B+W filter, schlechter vergütet als hoya??
 

Hi,

ich hab ein gebrauchtes 200mm apo gekauft. der vorgänger hat einen uv filter benutzt und den orginalen schutzfilter verschlampt. da ein uv filter an den digitalen cams nur nachteile hat habe ich mir jetzt einen clear filter besorgt.

hab mich für einen B+W schutzfilter 007 clear entscheiden.

mit porto hat das teil schlappe 50euro gekostet....

heute ist der filter gekommen und ich hab mich bereits beim ersten hinsehen darüber gewundert, dass der filter vollkommen unvergütet aussieht.

ich hab dann mal mit dem uv filter von hoya vergleichen, dessen vergütung mindert die reflexion wesentlich besser. und das ist nichtmal einer aus der pro serie von hoya...

kann es sein das ich mir von einem sauteuren schneider kreuznach filter zuviel erwartet habe?

mfg

Hallo heldgop,

bist du denn sicher, dass das Filter die MRC-Vergütung hat. Manche Filter bekommt man auch mit schlechter/ohne Vergütung bei B+W. Das macht aber bei dem Clearfilter wenig Sinn.

ja, es sthet MRC auf dem filter.

Wie hast du "hingesehen"?

Wenn du senkrecht auf das Glas blickst, darfst du auch nur "nichts" sehen. Wenn du sehr schräg auf das Glas blickst, solltest du einen leichten grünlichen oder violetten Farbton erkennen können.

Weiters könntest du eine helle Punktquelle durch den/das Filter anvisieren: siehst du Mehrfachreflexionen, ist die Vergütung tatsächlich nicht sehr aufregend.

Noch ein Test: liegt den/das Filter auf ein Stück schwarzen Samt oder schwarzes Papier. Dann sollten sich an der Oberfläche des Filters keinerlei Reflexionen von Lichtquellen in der Umgebung zeigen.

genau diese farblosen reflexe habe ich sofort bemerkt.

das die vergütung schlechter ist als die vom hoya hab ich getestet, indem ich mit einer led lampe schräg auf den filter geleuchtet hab. die spiegelung an der wand ist beim hoya ist die eindeutig schwächer...


scheint als hätte B+W die vergütung auf neutraslte transmission getrimmt, und nicht auf maximale.

Vorsicht!

Welche Farbe hatte die LED-Lampe? Wie schaut der Reflex aus?

So einfach kann man da keine Aussage machen.

Und bei einer guten Vergütung kommt es nicht auf die maximale Transmission an, sondern ob ein möglichst großer Winkelbereich gleichmäßig(!) verbessert wird.

Schon mit einer einzigen Schicht kann man bei senkrechter Inzidenz unter 1% Resttransmission bei einer Wellenlänge=Farbe(!) kommen. Dafür steigt die Reflexion bei anderen Farben an.

die led war natürlich weis.

bei dem hoya filter ist der reflex je nach winkel leicht grünlich bis lila, beim b+w durchgehend neutral. allerdings deutlich stärker.

Zunächst einmal:
Ein bisschen korrekte Interpunktion, korrekter Satzbau und korrekte deutsch Klein/Großschreibung kann nicht schaden, erleichtert aber ganz wesentlich die Lesbarkeit durch fremde Personen... :)

So, nun mal los:

1) Wieso soll ein UV-Filter an Digitalkameras angeblich nur Nachteile gegenüber einem Klarglasfilter haben?

2) Wenn das Objektiv im Originalzustand mit Schutzfilter geliefert wird, dann gehört dieses Filter zur optischen Rechnung und darf nicht entfernt werden.

3) Hoya und Schneider-Kreuznach (B&W) bieten gute Filter an. Dabei wird die Vergütung oft überbewertet! Denn wenn starke Lichtquellen direkt auf das Filter strahlen, hilft auch die "beste" Vergütung nicht gegen Reflexionen. Dafür dient ja schließlich die Streulichtblende/Gegenlichtblende, um solche Effekte zu vermeiden. Notfalls kann man zusätzlich mit der Hand abschatten. Insofern ist gerade in der Digitalfotografie irgendein zusätzliches UV- oder Klarglasfilter völlig überflüssig.

Entschuldigung, aber diese Aussage ist nicht zutreffend. Das mitgelieferte Clear-Filter hat ausschließlich eine Schutzfunktion und sollte deswegen nicht entfernt werden, in der optischen Rechnung sind nur die bei einigen Objektiven vorgesehenen hinteren Einschubfilter berücksichtigt.

Dieses Thema wurde im Nachbarforum vor garnicht langer Zeit hier bereits heiss diskutiert. Ganz offensichtlich sind von Minolta durch eine etwas unglückliche Formulierung diese Irritationen entstanden.

Die MRC-vergüteten B+W sind Spitzenklasse. Mit einem Hama C14 (deren absolute, sehr teure Top-Serie) hatte ich mal Probleme mit "Doppelbildern" von Lichtquellen bei Nachtaufnahmen. Nachdem ich stattdessen einen B+W MRC draufgeschraubt habe, waren diese weg. Ich weiß nicht, woran es genau lag und auch nicht, ob die Hama-Filter von Hoya oder von wem auch immer hergestellt werden. Früher war das mal so.

Hoya ist sicher gut, aber die MRC-vergüteten B+W sind wirklich über jeden Zweifel erhaben.

Korrekt. Ich habe das mit mehreren Minolta Objektiven, bei denen diese Filter angeblich "Teil der optischen Rechnung sind" ausprobiert: mit/ohne Filter keinerlei Unterschied zu merken. Wie du schon sagst: man darf diese Filter durchaus entfernen - ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Filter, die nicht IM Objektiv verwendet werden, sind sicher nicht in die optische Rechnung mit einbezogen. Da hat wahrscheinlich die Marketingabteilung geschludert. Denoch macht es Sinn, wenn der Hersteller die Verwendung empfiehlt: weniger wegen der optischen Leistung, sondern weil die Frontlinse sehr empfindlich (weicher als normales Glas bzw. hygroskopisch) sein könnte.

@winsoft
Dein dritter Punkt stimmt so nicht ganz: eine gut Antireflexbeschichtung kann sehr wohl die "Geisterbilder" verhindern. Und diese treten natürlich bei Winkeln auf, die noch innerhalb des Bildfeldes liegen. Was soll da eine Streulichtblende bewirken? Für die Verringerung des Streulichtes sind die Antireflexschichten im INNEREN des Objektives zuständig.

Deswegen schrieb ich ja auch WENN...

Die Streulichtblende/Gegenlichtblende soll verhindern, dass starke Lichtquellen die Frontlinse direkt bestrahlen. Denn bei direkter Bestrahlung hilft auch die beste Antireflexschicht der Frontlinse nichts. Um das ging es und nicht um Innereien... :)

Hm, das ist jetzt aber wirklich sehr, sehr merkwürdig! Muss ich wirklich die deutsche Sprache noch einmal erlernen? :D :D :D

Das Objektiv wird im Originalzustand mit Schutzfilter geliefert, das Filter gehört aber dennoch nicht zur optischen Rechnung und sollte nicht entfernt werden!

Wie soll eine Streulichblende das Licht einer starken Lichtquelle abhalten? Eine Streulichtblende kann nur jene Strahlen abhalten, die außerhalb des Bildfeldes liegen, aber trotzdem in die Optik gelangen würden...

Dann ist ja alles klar...

Ja und? Hat jemand etwas anders geschrieben?

Die ursprüngliche Frage drehte sich um mehr oder weniger gut "vergütete" Filter. Nochmals:
- Die Vergütung von irgendwelchen Filtern wird oft überbewertet!
- Weil bei direktem Auftreffen von starken Lichtstrahlen auf ein Filter auch die beste Vergütung nicht vor Reflexionen/Geisterbildern schützt!
- Sondern nur die Gegenlichtblende/Streulichtblende kann solche Störstrahlen zuverlässig unterbinden.
- Deshalb stets mit ausreichend langer Gegenlichtblende fotografieren!

Für meine Teles habe ich mir aus Rollenverpackungen Halbzylinder geschnitten und innen mit totmattem, schwarzem Velours beklebt. Das Ganze wird mit Weckring oder Fahrradhosenklammer an der Gegenlichtblende des Teles befestigt. Auch bei tiefstehender Sonne weitaus wirkungsvoller als die meist viel zu kurzen Gegenlichtblenden des Objektivherstellers. Dann braucht man auch kein Schutzfilter, weder vergütet noch unvergütet, weder von Hoya noch von B&W... :)

Ich dachte, du meinst eine helle Lichtquelle, die sich im Bildfeld befindet! Die kann ja naturgemäß nicht von der Streulichtblende abgehalten werden, oder? Und in so einem Fall hilft eine gute Vergütung sehr wohl. Und dass es da gewaltige Unterschiede in der Berechnung und Herstellung gibt, ist wohl auch klar: ich kann eine einzelne Schicht nehmen oder ich kann 17 Schichten nehmen. Wenn dich Details dazu interessieren, dann empfehle ich die "Bibel" der optischen Beschichtungen, den "MacLeod"...:lol:

Ich habe übrigens genug solcher Schichten berechnet und hergestellt - ich weiß wovon ich rede...



Nur schützt deine selbstgebaute Röhre ein empfindliches Glas nicht vor Luftfeuchtigkeit, der Schutzfilter aber schon - und dafür ist er gedacht.

Ich konnte auch beim 500er Refelx, bei dem ein Klarfilter als Einschub zumindest im Objektivgehäuse sitzt (also so gesehen IM Objektiv, aber dennoch am hinteren Ende des optischen Systems, andere Möglichkeiten oder Ausführungen wären mir auch nicht bekannt, zumindest nicht selbst entfernbar), keine Änderungen der Abbildungsleistungen oder was auch immer sehen, als ich Vergleichsaufnahmen mit/ohne Filter gemacht habe. Auch die Fokussierung auf unendlich blieb erhalten, bzw. änderte sich mit/ohne Filter (also Filter entfernt, ohne die Fokussierung zu ändern) nicht.

Zum Beispiel. Aber wie gesagt: das steht auf einem anderen Blatt.

Danke! Bin selber Physiker... :)

Moin

sonst erscheinen solche Merkwürdenfragen doch immer im...Sommerloch :roll:

und hat eigentlich einer mal geschaut....
ob die Angaben des TO stimmen:?::?::?:

mir sind KEINE Objektive bekannt die "standartmäßig" MIT Schutz- oder Clear-Filtern ausgeliefert werden(gebrauchtes???)
(Ausnahme Spezialobjektive mit Einschüben)...

und ich versehe die Frage des TO auch so....das der Verkäufer den einen nicht hatte den anderen "empfohlen" hatte???
deshalb klare Absage an das "Gewurschtel" vor der Frontlinse...

angebliche Schutzfilter gibt es nicht und....

ja...wenn nun tatsächlich einer einen "Herstellernachweis" findet...
liegt es ausschließlich daran, das hersteller sich gerne "Marktgerecht" verhalten wollen,
denn wenn "Schutzfilter nachgefragt" werden....
kann man ja bequem ein Geschäft draus machen :evil::roll::shock:

die lieben Hobbyisten glauben das sogar....ist ja vom Hersteller empfohlen:D

ich frage mich nur...
wie tausende, vom Amateur bis Profi, sehr gute Bilder machen und zeigen...
die OHNE solche Filterkrücken entstanden sind:?:

nur offenbar ist hier VooDoo wichtiger als klare Fakten :roll:

Klare Fakten aber sind:
1) es gibt heutzutage mehr versaute Bilder...wegen dieser Schutzfilter
2) es gibt keinen Nachweis das je ein Schutzfilter ...die Linse geschützt hat
3) wenn ein Objektiv fällt....geht meist nicht die frontlinse in die Grütze, sondern das Plastikgehäuse kanllt weg

usw.usw.usw

also....gebt eurer Geld für was wichtigeres aus :top::D:cool:
Mfg gpo

Und deswegen gibt es auch keine?

Glaub es: es gibt sie.

Zu dem Rest sollen die Schutzfilterbenutzer was sagen, ich bin keiner und daher ist's mir eigentlich egal. Etwas ignorant erscheinen mir manche der Aussagen trotzdem (mal wieder).

Du machst dich mal wieder lächerlich GPO:roll:

Bei den weißen APOs von Minolta bestehen die forderen Linsen aus AD Glas. das ist zwar nicht hygroskopisch aber sehr empfindlich. Bei canon werden flurit linsen eingesetzt, die sind noch viel empfindlicher (eben auch was feuchtigkeit anbelangt, flurit ist kein glas sondern ein kristall, da kann sich feuchtigkeit einlagern) als die ADs in den minoltas, werden aber auch nur im inneren verbaut.

Und das es keine schutzfilter gibt ist wohl solch ein geheimniss, dass nichtmal die hersteller davon wissen. jeder markenhersteller hat clear filter im sortiment.


MfG

Die gerade erwähnten Minolta-Objektive wurden nicht standartmäßig, aber standardmäßig mit Clearfilter ausgeliefert. Die Gründe dafür wurden bereits genannt.

Rainer

Entschuldigung, dass ich so kurz vor Weihnachten einem professionellen Fotografen widerspreche.
Einige Minolta-Objektive (z. B. AF 2,8/200, AF 2,8/300, AF 4/600) wurden definitiv mit Original-Minolta-CLEAR-Filtern ausgeliefert. Meines Wissens waren diese im Lieferzustand nicht nur beigefügt, sondern sogar bereits aufgeschraubt. Diese CLEAR-Filter sind in den entsprechenden Bedienungsanleitungen auch erwähnt.
Es handelt sich also keinesfalls um "Zugaben" eines Objektiv-Erstbenutzers! :D

Na, super - dann "zieh" dir mal den McLeod rein. Ist hochinteressant! Da werden Dünnschichtstapel wie 4-Pole in der Hochfrequenztechnik behandelt. Damit hast du eine 2x2-Matrix für jede Schicht und kannst relativ einfach herumjonglieren...:cool::lol::top:

Dass man ein Klarfilter VOR dem Objektiv auf den Aufnahmen nicht merkt, glaube ich sofort! ABER: ein Einschubfilter muss die Fokuslage verändern, wenn es im konvergenten Strahlengang des Objektivs liegt. Eine Daumregel sagt, dass sich der Fokus um ca. 1/3 der Glasdicke verschiebt. D.h. bei einer Glasdicke von 1-2mm verschiebt sich der Fokus um 0,3 - 0,6mm - und das sollte deutlich merkbar sein. In meinen Astrofotografiezeiten habe ich öfters 3-4mm starke Rotfilter hinter mein Pentax 4/300 gesteckt. Da war zumindest auf Kodak TP SW-Film eine deutliche Fokusverlagerung notwendig.

wieder mal einer der Fälle wo eine dieser völlig OT-Voodoo-Bemerkungen weit vom Inhalt der Diskussion wegführt.
Da anscheinend gerade kein Teamler mitliest würde ich vorschlagen dass es der Richtigstellungen genug ist und wir uns an's Thema erinnern - das finde ich nämlich sehr interessant und wollte was lernen.
Danke an die (insbesondere Toni und Winsoft) die sich nicht irritieren liessen.

Wirklich überprüfen, ob ein Filter besser oder schlechter vergütet ist, könnte man letztlich nur mit einem Spektrofotometer - oder mit wirklich gut gemachten Testaufnahmen.

"lächerlich mal wieder...)ja wirklich...ist das so gemeint ...wie gesagt???

dann lass dir sagen das ich auf Grund meiner langjährigen Berufsausübung sehr wohl kenne was da läuft!!!

das Hersteller sowas anbieten...beruht einzig und alleine auf der Tatsache,
das Amateure das Nachfragen!!!

und wenn im Fotofachhandel jede Woche...dann nach "Schutzfiltern" gefragt wird...
wird diese Meldung umgehend an die Hersteller gehen...
die es dann im nächsten Prospekt berücksichtigen und anbieten,
man will sich nämlich NICHT die Butter vom Brot nehmen lassen
und die Kohle den Fremdanbietern überlassen....soooo einfach ist das :roll:

kannst dich eigentlich nur freuen...
das ich "meine Beweise" dafür längst weggeworfen habe!!!

habe nämlich genau für so eine Themenlage immer alle Hersteller Infos und Propekte aufgehoben...seit der Minolta SRT und XM Modelle, also ab ende der 60er Jahre...
warst du da schon auf dieser Welt :?::oops::D

Gerade bei Minolta in Ahrensburg und wenn deren Verteter im Fachhandel Neues zu zeigen hatten....
war ich gefürchteter Kritiker...und zwar mit konstruktiver Kritik an deren Produkten

und ich sage dir wenn die bei meinem PhotoCenter auftauchten....
habe sie erstmal ihre Markenlabel vom Jacket genommen um nicht erkannt zu werden:top:
habe sie trotzdem immer erwischt, drücken konnte sich keiner :cool:

und...genau diese directcommunication mit einem Hersteller...
führen zu so einer Aufklärung:top:was nötig war und was...VooDoo ist

leider habe ich alle die Prospekte/Unterlagen vor 3 Jahren beim Umzug entsorgt...
habe also nur die Erinnerung daran.

schön aber der Hinweis(jens?) mit den....kritischen Sondergläsern
so langsam werden meine grauen Zellen wieder wach :roll::D:cool:

ja unter Profis wurde es heftig diskutiert...
was man macht, bei 10 Stunden im Regen in der Arena....:roll:
ob man dann vielleicht die Frontglieder "auswringen sollte"
um sie dann "trocken" wieder einzubauen....:shock::lol::top:

es war unter anderem ein Grund...das Minolta eben nicht in den Profibereich aufsteigen konnte,
denn das wollte sich keiner antun, Amateure aber fanden die Idee dann doch gut,
JEDES Obejktiv mit Schutzfiltern zu versehen.....VOODoo sage ich und dabei bleibt es!

andere Profihersteller...auch mit Sondergläsern, haben andere Weg gefunden...
darauf verzichten zu können!!!

und auch wenn langsam langweilig wird....
schaut die ellenlangen Threads zu "Nachaufnahmen" an oder "gegen die Sonne"
wo untypische Bildfehler(Flares/Geisterlichter) auftraten...
die ausschließlich alle ....
auf die schönen Schutzfilter zurückzuführen waren....
( oder last es euch von unserem Physiker winsoft erklären...:cool:)
Mfg gpo

Sonderstatus hin oder her, du bist off-topic.

Da scheint mir jemand am Tag des Winterbeginns mit dem falschen Fuss aufgestanden zu sein oder unbedingt aus dem Rahmen ("frame") fallen zu wollen. Was ist überhaupt eine "OT-Voodoo-Bemerkung"?
Außer dem zitierten ersten Satz folgten im Beitrag schließlich auch noch weitere, die durchaus nicht gänzlich OT waren.

Um halbwegs beim Thema zu bleiben:

Tatsache ist, es gibt Sondergläser, die sollten geschützt werden - da ist ein "Schutzfilter" sicher hilfreich. Da geht es um Feuchtigkeit und auch um Staub.

Das trifft aber sicher nur auf ganz wenige, sehr teure Optiken im Telebereich zu!

Auf welches Objektiv das zutrifft, kann wohl keiner genau sagen.

Tatsache ist auch, dass es das in den 60er Jahren noch nicht gegeben hat (und ja ich war da schon auf der Welt! :lol:).

Eine weitere Tatsache ist auch, dass die Objektivhersteller gelernt haben, diese Sondergläser im INNEREN der Optiken zu platzieren - was bei den ersten Rechnungen nicht immer der Fall war. Damit sind sie a priori geschützt und brauchen keinen Schutzfilter.

Und wenn ein Profi seine 2,8/400 in den Regen stellt, so wird es das wahrscheinlich auch aushalten - egal ob Sonderglas vorne oder nicht. Das Sonderglas ist ja nicht aus Zucker!:lol: Nur wird der Hersteller nicht das Risiko eingehen, mit Garantieforderungen bei 7000€ Optiken konfrontiert zu werden. So geht er halt den Weg über das Schutzfilter.

Ich schon... :)

Zum Beispiel meine (übrigens aktuellen) Leica APO-Telyt-R 4/280 und APO-Smmicron-R 2/180 haben (fest eingebaute) Schutzfilter vor der Frontlinse... Die können und dürfen nicht entfernt werden... Ein solches Schutzfilter hatte/hat auch das nicht mehr angebotene APO-Telyt-R 2.8/280. Die Daten und Schnittzeichnungen kann man auf der Leica-Homepage nachlesen und -sehen...

Aber bald danach, als hygroskopische Flussspatlinsen (oder ähnliche) verbaut wurden... Hatte nicht Minolta ein solches Tele im Programm?

Stimmt nicht!

Bei einigen Leica-R-Linsen finden sich die sauteuren Sondergläser im Frontelement!

Ein echter Profi hat vorgesorgt und besitzt einen richtigen Regenschutz... :)

ja das ist es!!!


du klinkst dich immer in diskussionen ein, und stellst irgendwelche behauptungen in den raum. wenn dann jemand etwas gegenteiliges behauptet, und das auch mit argumenten oder erklärungen begründet, dann konterst du mit deiner "jahrelangen berufserfahrung".....

physikalische grundlagen der fotografie, bekannte tatsachen oder erfahrungen anderer mitglieder. das alles gilt für dich nicht, schließlich verdienst du schon länger dein geld mit der fotografie, als die meisten diskussions teilnehmer leben. diese einstellung ist einfach lächerlich :flop:


und nur, weil du in deiner fotografischen laufbahn noch keine schutzfilter genutzt hast, heist das doch noch lange nicht, dass die komplett sinnfrei sind. das der frontlilnse bei studioaufnahmen nicht wirklich was passieren kann ist klar, aber ich bin mir sicher, es gibt einige fotografen die ihre linsen damit schützten.
vorallem reportage fotografen die unter rauhen bedingungen fotografieren. lieber ein paar geisterbilder auf dem foto als eine 1000€ linse verkratzt, das sorgt dann erst recht für streulicht.

aber die geisterbilder treten ja sowiso nur bei unvergüteten filtern auf, um mal wieder zum TO zurück zu kommen:top:


mfg


edit:
das minolta fluorit gläser genutzt hat wäre mir neu. canon nutz die hingegen noch heute in den lichtstarken tele linsen.

Ich habe meinen alten Beitrag zu der Frage noch mal ausgegraben und du hast Recht, bzw. ich mich geirrt: beim Frontfilter spielt es keine Rolle, bei einem hinteren Filter muß man doch neu fokussieren (hatte ich damals auch festgestellt, aber schlicht vergessen, bzw. mit dem anderen Fall in einen Topf geworfen). Es bleibt allerdings dabei, daß das 500er Reflex z.B. auch ohne Filter funktioniert, man also keinerlei Einschränkungen oder Änderungen zu befürchten hat (bis auf ein Loch im Objektiv ;) ), wenn das klare Einschubfilter fehlt. Bei anderen Objektiven mag das anders sein, aber auch aufgrund deiner Ausführungen (Fokusverschiebung um 1/3 der Glasdicke - diese "Toleranz" sollte eigentlich jedes Objektiv mitbringen) halte ich das für unwahrscheinlich.

"Funktionieren" werden die Objektive auf jeden Fall - keine Frage. Der Fokus bei unendlich sollte auch erreicht werden. Ich kenne den genauen Aufbau des 500er Spiegeltele nicht - außer, dass es ein katadioptrisches System (Spiegel-Linsenkombination) mit einem Korrektursystem im Blendrohr des Hauptspiegels ist. Sitzen die Filter ganz hinten? Schließt das Filter dann vielleicht das Objektiv gegen außen ab?

Was aber noch dazu kommt, wenn es heißt, dass ein Filter in die optische Rechnung miteinbezogen wurde, und das Filter im konvergenten Strahlengang sitzt, ist, dass es zu einer zusätzlichen(!) chromatischen Aberration, wenn das Filter NICHT eingesetzt ist. Wie stark dieser Farbfehler dann ausfällt, hängt vom Winkel der Strahlen ab.

Ich habs mal durchgerechnet, welchen Farbfehler eine 3mm dicke Glasplatte im konvergenten Strahlengang von 45° erzeugt. Wenn ich mich richtig erinnere, war es in der Gegend von 10µm. Schwören möchte ich aber nicht drauf. Kann es ja bei Gelegenheit wieder rechnen. Wenn es euch interessiert, kann ich die Rechnung ja als pdf-File hier reinstellen...

Stärkere CA wären mir nicht aufgefallen, aber diesbezüglich haben die Spiegel ja eh ein bisschen Sonderstatus.

Das Filter ist das letzte Element bei dem Objektiv.

Das gilt nur für reine Spiegelsysteme. Im 500er sind aber zusätzlich einige Linsen eingebaut!

Dann würde ich es allerdings immer drinnenlassen. Bei meinen Fernrohren, die ähnlich aufgebaut sind wie die Spiegelfotoobjektive, haben sich auch schon mal Fliegen hineinverirrt...:lol: