schon als unangenehm, besonders dieses rote Farbrauschen (schon bei ISO 400). Aber gut dazu schreibe ich hier im Forum lieber nix.;)

Lieber nicht. ;)

Aber bei dem Sensor sind auch andere der Ansicht, dass es unterschiedliche sind:
"These shots also lend credence to the sensor in the Nikon D3X being different from the one in the Sony Alpha A900: It's hard to imagine that the differences in image quality between these two cameras are all the result of differences in image processing."

Und seien wir mal ehrlich, wenn Nikon durch ein wenig Software aus demselben Sensor so viel bessere Ergebnisse rausholen könnte, wäre es schon peinlich für Sony.

Gruß, eiq

Hast Du nicht im Moment was dazu hier im Forum gesagt?

"Rotes Farbrauschen"? Haben die Sonys alle ein und dasselbe Rauschverhalten, egal ob CCD oder CMOS-Sensoren? Hat sich das Rauschverhalten z.B. der Alpha 700 mit der FW 4 nicht drastisch verändert?

Pardon, Daniel. Kennst Du Dich so gut aus, daß Du das so pauschal beurteilen kannst. Weißt Du, von was Du redest?

Rainer

Ich sage ja hätte ich hier im Forum besser nix gesagt.
Und mehr sage ich auch nicht.

Ich dachte, das sei inzwischen geklärt (so hatte ich das aufgefasst): Der Sensor ist der gleiche - also das eigentliche Ausgangsmaterial (CMOS-Sensoren), wobei Nikon das ganze drumherum mit AA-Filter, etc. neu und anders gestaltet haben dürfte. Und damit auch andere Ergebnisse erzielt.

Ich denke so ganz 100%ig genau weiss das nur Sony und Nikon.
Wenn ja, ist für Sony da sicher noch einiges per Firmware zu optimieren.

Richtig, Nikon und Sony wissen das, aber sie sagen es auch öffentlich: Klick!

Rainer

Na ja, ich sag mal so.
Bei dem minimalen :) Preisunterschied zwischen der Alpha 900 und der Nikon D3x da darf man doch mal auch einen Unterschied im Bild sehen.

Meine Spekulation ist, dass Sony nicht alles aus dem Sensor rausholt (wenn es der gleiche ist wie der in der D3x).
Wieso sollten die das machen? Ganz einfach, weil es vielleicht von Nikon so gefordert ist. Und Sony da vermutlich nix dagegen hat. Denn wäre die Kamera so wie die D3x, dann müsste man dafür auch mehr Geld verlangen und Sony hat noch nicht den Kundenkreis um Kameras zu verkaufen die mehr als die Alpha 900 kosten.
Wie gesagt alles nur eine Vermutung.
Aber das schöne ist, dass die Alpha 900 in ihrer Preisklasse schon was besonderes ist.
Sie wird auch immer wieder gelobt, auch für ihre tollen Bildqualitäten.

Danke für den Link. Dann steht ja fest, dass der Unterschied mehr als nur Nikons Software ist. Allerdings schade für die A900-Besitzer, die auf ein wundersames Firmwareupdate warten/gewartet haben.

Gruß, eiq

Definitiv.:top:

Na, Du scheinst Dich ja wirklich gut auszukennen.

Rainer

Naja klär uns unwissende doch einfach mal auf! ;)

Eiq hat gerade aus einer Pressemitteilung "herausgelesen", daß ein "wundersames" FW-Update, das das Rauschverhalten der Alpa 900 verbessert, nicht machbar ist.

Wow.

Rainer

P.S. Dieses vermutlich zynisch gemeinte "wundersam" würde ich auch gerne mal verstehen. Bei der Alpha 700 gab es mit der FW 4 eine enorme Verbesserung beim Rauschverhalten. Wieso sollte das bei der Alpha 900 mit ihrer geringeren Pixeldichte nicht der Fall sein?

Wieso? Wenn man deinem Link folgt, steht dort doch, dass der Sensor nach Nikons Vorgaben von Sony für Nikon gefertigt wird. Warum sollte Nikon einen Sensor herstellen lassen, der dann von Sony in einer Sony genutzt wird? Und das auch noch viele Monate, bevor die eigene Kamera auf den Markt kommt? Und auch noch viel günstiger als die eigene Kamera …

Aber es steht dort, dass der Sensor der D3x nach Nikonvorgaben von Sony hergestellt wird. Wie sollte man diese Änderungen per Software in den Sensor der A900 pfropfen? Und wenn es per Software ginge, warum hat man dann die Kamera mit der minderwertigen Software auf den Markt geschickt? Obwohl, bei der A700 wurde es genauso gehandhabt, und da kam wirklich ein mirakulöses Update. Na dann besteht ja noch Hoffnung. :top:

Gruß, eiq

Nunja auch wenn der Sensor der Nikon "etwas" anders ist.
Wahrscheinlich vor Allem beim AA und der zusätzlichen externen 14 Bit A/D Wandler.
Wäre es von der wirtschaftlichen Seite her ein völliger Schwachsinn oder fast schon GAU, zwei komplett unterschiedliche Sensoren, die sich doch so ähnlich sind fertigen zu müssen. ;)

Wie man ja auch schon bei der A700 und D300 sieht und die Sensoren sind auch sehr ähnliche Zwillinge, hat Nikon die Signalverarbeitung, auch wenn der Sensor von Sony ist, von Anfang an deutlich besser im Griff. Die A700 kann ja erst mit der V4 so langsam mithalten.

Deshalb würd ich die Hoffnung nicht von Anfang an aufgeben, dass sich am Rauschverhalten der A900 nicht noch was verbessern kann.
Die Canon sieht ja auch deutlich besser aus und der Sensor ist nun auch nicht so viel weniger dicht bepackt.

LG

Naja was macht im Prozess einen unterschied ob ich jetzt zum Beispiel eine Fotoebene mehr auf dem Chip habe? Eigentlich keinen weil die Prozessabläufe dennoch gleich sind.
Nur eben das ich eine Fotoebene mehr herausätzen muss, also sind die Nebenkosten und damit Chipkosten etwas höher.

Ich habe den Link jetzt nicht gelesen, aber irgendwie wundert es mich doch, dass eine Firma, die selber die Sensoren nur einkauft, dem Hersteller vorgeben sollte, wie es besser funktioniert :cool:

Auch wenn es hier eigentlich um eine andere Kamerapaarung geht ;) , lässt dies nur wenige Schlüsse zu:

-> Nikon kann es in der Tat besser, und gibt Sony in Sensortechnik und Signalverarbeitung Nachhilfe (was ich mir nicht vorstellen kann)

-> Nikon legt ein Pfund Kaufpreis auf den Sensor für bessere Qualität drauf. Was dann zu einer unangenehmen Überlegung führt:

-> Sony gibt der 900er nicht das technisch Machbare mit. Entweder, um noch was für die Alpha 900 II in petto zu haben, oder weil die Kamerahersteller untereinander klüngeln, eine Sony nicht besser / gleich sein darf als eine Nikon, Nikon sich das was kosten lässt.


Insgesamt eine misstrauisch machende Entwicklung. Sony ist doch kein Anfänger in Sachen Sensorbau. Mir kann doch keiner erzählen, dass bei Nikon die Sensor-Oberexperten mit den Füßen auf dem Tisch sitzen, und Sony vormachen, wie man einen Sensor rauscharm bekommt, um ihn dann exklusiv von ihnen für die D3x zu kaufen :roll:

Ich glaube, wir werden von den Herstellern allesamt ganz gewaltig nach allen Regeln der Betriebswirtschaft an der Nase herum geführt.

Ähm Leute!

Ich weiss ja nicht was ihr für Probleme hier habt.
Aber eines ist doch wohl mal klar, die Alpha 900 ist ne Klass Kamera und auch der Sensor bietet was. Sie muss sich ja auch nicht gegen die Nikon D3x durchsetzen (diese Kamera kostet über 7000,- Euro), sondern gegen die Canon 5d MarkII.
Ihr tut alle so, als ob Sony in die Alpha 900 mit Absicht einen schlechten Sensor reinschiebt, oder zu blöd sei ihn richtig zu nutzen. Das ist nicht der Fall.
Sony vermarktet nur die Alpha 900 nach einem anderen Konzept (und zwar dem Konzept, die Kamera um einen Preis von ca. 2500,- über die Ladentische gehen zu lassen)
Nikon kann nicht unbedingt mehr als Sony. Aber sie bauen eine Kamera die um ein zigfaches teurer ist. Die muss dann mehr können und bieten. Sony ist noch nicht in dieser Liga. (Nicht weil sie es noch nicht können, sondern weil dort die Luft so dünn ist und sie noch nicht wollen)
Nikon muss doch behaupten, dass dier Sensor, extra für sie gefertigt wurde. Und das wurde er auch, auch wenn es vermutlich nur minimale Änderungen zum Sensor der Alpha 900 sind, die nicht sehr teuer kommen. Sony hat Verträge mit Nikon, da wird vermutlich auch geregelt sein, wie gut die Alpha 900 sein darf, besser gesagt wie Sony den Sensor verwenden darf. Nikon kann doch nicht zulassen, dass eine Kamera die jetzt dann auch anfängt sich im Preis etwas nach unten zu bewegen plötzlich durch ein Firmwarupdate so gut ist wie die D3x. Es wird Firmware Updates geben, die werden auch leichte Verbesserungen bringen, aber sie werden keine D3x draus machen.

Hört auf zu winseln, bloss weil Nikon mehr aus dem Sensor rausholt. Dafür kostet das Teil dann auch was.
Schaut lieber was Canon mit der 5D MarkII macht. Wenn die besser wird als die Alpha 900. Dann wird Sony dahingehend mit Firmwar Updates reagieren. Eine D3x wird sie nicht interressieren, da sie da automatisch mitverdienen.

Wieso wird? :twisted:

Sorry, konnte nicht anders. ;)
Es kommt halt drauf an, was man möchte - und was man (an Linsen zu Hause) hat.

Gruß, eiq

Das würde bedeuten 2x Entwicklungskosten, die nicht eben gering sind und 2x eingespielt werden müssen, das heisst, 2x unterschiedliche Fertigungsstrassen oder gar Standorte, das auch nicht zuwenig Kosten verursacht, das heisst evtl. unterschiedliche Zusatzelemente wie A/D Wandler entwickeln, obwohl der Sensor schon was drin hat, das heisst 2x Ausschuss in kauf nehmen, welcher vor allem bei grossen KB Sensoren und erst recht am Anfang eher gross ist.

Selbst wenn Nikon einen Grossteil der Kosten direkt bezahlt, kann sich eine extra Fertigung für Nikon bei der lächerlich geringen Stückzahl welche sich die D3x verkaufen wird niemals rechnen.

Ich gehe jede Wette ein, dass sich die beiden Sensoren nur in kleinen Details, z.B. der Ansteuerung wie exterene A/D oder interner A/D, unterschiedliche Firmware und Signalverarbeitung oder eben dem AA unterscheiden.

Der letzte eigene Nikonsensor war in der D2h, alles was nachher kam wurde von Sony gebaut und die Fertigungsstrassen müssen ja ausgelastet sein.
Und ich mein da gibts keine Wunschkonzerte...

LG

Ich weiss schon, dass die schon herraussen ist, aber die haben da auch noch ein paar kleine Probleme die sie per Firmware ändern oder schon geändert haben. Deshalb sage ich wird. Es wird überall noch mal ein bisschen nachgebessert und auf die Konkurenz geschaut.

Warum brauchst du unterschiedliche Fertigungsstrassen? Gut ich arbeite zwar in einem anderem Chipbereich aber bei uns werden viele verschiedene parallel Produziert.

Ich denke er entnahm deiner Aussage das die A900 irgendwie gravierend besser als die 5D ist.;) So habe ich das nähmlich auch verstanden.

Aber wahrscheinlich nicht eben an denselben Maschinen ohne Veränderung zur selben Zeit...
Und auch kaum abwechselnd einmal der und 2 Minuten später der?


Arbeitest du in Silicon Saxony?

Nein, sie ist wahrscheinlich nicht gravierend besser, konnte sie beide noch nicht testen. Aber sie ist bestimmt nicht schlechter. Ich hab schon mal wo einen Testbericht gelesen, wo sie ein bisschen besser abgeschnitten hatte, fragt mich aber jetzt nicht wo.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass das Konkurenzmodell zur Alpha 900 die Canon 5D MarkII ist. Und dass Sony da natürlich reagieren wird, sollten die durch Firmware Updates plötzlich die Nase vorne haben.

Ganz ehrlich, ich denke, Sony und Nikon arbeiten in der Sensor Technik mittlerweile Hand in Hand, damit beide ihre Marktposition stärken oder verbessern können.
Ich gehe davon aus, dass schon vor langer Zeit beschlossen wurde, dass eine D3x herauskommen wird. Vermutlich zum gleichem Zeitpunkt wie das A900 Projekt. Weiter denke ich, dass dann ganz einfach eine Anfrage von Nikon kommt und gefragt wird, ob Sony etwas FF-taugliches mit hoher Auflösung hat, um gegen die 1ds antreten zu können. Sony entschied sich sowieso eine FF Kamera auf dem Markt zu bringen, konnte damals aber nicht so schnell sein, als dass sie mit der D3 hätten einsteigen können und haben Nikon einen 24MP CMOS zugesagt. Sony selbst nutzt den Chip in der "Billigversion" für die A900 mit einer nicht ausgereiften Firmware (was das Rauschen angeht).
Ich gehe davon aus, dass die Hersteller untereinander genau wissen, was die Konkurrenz so treibt und warum sollte Sony nicht exklusiv Produkte mit besserer Qualität an die Konkurrenz liefern, wenn diese das gut bezahlen?!
Bei den Objektiven ist es ja ähnlich:
Zeiss rechnet zwar Objektive selbst (so wie Nikon u.a. die Software selbst entwickelt) aber lässt bei Cosina produzieren. Aber dennoch denke ich, dass die Zeiss Produkte etwas besser sind. -> Cosina holt nicht alles aus ihren Objektiven heraus:?:;)

Leute das ist doch alles die reinste Spekualtion! :lol:

Ich weiß auch nicht, warum die A700 erst durch das fw-update 4 in Punkto Rauschen mit der Konkurrenz gleichgezogen hat und Sony als Chip-Hersteller gegenüber Nikon diesbezüglich eine Zeit lang das Nachsehen hatte.

Ist das reine Strategie oder gar Barmherzigkeit gegenüber Nikon - kaum vorstellbar, wenn man Marktanteile erobern will.
Die eigentlichen "Gegner" der A700 und A900 heißen doch 40D/50D und 5DII und sind bei der intelligenten Rauschunterdrückung immer vom Start weg etwas besser aufgestellt gewesen.

Was für mich unverständlich bleibt: Sony weiß doch inzwischen - und hat das ja bei der A700 mit dem letzten update bewiesen - wie es geht, den Sensor richtig auszureizen. Warum wurde dieses Wissen nicht bei der Entwicklung der A900 einbezogen? :?

Als Konsument gibt es da für mich nur einen Schluss: Mindestens 1 Jahr warten, bis auch softwaremäßig alles passt!
Der angenehme Nebeneffekt ist dann auch noch der, dass die jeweilige Kamera in erschwinglichere Preisregionen gewandert ist...:D ;)

Nö.;)
Ist schon klar das Sensoren deutlich aufwändiger sind, von dem her denke ich nicht das meine Erfahrungen da 1:1 zu übertragen sind. Ich denke aber machbar (Parallelproduktion) ist das sicher.