Super Steady Shot und Mitzieheffekte ??
 

Hallo Liebe Leute,

An Canon Objektiven mit IS gibt es verschiedene Modi einzustellen. 1. Modus gleicht Wackler in horizontaler und vertikaler Richtung aus. 2. Modus gleicht nur vertikale Wackler aus. Das soll den Sinn haben bei mitgezogenen Aufnahmen (wie etwa Autorennen) keine unnötigen Ruckler des IS durch das (absichtliche) Mitziehen zu bekommen.

Jetzt habe ich in den Anleitungen der Alphas keinen Hinweis auf so eine Funktion gefunden. Erkennt der SSS hier Automatisch welche Aufnahmesituation ich habe und stellt sich drauf ein oder ist das nur Marketing von Canon oder ein schlechteres System? Oder gibt sich hier Sony die Blösse und der SSS hat hier Schwächen ?

Gruß
fesi

Die Funktion gibt es nicht... allerdings, ich habe noch bei keinem Mitzieher ein Problem durch den SSS gehabt, tendenziell glaub ich eher, er hilft dabei sauber mit zu ziehen.

Sonys SSS erkennt keine Mitzieher, kompensiert/deaktiviert also nicht eine Achse automatisch beim Mitziehen. Das würde ich aber auch nicht überbewerten: ich hatte mal eine Nikon mit VR, die das können sollte und ich konnte eigentlich keinen bedeutenden Unterschied zum System von KoMi/Sony erkennen. So oder so schalte ich das System beim Mitziehen auch eher aus, da ich meine dann zu besseren Ergebnissen zu kommen. Andere machen das anders, es ist also auch ein wenig Ansichts- oder Geschmackssache.

Das Können des Fotografen spielt beim Mitziehen ohnehin eine wesentlich größere Rolle als die Frage Stabi ja/nein und mit/ohne Kompensation einzelner Achsen.

Ohne Frage stellt das Mitziehen größere Ansprüche an den Fotografen. Aber gerade weil mann beim Mitschwenken seine stabile ruhige Lage verlässt finde ich es doch hilfreich so ein kleines Helferlein dabei zu haben gerade größeren Brennweiten.

Gruß
fesi

Moin,

ich finde die verschiedenen Stabimodi schon recht sinnvoll und nützlich. Gerade wenn man viel Autorennen und ähnliches fotografiert.

Bei der D7D schaltet sich laut Scheibel´s Buch der AS aus, wenn die Kamera "Mitzieher" erkennt. Ob das bei den neueren Kameras auch so ist - keine Ahnung. :roll:

Das wäre witzig, denn das würde heißen, das mein Gefühl, mit AS besser mitziehen zu können, ein reiner Plazebo Effekt ist. Wundern würde es mich nicht. :lol::cool:

Ich fotografiere rel. viel Autorennen u.ä. und fand den AS dabei wie gesagt meist eher störend. Oder anders: nicht störend, aber ohne war meine Erfolgsquote meiner Meinung nach höher. Das kann bei anderen aber durchaus anders sein, ich will daraus jetzt keine Allgemeingültigkeit ableiten.

Ich habe kein Scheibel Buch zu den neueren Kameras, aber diese Info wäre mir neu. Auf Stativen wird das System ja auch nicht automatisch abgeschaltet, meines Wissens nach findet keine automatische Erkennung von nicht-Bewegungen, bzw. gerichteten Bewegungen auf nur einer Achse statt. Wie ist denn der ungefähre Wortlaut dieser Passage? Steht da vielleicht nicht eher sowas, daß das System keine Wirkung bei Mitziehern hat (was inhaltlich etwas anderes wäre)?

Mich auch nicht. Aber das ist auch schwierig zu verifizieren, da muß man sich ein wenig auf sein Gefühl verlassen.

Ich halte Stabis beim Mitziehen aber u.a. deshalb für rel. sinnlos, weil das im Prinzip eine sehr gerichtete/stabile Bewegung ist. Gut ausgeführt, bewegt man die Kamera beim Mitziehen vergleichsweise stabil auf einer Achse (meist natürlich horizontal). Verwacklungen auf der anderen (meist vertikalen) Achse sind da meiner Meinung nach eher unwahscheinlicher/vernachlässigbarer, als wenn man die Kamera vermeintlich ruhig hält. D.h. man macht da eigentlich keine Wellenbewegungen oder so (die könnte man testweise höchstens mal versuchen absichtlich zu machen). Und gegen ruckartiges Starten, bzw. Stoppen der Bewegung kann der AS/SSS auch wenig machen, da er ja nicht die Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung des Motivs kennen kann (und das ist für ein scharfes Bild wichtig, also die perfekte Synchronität mit dem Motiv und nicht etwa eine generelle Verwacklungsfreiheit). Darum ist es z.B. auch sehr wichtig, die Bewegung "weich" durchzuführen und auch beim/kurz nach dem Druck auf den Auslöser nicht abrupt zu stoppen. Solche Fehler bügelt kein Stabi aus.

Na gut, dann tippe ich mal (aus Scheibel zur D7D S. 61):
Ob die Scheibels sich das ausgedacht haben? Ich kann's mir (bei ihrer unbestreitbaren Kompetenz) nicht vorstellen. ;)

Meine (physikalischen) Gedanken dazu: der SSS arbeitet mit Beschleunigungssensoren d.h. er erkennt nur eine Geschwindigkeitsänderung! Wenn man nun perfekt (=mit konstanter Geschwindigkeit!) mitzieht, schadet der SSS nicht, er hilft aber auch nicht. Aber das hat Jens (intuitiv) schon erkannt.

Ich hab auch schon Aufnahmen im Netz gesehen, wo der SSS bei längeren Belichtungszeiten und zb. fließendem Wasser ganz eigenartige Effekte produziert.


Die Aussage, dass der SSS "erkennen" sollte, wenn man mitzieht und sich dann selbst deaktiviert, kann ich nicht ganz nachvollziehen: woher soll das System das wissen? Wenn man perfekt mitzieht, bekommt er keine Messgröße. Wenn man "wackelt", soll er es ja normalerweise wegregeln. Die einzige Möglichkeit wäre, dass er die vertikalen Beschleunigungen höher bewertet als die horizontalen. Das würde aber bedeuten, dass Hochformataufnahmen prinzipiell benachteiligt sind.

Nicht verzagen, Scheibel fragen. ;)
Zurück zum Thema: ich weiß es ja auch nicht, aber es ist schon mehrfach in Foren diskutiert worden. Und mir fiel als einzige Literaturstelle der Scheibel ein, der sich überhaupt mit diesem Thema befasst hat. Übrigens schreibt Scheibel in dem Zusammenhang noch:
Also sicher ist's wohl doch nicht, dass die automatische Deaktivierung bei Mitziehern erfolgt.
Gäbe es die KoMi-Fotosparte noch, hätte ich gewusst, wen ich mal danach fragen könnte. Aber Sony wird mir sicher keine befriedigende Antwort geben, deshalb verzichte ich auf eine Anfrage zu diesem Thema und lebe weiter in Ungewissheit. ;)

Ein purer Verdacht, aber mit aktivem AS dürfte die beim mitziehen die Aussteuerrung des AS in horizontaler Richtung schnell, praktisch sofort, am Anschlag sein. Ob die Kamera dadurch vielleicht etwas erkennt?

Das könnte natürlich sein! Aber wie gesagt, das System erkennt nur Beschleunigungen (=Geschwindigkeitsänderungen) und nicht Geschwindigkeiten. Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass das Bandpassverhalten des Regelkreises auf die typischen "Wackelfrequenzen" der Fotografen abgestimmt ist - daraus könnte auch folgern, dass das SSS beim mitziehen nicht oder wenig arbeitet. Nur dass es sich "bewußt" ausschaltet, kann ich nicht glauben. Denn wann schaltet es sich dann wieder ein?

Tja, das frage ich mich in dem Fall auch. Man könnte ja mal überlegen, wie man das vernünftig testen/überprüfen kann.

"Ausschalten" kann mMn nur bedeuten, dass das System, wenn es erkennt, dass es zu weit regeln müsste, gar nichts tut.

Ja, die Kamera auf eine "Stange" bzw. eine Holzlatte montieren, in etwas Abstand (bei einem Makro recht wenig) eine Testtafel oder so montieren und die Optik genau darauf ausrichten. Dann schauen, wie das Ergebnis ist! Ist die Konstruktion absolut still sollte das Bild auch scharf sein, hält man das mit etwas längerer Belichtungszeit und SSS aus der Hand sollte das Testbild dagegen verwackeln, da die Kamera ja versucht auszugleichen, aber sich hier ja das Motiv eigentlich nicht bewegt. Ohne SSS sollte das Motiv dagegen auch aus der Hand scharf bleiben. Wenn man also damit Mitzieher simuliert und bei aktiviertem SSS die Bilder unschärfer sind bedeutet das das man die Funktion für sowas besser ausschaltet! Kontrolle hier ohne SSS sollte wieder scharf sein!

Voraussetzung ist hier natürlich eine recht steife Vorrichtung, die nicht von selber in sich wackelt, das wäre Vorausbedingung!

@Torsten: sorry, da steige ich noch nicht ganz durch. Wo/wie wird da das Mitziehen simuliert?

Ich glaube er meint, dass die Testtafel an einer Stange befestigt ist, an der auch die Kamera befestigt ist. Damit führt die Kamera keine Relativbewegung zur Testtafel aus (ähnlich wie beim Mitiehen!). Wenn jetzt das SSS bei einer längeren Verschlußzeit eine Beschleunigung misst und diese korrigiert, sollte die Aufnahme unscharf sein.

Ja, richtig! :top:

Ob aber jemand bereit ist das zu testen?

Äh ja, aber wo bleibt da nun die Bewegung? Die Stange soll bewegt werden, oder wie? Wenn ja: wie?

Kamera, Stange und Testtafel bilden eine mechanische Einheit. Da bewegt sich nichts relativ zueinander. Wenn man jetzt dieses Gebilde bewegt, denkt das SSS, dass es korrigieren muss, weil sich ja die Kamera bewegt und die Aufnahme sollte unscharf werden. Ohne SSS muss es scharf sein! Ist ähnlich wie beim Mitziehen: die Relativbewegung von Kamera und Auto sind minimal.

Die Kamera und das Motiv (Testtafel) wird auf der Stange montiert, sie dient nur dazu das die Testtafel immer in der gleichen Position zur Kamera bleibt. Das ganze in die Hand genommen und die Kamera normal bedient, nur das man halt immer das gleiche (Testtafel) sieht. Je nach dem wie der SSS reagiert ändert sich dann das Bildergebnis! Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich!

EDIT: Toni war schneller und hat es ganz richtig verstanden! :top:

Ach so. Bei Stange/Brett denke ich irgendwie an eine feste/stehende Konstruktion, da fehlte mir die Bewegung.

Allerdings weiß ich nicht, ob das so funktioniert: wie ich bereits sagte, ist das Mitziehen an sich eine rel. stabile Angelegenheit und zudem registrieren die Sensoren -es wurde bereits erklärt- ja Beschleunigung und nicht (nur) Bewegung. Wenn die Testtafel in dem Fall also scharf bleibt, obwohl man das ganze Gebilde bewegt, bzw. eine Mitziehbewegung simuliert hat, kann das einerseits bedeuten, daß sich das System abgeschaltet hat, daß es nichts zu regeln gab oder daß es nichts regeln konnte, z.B. weil die maximale Auslenkung in einer Richtung erreicht war. Der Grundgedanke ist aber sicher nicht schlecht und mit einem Einbein oder so sollte sich sowas auch rel. einfach realisieren lassen. Nur zusätzlich zur "richtigen" Mitziehbewegung würde ich dann noch absichtlich eine Bewegung in der anderen Achse einbauen.

Mit einem Stativ und einem entsprechenden Motiv sollte sowas auch auf so einem Kinderspielplatz-Drehkarussell zu machen sein. Schön gleichförmige Bewegung in einer Achse und für die vertikale Verwacklung sorgt man quasi automatisch selbst, wenn man das Stativ weg lässt ;)

Die Idee ist gut - ich werde aber erst nächsten Dienstag frühestens Zeit finden das zu testen.

Meine "Physikerehre" steht auf dem Spiel:roll::lol::cool:

Oh, prima, aber mach keine zu lange Konstruktion, Du weißt ja, je kürzer desto stabiler! Das Makro könnte sich gut dafür eignen!

Eine Drehbewegung, auch wenn sie gleichförmig ist, ist nicht so gut, denn die ist a priori eine beschleunigte Bewegung. Wenn gleich wahrscheinlich auch beim Mitziehen oftmals Drehkomponenten eine Rolle spielen werden.

Ich seh schon: da gibt es einiges zu testen...

Allerdings ist die Bewegung beim Mitziehen idR. auch eine Drehbewegung. Und inwiefern unterscheidet sich die beschleunigte Drehbewegung von einer unbeschleunigten anderen Bewegung? Also wie muß ich mir eine unbeschleunigte Bewegung vorstellen?

Das bezog sich jetzt auf die Karussell-Idee nehme ich an?

Genau!

Je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter (aber interesanter!!!) wird es. Es dürfte sich bei den Sensoren um zweiachsige Dinger handeln. Der Beschleunigungsvektor bei einer Drehbewegung um die Hochachse der Kamera (wie beim Mitziehen oder am Karussel) ist aber senkrecht auf die beiden Sensorachsen gerichtet und sollte daher nicht gemessen werden können...

Die Bewegung muß man halt "realistisch" nachahmen, also so wie man es tatsächlich machen würde, eine "Karussell-Drehung" mit der Kamera wäre natürlich nicht produktiv.

Langsam: Es gibt 1. Lineare (=geradlinige) Bewegungen, die können gleichförmig sein d.h. die Geschwindigkeit ändert sich nicht (=kann der Sensor nicht messen)

2. Lineare Bewegungen, bei der sich die Geschwindigkeit ändert (=Beschleunigung; "Wackeln"), die kann der Sensor messen und korrigieren


3. Drehbewegungen, bei der sich die Drehgeschwindigkeit NICHT ändert, trotzdem sind solche Bewegungen beschleunigt, weil sich die Richtung ändert!

4. Drehbewegungen, dei der sich die Drehgeschwindigkeit ändert.

Punkt 3 und 4 sollte der Sensor messen können, wenn es sich um einen dreiachsigen Sensor handelt. Bei einem zweiachsigen nicht unbedingt...

Nachdem Torsten den praktischen Versuchsaufbau (ich liebe Holz :top: ) und Toni die Theorien der unteschiedlichen Bewegungsarten beschrieben haben, kann's ja endlich losgehen. :cool:

Ich erkläre mich bereit, für den Versuchaufbau die notwendigen Spaxschrauben zur Befestigung von Testtafel und Kamera zur Verfügung zu stellen.
Wer gibt seine Kamera freiwillig her? :mrgreen:

Nach dem Jux nochmal zurück zum tatsächlichen Thema:
Eigentlich handelt es sich beim Mitziehen ja immer um eine irgendwie geartete Drehbewegung, d.h. es wirken selbst bei gleichmäßiger Geschwindigkeit immer Rotationskräfte (heißen die so, Toni? Physik ist schon so lange her.) auf den Sensor. Ob diese tatsächlich vom AS/SSS gemessen werden, weiß ich nicht.
Ich habe eben einfach mal meine D7D ans Auge genommen mit 200 mm Tele und 1/500 s, der "Zitterausschlag" des AS betrug im Sucher zwischen 0 und 1 Balken ohne zusätzliche Bewegung von mir.
Dann habe ich mich ziemlich gleichmäßig um meine eigene Achse gedreht, schlagartig schlug der AS in Richtung 5 Balken (Vollausschlag) aus.
Ob dies nun tatsächlich eine Deaktivierung des AS zur Folge hatte, konnte ich mangels weiterem Versuchsablauf nicht testen, denn ich hatte kein Objekt zum Mitziehen zur Verfügung.
Hier ist wohl tatsächlich ein Versuch ähnlich Torstens Beschreibung erforderlich und ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt. :top:

die Kamera und das Testobjekt einfach auf einen Handwagen gepackt und dann einfach durch die Wohnung gezogen dürfte dem Effekt doch ziemlich nahe kommen - oder?

Das funktioniert auch mit einem Einbein ohne zusätzliches Werkzeug. ;)
Kamera auf Kugelkopf und 90° gekippt Richtung Stativfuß.
Am Stativende nahe dem Fuß einen Gegenstand befestigen (ich habe eine Montageklammer genommen) und dann das Stativ auf volle Länge ausziehen.
Kamera auf MF und manuell auf die Klammer fokussiert und Belichtung manuell eingestellt.
Dann Aufnahmen mit ein- und ausgeschaltetem AS während einer Drehbewegung (Mitzieheffekt) der Kamera mit waagerechtem gehaltenem Einbein gemacht.
Ich stelle noch kein Testbild ein, da momentan die Belichtungszeit mit 1/750s bei Offenblende meines 200ers und ISO 100 einfach noch zu kurz ist. Werde das bei weniger Licht wiederholen, um dann längere Belichtungszeiten zu erhalten. Wegen Unfallgefahr mache ich's aber nicht in der Wohnung. ;)

Bislang sehe ich jedenfalls keinen Unterschied in der Bildschärfe zwischen ein- und ausgeschaltetem AS.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Ihr mit diesem Testaufbau feststellen werdet, daß das SSS/AS das Bild verschlechtern wird (besser werden kann es ja wegen der starren Koppelung Kamera-Objekt auch nicht!;)).

Das SSS/AS kann nämlich auf Grund der verwendeten Sensoren nur Änderungen der Winkelgeschwingigkeit (=> Winkelbeschleunigung) registrieren. Die Sensoren nennen sich zwar wie echte Kreisel (deren Rotationsrichtung tatsächlich stabil bleibt) ebenfalls Gyroskop, haben aber andere Funktionsprinzipien (schwingende Stimmgabel, Stab, Ring etc.).
Bei dem oben beschriebenen Versuchsaufbau wird SSS/AS bei geringen (unvermeidbaren) Änderungen der Winkelgeschwingigkeit eine (in dem Fall unnötige) Verschiebung des Bildsensors bewirken, wodurch das Bild verwackelt/unscharf wird.

Das heißt aber nicht, daß in der Praxis mitgezogene Aufnahmen mit eingeschaltetem SSS/AS schlechter werden müssen, als mit ausgeschaltetem, da hier ein "ruckelige" Mitziehbewegung ja im Gegensatz zu dem erwähnten Testaufbau zu einer Relativbewegung des abgebildeten Objelts auf dem Bildsensor führt.
Diese würde m.M. nach durch das SSS/AS weiterhin sinnvoll kompensiert werden.

Ein m.E. sinnvollerer Versuchsaufbau wär z.B. ein Karussel (oder andere sich drehende Plattfdorm, auf der der Fotograf steht und Freihand-Aufnahmen von fest auf der Plattfom montierten Objekten macht (mal mit mal ohne SSS/AS).

Die Olympus-Lösung, den Gierachsen-Sensor auszuschalten und nur die Nickbewegungen zu kompensieren, scheint mir also nur z.T. sinnvoll zu sein.

Hier noch was über Gyroskope:
http://www.scantec.de/modules.php?na...rticle&sid=495

Hallo Tom,

es geht eigentlich nur darum zu prüfen, ob Scheibels Aussage, der AS schalte sich bei Erkennung einer Mitziehbewegung automatisch aus, richtig ist.

Meine ersten 10 Testbilder zeigen mir jedenfalls, dass der AS, als er an der Kamera eingeschaltet war und zu Beginn der Mitziehbewegung sofort auf Maximalausschalg sprang (5 Balken), keinerlei negative Auswirkung hat. ;)

Nachdem jetzt das Licht besser war, hier mal 2 Beispiele aus meiner amateurhaften Testreihe, Aufbau wie hier beschrieben:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...Versuch_AS.jpg
Am Ende des Einbeins klemmt diese Montageklammer, ich drehe mich "relativ" gleichmäßig um ca. 90° und halte dabei Kamera und Stativ. Mitten in der Drehung jeweils ausgelöst.

Und nun zwei 100%-Ausschnitte, manuell fokussiert auf die Schraube bei 1/125 s und F4, JPGs unbearbeitet aus der Kamera:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...s/6/AS_ein.jpg
AS ist eingeschaltet

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...s/6/AS_aus.jpg
AS ist ausgeschaltet

Ich habe jeweils 10 Aufnahmen mit und ohne AS gemacht.
Diese beiden 100%-Ausschnitte zeigen am deutlichsten einen Unterschied in der Schärfe der fokussierten Schraube, wobei eine Tendenz jedoch bei allen Aufnahmen erkennbar ist:

Mit ausgeschaltetem AS sind die Bilder bei diesem Aufbau schärfer.

Wie Tom schon beschrieben hat, kann es beim echten Mitziehen schon wieder ganz anders aussehen, da das fotografierte Objekt ja nicht mit der Kamera (fast) starr verbunden ist und Wackler des Fotografen mit AS evt. kompensiert werden.

Auf jeden Fall zweifele ich inzwischen auch an, dass der AS beim Mitziehen automatisch deaktiviert wird.

EDIT: Wenn ich oben geschrieben habe "(fast) starr verbunden" bezieht sich das auf die Tatsache, dass das Einbein bei ca. 160 cm Länge am Ende durchaus zum Schwingen gebracht werden kann, wenn man zu aufgeregt mitzieht. ;)

Hmm, ok, damit ist das "SSS/AS automatisch aus beim mitziehen" wohl als falsch bestätigt!

Hat jemand ein Karussell im Garten stehen um mal die Auswirkung dort zu überprüfen? ;)

Relativbewegung Sensor - Gehäuse bei deaktiviertem SSS/AS
 

wer sagt überhaupt, dass es zwischen Objektiv und Sensor tatsächlich eine starre Koppelung gibt? Und das wäre hier entscheidend. Der Sensor kann immerhin für den SSS/AS bewegt werden und ist somit nicht starr aufgehängt. Wie starr ist dieses System tatsächlich, wenn der SSS/AS deaktiviert wird? Dazu müsste man Details zur Befestigung wissen.

Vielleicht wird der Sensor bei deaktiviertem SSS/AS und Einwirken einer äußeren Beschleunigung auf die gesamte Kamera durch seine Trägheit und wegen seiner möglicherweise nicht ganz starren Befestigung anders beschleunigt, als der umgebende Rest der Kamera (also resultiert eine relative Bewegung zwischen Sensor und Objektiv). Bei eingeschaltetem SSS/AS kann diese Bewegung vielleicht bei der Korrektur ebenfalls berücksichtigt werden:?:
Je mehr man darüber nachdenkt, desto interessanter die Ergebnisse. Was passiert denn grundsätzlich (nicht nur beim Mitziehen) mit dem Sensor bei ausgeschaltetem SSS? Wirkt er sich vielleicht trotzdem mechanisch durch seine Trägheit und Beweglichkeit auf Fotos stabilisierend aus, auch wenn er abgeschaltet ist? Das wäre eine andere Versuchsreihe, nur wie (man kann den Sensor ja schlecht mechanisch fixieren)?

ich denke nicht, daß das mechanische Fixieren des Sensors ein technisches Problem ist.

Das sehe ich genau so.
Bei der Sensorreinigung ist meines Wissens der Sensor ebenso fixiert wie bei ausgeschaltetem AS/SSS.

EDIT: Hier eine Animation von Pete Ganzel, die den Moment des Einschaltens einer D7D zeigt. Er spricht auch von "sensor movement from locked position".

@ fhaferkamp
Es ging übrigens nich um die starre Kupplung Objekt - Sensor, sondern Objekt - Kamera(objektiv), die sich zueinander nicht bewegen. ;)

Hallo Zusammen,

ich hab diesen Thread bisher nur mitverfolgt, möcht jetzt aber auch meinen Senf dazu geben:

Dieser Mitzieher ist mit SSS entstanden:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...lenningen4.jpg

Gestern gab es wieder ein Rennen, da hab die ohne SSS mitgezogen. Ähnliche Bedingungen, und ich kann absolut keinen Unterschied feststellen.

Vielleicht hilft das dem Einen oder Anderen weiter.

Gruß
Richard