KoMi 24-50 F4 schärfer als KoMi 50mm F1.4?
 

Zu meiner α700 hatte ich seit Beginn ein KoMi 50mm F1.4 und war eigentlich ganz zufrieden. Letzte Woche kam dann aber ein ersteigertes KoMi 24-50 F4 dazu und ich bin absolut begeistert von diesem Objektiv, v.a. habe ich das Gefühl, dass es bei 50mm der Festbrennweite überlegen ist :shock: Ist das möglich? Am Bildschirm erscheinen die Bilder einen zacken schärfer und beim Fotografieren sass der AF immer superschnell und zuverlässig, während ich mit der Festbrennweite doch öfters einen zweiten Anlauf brauchte (das Motiv war in beiden Fällen Blüten und Zweige, z.T. ziemlich bewegt durch Wind...)

Das ist durchaus möglich, vor allem wenn du mit dem 50er Fokusprobleme hast. Diese lichtstarken Objektive sind da gelegentlich mal schwierig. Bei f4 sollte das 50mm /1,4 zwar richtig gut sein (auch ab f2,5-2,8 schon), aber es ist gut möglich, daß das 24-50 da mithalten kann, angeblich ist das ja auch richtig gut. Ob's (nur) am Fokus liegt, lässt sich ja recht schnell feststellen.

Warum nicht, dass Festbrennweiten immer Überlegen seien, ist ein Gerücht, dass sich schon einige Zeit nicht mehr wirklich halten lässt. Es wäre interessant, wenn du ein par Beispiele zeigen könntest. Das 24-50/4 ist eines der selteneren Minolta AF Objektive.

Ich wette jetzt werden die Preise für das 24-50 steigen ;)

Ed.

Also ich kann die Begeisterung über das 24-50 nicht teilen. Das Teil verzeichnet bei 24mm wirklich gruselig, so dass es selbst bei Landschaft im WW nur schwierig einsetzbar ist. Ich habe es mir mal wegen der immer wieder zu hörenden Lobeshymnen gekauft, aber es ist ein reiner Vitrinenbewohner geworden.

:zuck:
Peter

Von den absolut 1:1 vergleichbaren Bilder hab ich die vom 50mm 1.4 dummerweise schon gelöscht. Ich kann aber noch einen kleinen Vergleich in den nächsten Tagen nachliefern. (Mein Lieblingsobjekt diesbezüglich sind die Knospen unserer Magnolia stellata: silbergrau, mit vielen kleinen Häärchen; ideal, um die Schärfe und allfälligen Fehlfokus in naturalistischer Umgebung zu "testen)

Wie gesagt, ich habe erst eine erste Runde mit dem Teil im Garten hinter mir. Allerdings machte ich probehalber auch einige Innenaufnahmen und fand den Verzug eigentlich tolerierbar für ein WW, aber vielleicht fehlt mir da der Vergleich mit einem wirklich guten Modell....

Ich hatte vor Monaten mal ein 24-50.
An böse Verzeichnungen bei 24mm kann ich mich nicht mehr erinnern. Hab das Teil eigentlich als gutes Glas in Erinnerung.
Hast Du eventuell eine Gurke erwischt, Peter?

Eventuell kann ja der eine oder andere Objektivbesitzer was dazu schreiben.


Greets,
Ed.

Ich mach dann mal ein Bild ... vielleicht habe ich echt ne Gurke ...

Würde mich jetzt echt interessieren. Ich hatte eigentlich vor mir noch mal ein 24-50 zuzulegen.

Ich bin gespannt.


Greets,
Edwin.

Mal eine historische Frage am Rande: Ist das mit dem alten MD 4/24-50 Zoom verwandt bzw. die gleiche Rechnung? Dieses MF-Objektiv war nämlich lange Jahre meine Immerdrauflinse und hat mich erst heute wieder beim Scannen eines Dias in (positives) Erstaunen versetzt.

Gruß
Jan

Also das ist mir echt zu dolle ...

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nung_24-50.jpg
ich finde auch nicht, dass es in den Ecken besonders scharf wäre.
bin ich zu anspruchsvoll :shock::?:

Von Aussagen des Typs à la "prime killer" halt ich erstmal rein gar nichts.

Ich hab selbst ein MD 24-50mm f4 und wenn ich mich nicht ganz täusche
wurde der Linsensatz damals, wie auch beim Ofenrohr (MD 70-210mm f4)
1:1 in die AF Version übernommen.

Es galt damals als sehr, sehr gutes Weitwinkelzoom, aber besser als das
AF 50mm f1.4 - das ist einfach absurd. Das Sony 1.4 50mm hat bei
Photozone die höchste bisher ermittelte MTF50 von 2364 erzielt, das ist
schlicht in einer anderen Liga als das 24-50mm.

Aber wie bereits erwähnt spielt oftmals der Autofokus, die Bildfeldwölbung
oder sonstiges eine für das Gelingen einer praktischen Aufnahme wesentlich
größere Rolle als die eigentlich theoretisch erreichbare Auflösung eines
Objektivs.

Hans

Edit:
Habe gerade nachgeschaut. Das AF ist definitiv doch anders und hat
Aufbau 7/7 entgegen dem wesentlich aufwändigeren MD mit 13/11.

Wobei "aufwändiger" nicht zwangsläufig besser bedeuten muss. Das MD 24-50
war zu seiner Zeit eines der besten Weitwinkelzooms. Bei dem AF 24-50 konnte,
wie auch beim AF 35-70, mit Hilfe der neuen asphärischen Linsen der Konstruktionsaufwand bei gleicher Leistung deutlich reduziert werden.

Das sieht echt nicht gut aus Peter.
Damit wäre ich auch nicht zufrieden.

Greets,
Ed.

Naja, das Sony kann zwar in der Mitte einiges, ist aber am Rand unterhalb von F2.0
einfach nur schlecht...
Die Frage ist jetzt was ist offen wichtiger, excellente Mitte und extrem miese Randbereiche oder sehr gute Mitte mit sehr guten Rändern.
Meiner Ansicht nach können da die 50er der Konkurrenz mehr.

Ausserdem wollen wir nicht vergessen dass der gute Klaus immer gross und fett schreibt, das die MTF's nicht mit den anderen Systemen zu vergleichen sind.
Sind nunmal andre Sensoren, AA-Filter usw dahinter..

LG

Ist aber im Vergleich mit einem Objektiv, das erst bei F4 beginnt, eher irrelevant.

Also beziehst du dich nicht auf die Photozone Tests? Worauf dann frage ich mich? Bei f1,4 ist das Sony am Rand tatsächlich etwas schlechter als die Konkurrenz, wirklich gut sind die lichtstarken 50er in der Disziplin aber alle nicht. Leider sind keine Werte zwischen 1,4 und 2 beim Sony angegeben, aber bei f2 ist es besser als das entsprechende Canon und das Nikon bei f2,8 (!), auch das Pentax schlägt es. Es wird leicht abgeblendet sichtbar immer besser, daher wäre der Messwert bei f1,7 hier interessant gewesen.

"Einfach nur schlecht" ist es sicher nicht, es ist offen, bzw. leicht abgeblendet am Rand z.B. auch besser als das Minolta 50mm /1,7.

Sicherlich sollte man vorsichtig sein, die Werte verschiedener Kamerasystem zu vergleichen, aber wenn man schon Aussagen über die Leistung im Vergleich zur Konkurrenz treffen will (und damit hast du angefangen), dann bleibt einem kaum etwas anderes übrig.

Und ich denke bei einem 50mm Objektiv kann man leichte Randschwächen (es ist tatsächlich nicht so schlecht, wie du meinst, bzw. wie die Zahlen andeuten, ich kann da gerne mal ein paar Ausschnitte zeigen, allerdings vom Minolta, nicht vom Sony) bei f1,4 eher mal verzeihen - 50mm bei Blende 1,4 nimmt man höchstens mal in Notfällen oder für Portrait (wo die Ränder nicht ganz so wichtig sind), für AL sind 50mm ja eigentlich schon zu lang.

Nein, das sieht bei mir noch schlimmer aus :?

http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../testsheet.jpg

Das Testbild ist leider eher amateuristisch entstanden, Papierausdruck und ohne Stativ, JPEG fine direkt aus der Kamera, aber für's erste muss es reichen.

Ist schon interessant, wie das Subjektive Empfinden eines Objektives so gar nicht mit einem (mehr oder weniger) objektiven Vergleich standhalten kann. Rein von den Bildern her hatte ich wirklich das Gefühl, ein tolles Objektiv aufgeschnallt zu haben....

Man muss einfach die Kirche im Dorf lassen. 25 Jahre Objektiventwicklung sollten schon was gebracht habe - andersrum wäre es ja schlimm. Und die WWs sind wohl schon immer am schwierigsten.
Auch wenn das hier keiner hören will: mein 18-70 ist bei 24mm auf jeden Fall besser was die Verzeichnung angeht.
Und der Brennweitenbereich von 24-50 ist an APS-C auch nicht der Brüller. :zuck:

Hat sich bei dir der Papierbogen gewellt oder hat Deines tatsächlich am linken Rand auch noch eine Wellenförmige Verzeichnung :shock: ?

Bei 50mm Objektiven ist bei den grossen Blenden der Kontrast doch viel interessanter als die Auflösung. Gerade bei Portraits etc. braucht man kaum viel Auflösung, aber wenn der Kontrast flau ist, sieht es einfach unscharf aus. Und in der Hinsicht waren die Minolta 50er die mir bisher untergekommen sind, meist eher bescheiden. Ich habe vorallem den Vergleich zu Zeissen, welche bei f/1.4-f/2 einfach des hohen Kontrastes wegen knackiger aussehen, obwohl die Auflösung sich bei genauer Betrachtung der Negative nicht sooo drastisch unterscheidet.

Die Delle am linken Rand ist vom Papierbogen.

Mit der Brennweite bin ich eigentlich nicht unglücklich, ich mag bei Landschaftsaufnahmen Superweitwinkel nicht besonders, von daher passt das für mich schon.

Wie gesagt, bei ersten "Probeschüssen" war ich eigentlich recht angetan von diesem Objektiv; ich werde es wahrscheinlich v.a. für Landschaftsaufnahmen benützen sowie als Immerdrauf bei Ausflügen, bei denen ich berufsbedingt häufig Gärten und Parkanlagen besuche. In dem Bereich habe ich es ja auch getestet, die Naheinstellgrenze von 33cm ist im Vergleich zum 50mm F1.4 auch nicht zu verachten und reicht bei der beobachteten Schärfe bereits für gute Pflanzenaufnahmen. Farbe und Kontrast gefallen mir nach wie vor gut.

Also mit meinem 24-50 (das zugegebenermaßen seine besten Tage hinter sich hat) kann sogar mein 18-70 Kit mithalten.

Das Minolta 24-105, 24-85 oder auch das Zeiss 16-80 verzeichnen im WW-Bereich wesentlich stärker wie das Minolta 24-50.

Gruß
Michi

PS:
Ich meinte natürlich das Zeiss 16-80

welches Zeiss, das 16-80 ?
ich glaube nicht, dass das 16-80 bei 24mm Nennenswert verzeichnet, bei 16mm mag sein.

Ich will jetzt her echt nicht herumunken....aber das 1,4/50 ist das einzige Objektiv in der Sammlung, dessen Bilder hier regelmäßig durch den Weichzeichner laufen...weil es einfach schon zu scharf ist.
Hautdetails ohne Ende....mehr, als man manchmal möchte ;)
Ich benutze es nicht mehr im Studio. Einfach zu krass gut und real.
Da kommt definitiv kein Zoom mit. Ist vielleicht ein guter Ansatz, das 24-50 hier zu pushen und es dann bei E-bay zu verhöckern, aber real ist die Story nicht.

Liebe Grüße

Roland

Da muss ich dich leider enttäuschen. Real ist die Story durchaus, wenn der Titel vielleicht etwas zu Reißerrisch ausfiel. Ich hatte ja lediglich meinen ersten Eindruck des Objektives beschrieben, der sich bei genauem Betrachten ziemlich relativierte. Verhöckern werde ich das Teil vorläufig jedenfalls nicht, es ich es 1. erst kürzlich rel. teuer gekauft habe, und 2. nach wie vor der Meinung bin, dass es meinen Bedürfnissen in gewissen Situationen entspricht. Wollte ich den Preis in die Höhe treiben, hätte ich wohl kaum das vorherige bild mit dem doch argen Verzug gepostet.

Außerdem kann man ein Objektiv, dem man einen Höcker verpaßt hat, kaum mehr bei ebay verkaufen - oder höchstens als defekt.:twisted:

ALso, es mag ja durchaus sein, das obengenanntes 24-50 was die Schärfe angeht, an das besagte 50/1.4 herankommt...!

Die Frage ist jedoch: kommt es darauf an?

Das 50mm f1.4 ist ein so hochspezielles Objektiv allein schon durch die Offenblendmöglichkeit von 1.4 und den daraus resultierenden Bildern, das es hier mit keinem Zoom verglichen werden kann!! Das ist so.
Das Spiel mit der Schärfe bei Blende 1.4 - 2.5 macht so extrem geile Bilder, was ist da ein Zoom mit Offenblende 4 dagegen??

Ich würde in keinem Fall mein 50mm 1.4 hergeben für irgend ein Zoom - egal welches!

Gut, Ok eigentlich können wir ja nicht vergleichen. Aber es fällt schon auf, dass der Randbereich das Sony offen recht schlecht ist.

Und da wollen wir auch nicht vergessen, dass das Canon an einem 8MP Sensor getestet wurde und das Sony an einem 12MP Sensor.
An einem 12MP Sensor liefert das Canon auch deutlich bessere Werte.

Oder wir nehmen einfach die alten MTF-Werte auf Film.
http://www.photodo.com/product_44_p4.html
http://www.photodo.com/product_760_p4.html

Auch hier ist das Minolta, welches sich ja nicht grossartig vom Sony unterscheidet, offen deutlich schwächer und ab F2.0 tun sie sich wenig.



Hast sicher recht.
Ich hab auch ein 50mm 1.7 RS und das alte 50mm F1.4
und das 1.4 ist sicher das etwas bessere Objektiv (wenn auch nur minimal).
Aber mir ist einfach bei Photozone die übermässige Randschwäche aufgefallen und
die wollt ich in die Diskussion bringen.

LG

Falls es noch jemand interessiert: hier ein paar Vergleichsbilder

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...0CropBeide.jpg

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...sCropbeide.jpg

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...anzes_Bild.jpg

Und ja ich weiss, es ist schwierig, derartige Bilder direkt zu vergleichen, da ja der AF Punkt nicht 100% identisch sein könnet...
Beim Vergleich des Strassenschildes war der AF- Punkt das Schild selber
Beim Vergleich des Gleissfeldes/ Schotter die vordere Gleiskante

Das überblendete im Gleisbereich ist übrigens reflektierender Rauhreiff...

Also ich hab hier den Vergleich zu den beiden aktuellen Nikkoren 1.4/50mm
und 1.8/50mm und die sind beide auch sehr gut aber nicht ganz so gut wie
mein altes Minolta AF 1.4 50mm aus den 80iger Jahren.
Das Min steigert sich von f1.4 auf f1.7 bereits ganz gewaltig, hat von f2.2-f2.8
also da wo man es braucht sehr schönes Bokeh und bildet bei f5.6 schlicht über
das ganze Bildfeld excellent ab. Was will man mehr?

Apropos die alten photodo Werte. Sag jetzt nicht, dass du die ernst nimmst?

Hans

Wobei das Ergebnis mit einer abgeblendeten Festbrennweite zu einem nicht abgeblendeten Zoom nicht wirklich überrascht ;)

Öh, für mich sehen die Bilder annähernd gleich aus?

Wieso sollt man die nicht ernst nehmen?

Sind von einer vertrauenswürdigen Quelle gemessene Werte...

Ausserdem waren diese welche ich bis jetzt nachvollziehen konnte immer stimmg.
So empfinde ich meine beiden Canon 50er (1.4, 1.8 II) offen als besser als meine
beiden Minolta 50er (1.7 RS, 1.4)

Das Minolta 100er Macro wiederum gefällt mir offen deutlich besser als das 100er Canon Macro welches ich deswegen ersetzt habe. Sieht man auch bei Photodo..

Oder auch beim 85mm F1.4 G und dem 85mm F1.2L war das Canon offen deutlich stärker. Sieht man bei Photodo...

Wieso darf das nicht sein?

LG

müsste die Festbrennweite nicht einen Zacken besser sein?

Mein Fazit war, dass bei 50mm im zentralen Bereich die Schärfe des 24-50er schon an das 50mm rankommt, was auch für den Subjektiven Eindruck der Wertigkeit dieses Objektives ausschlaggebend war (die Motive waren Blüten und Knospen, alle bei F4 vor unscharfem Hintergrund und immer schön zentriert).
Wobei die Randbereiche und der Verzug bei 24mm schon grauslich sind, mir aber erst bei einer genaueren Betrachtung mit dem Testbild auffielen.

Erklär doch bitte folgendes:

1. Wie misst man MTF Werte auf Film? (Deine Aussage)
2. Welche "vertrauenswürdige Quelle" hat diese Werte denn angeblich gemessen?

Die photodo MTF Werte werden in Fachkreisen jedenfalls heftigst angezweifelt.

Vergleiche doch z.B. einfach mal die Werte die Zeiss für das
Planar 3.5 100mm für Hasselblad gemessen hat mit den von photodo
für f8 und 40 lp/mm. Das hat eigentlich rein gar nichts miteinander zu tun
und ist beileibe kein Einzelfall.

Ich sag dazu nur - die Werte von Zeiss sind absolut realistisch,
während die Werte von photodo IMHO wohl eher "freier Phatasie"
entspringen.


Hans

http://www.photodo.com/topic_140.html
Völlig aus der Luft gegriffen sind diese Werte sicher nicht. Dass dort andere Werte als in den Zeiss Datenblättern stehen ist doch auch nicht verwunderlich, denn die wurden sicher nicht gleich ermittelt. Wenn man sich die MTF Diagramme anschaut die Sony für die ZAs veröffentlicht hat, dann scheinen die auch nach einem anderen Standard gemessen worden zu sein (oder die dinger sind das mit Abstand beste, was Zeiss jemals gebaut hat :lol:). Die Photodowerte kann man höchstens untereinander vergleichen und in der Hinsicht stimmen die Relationen schon meist. Jedenfalls passen sie dort, wo vorhanden meist zu meinen eigenen Beobachtungen mit den Objektiven.

wobei die offiziellen Werte ja auch in der Regel nur errechnet und nicht gemessen werden. Es gibt nur wenige Hersteller, die jedes Objektiv mit einem eigenen, individuell gemessenen MTF-Chart ausrüsten (Angenieux hat das einmal gemacht und bei manchen Zeissen glaube ich auch).
Irgendwie scheint der Glaube in die Zuverlässigkeit der offiziell herausgegebenen MTF-Charts auf einer unausrottbaren urban legend zu beruhen...

Man kann sie (die herstellereigenen Diagramme) schon benutzen, aber keinesfalls um herstellerübergreifend zu Vergleichen. Wer bei Sigma und Sony vorbeischaut findet dort MTF Diagramme die diejenigen in Leica und Zeiss Datenblättern mies aussehen lassen. Das Zeiss und Leica Objektive trotzdem "ganz OK" sind, wird aber niemand bestreiten. Vergleicht man nur innerhalb z.B. der Zeiss Datenblätter stimmen die Diagramme aber imho schon meist mit den Erfahrungen überein.