Minimale Blendenöffnung für funktionierenden AF
 

Hallo,
soweit ich weiß lässt das AF-System der Dynaxen und Alphas nur AF-Betrieb bis Blende 6,3 zu. Womit hängt das eigentlich zusammen? Wird das technisch durch die Kamera eingeschränkt? Denn eigentlich müßte es doch auch vom Motiv abhängig sein, ob AF-Betrieb noch möglich ist, oder nicht. Wenn ich bspw. in hellstem Sonnenschein mit einem F11-Objektiv (z.b. Sigma 400/5,6 + 2x-TC) auf einen kontrastreichen Bereich fokussiere, dann dürfte doch vergleichbar viel Licht auf dem AF-System ankommen, als wenn ich mit einer F4-Linse im Dämmerlicht arbeite.

Gruß
Justus

Hi Justus

So wie ich das verstehe ist das "Loch" zu klei und der AF "sieht" gar nicht mehr durch, liegt wohl daran, dass die AF Sensoren nich mitten in Strahlengang angebracht sind.

Sorry hab nochmals geschuat, der Zentrale AF sensor ist natürlich mittig, aber die offene Fläche (Blendenloch) ist zu klein um eine Kontrastmessung zu machen.

Erklärung habe ich nicht wirklich eine, aber das 8/500 Reflex funktioniert doch mit AF, oder?

Ich hab ein Ofenrohr (meines Freundes) bei f/4 mit 2x Konverter an der A700 getestet und da hat der AF auch funktioniert.

Aber auch nur mit dem zentralen Messfeld. Das würde die Theorie von ttouch stützen. Sollte dann aber auch mit anderen Linsen klappen.

Tach!

Zumindest mit zentralem AF-Feld geht es auch bei F8, darüber wird es dann schwierig! Einfach mal einen Telekonverter und eine Optik nutzen die zusammen den Bereich von unter F8 und drüber abdecken und ausprobieren. Natürlich sollte diese Kombination noch einigermaßen miteinander harmonieren. Ich hab das vor ein paar Tagen mit meinem 24-135/2,8-4,5 Sigma und 2x TK ausprobiert, bis f8 war alles bestens, darüber wurde es dann schlagartig schwieriger! Natürlich mit der Offenblende bei entsprechender Brennweite probiert. Ich kann natürlich nicht ausschließen das mein Test einen Gedankenfehler enthält, aber es sollte eigentlich passen!

Offiziell liegt die Grenze eigentlich bei f6,7 soweit ich weiß (steht zumindest so in den Scheibel-Büchern wenn ich mich nicht irre). F8 kann teilweise noch funktionieren (nicht nur beim 500er Reflex), das hängt aber dann tatsächlich von Objektive (bzw. Objektiv plus Konverter) und der Situation ab - zuverlässig kann man nicht sagen, daß es noch geht. Ich glaube bei Mondaufnahmen habe ich AF auch schonmal mit resultierend f11 hinbekommen, aber das war schon sehr schwierig.

Da das Beispiel genannt wurde: an den älteren Sigma 400mm /5,6 würde ich mir einen Konverter ganz verkneifen - einmal wegen der zu erwartenden optischen Einschränkungen und auch wegen der leider etwas anfälligen Mechanik (bei der ersten Version jedenfalls). Das 400er APO Makro macht mit Konvertern leider auch keinen Spaß: saulangsam und selbst mit 1,4x schon je nach Licht problematisch. Mit 'nem 2x geht da gar nix.

Was die Frage nach dem "warum" angeht, liegt es meiner Meinung nach wirklich nur an der mangelnden Helligkeit, bzw. Kontrast, nicht an einem "zu kleinen Loch" - im Prinzip wird das Bild (teilweise, das hängt aber von der Größe des Messfelds und auch des Umlenkspiegels ab) zu den AF-Sensoren umgelenkt, also praktisch so wie es auch auf den Sensor fällt. Ein Konverter verkleinert ja auch strenggenommen nicht (OK, kaum, wegen des Abstands) die physikalische Öffnung (Durchmesser der Blendenöffnung), sondern ändert vorrangig das Verhältnis zwischen Brennweite und Linsendurchmesser.

Auf der Suche nach Schemadarstellungen der Funktionsweise bin ich über diesen interessanten Artikel gestolpert, der viele Fokusprobleme erklären könnte. Ich weiß allerdings nicht, ob das beschriebene Verhalten wirklich stimmt und sich vor allem auch auf unser Kamerasystem übertragen lässt.

Das hängt tatsächlich mit dem zu kleinen Loch zusammen. Die AF-Sensoren funktionieren ähnlich wie ein Schnittbildindikator. Sie gucken in verschiedene Richtungen in die Linse und wenn in jeder Richtung dasselbe zu sehen ist, ist das Objekt im Fokus. Wenn nicht, hat man Verschiebungen. Wenn nun aber "das Loch zu klein" ist, sieht der Sensor nix, bzw. die innenseite des Objektives (natürlich alles vereinfacht). Ein Schnittbildindikator wird auch so ab f/8 unbrauchbar. Entscheidend ist aber hier nicht die Lichtstärke, sondern die geometrische Öffnung. Beim 500 Reflex schattet der Umlenkspiegel in der Mitte etwas ab, deshalb ist die Lichtstärke geringer als die geometrische Öffnung, welche wohl tatsächlich um die f/6.3 herum liegt.

Am Kontrast ansich kann es ja nicht liegen, oder nimmt bei euren Objektiven der Kontrast bei f/8 schon ab? Beim 50/1.7 dürfte demnach der AF auch nicht bei Offenblende funktionieren ;).
Und an der Lichtmenge? Wenn der AF Tagsüber mit f/8 nicht funktioniert, dann dürfte er abends in der Wohnung garnicht funktionieren, wenn es daran läge. Und ein ein Polfilter der um die zwei Blenden schluckt müsste bei einem f/4-f/5.6 den AF stark stören.

So weit ich den AF-Mechanismus verstanden habe, ist die Helligkeit nicht maßgebend - sonst hätte man ja bei Aufnahmen mit schlechtem Licht prinzipiell ein Problem. Es kommt vielmehr auf die Phase an (Das Bild wird über eine Feldlinse und eine Sekundäroptik auf den Sensor "aufgeteilt"). Und genau das ist das Problem bei geringen Blendenöffnungen, denn dann ist der Phasenunterschied in den Teilstrahlen von vornherein zu gering.

Wenn ich mich richtig erinnere (stand irgendwo in einem Prospekt), wird gerade diese Tatsache beim Sony 8/500 ausgenutzt und es wird NICHT der zentrale AF-Sensor verwendet (denn der wird ja durch den Sekundärspiegel abgeschattet), sondern zwei Randsensoren.

HIER wird der AF sehr gut erklärt - auch wenn es vom "Mitbewerber" ist :lol:

Jupp, das ist die tatsächliche Größe des Loches...

AF funktioniert beim 500 nur mit dem zentralen, nicht mit den Randsensoren.

Danke für den netten Link.
Zum AF-Prinzip allgemein habe ich noch einen anderen, hübschen Erklärungslink über die unterschiedlichen Systeme zu Hause, auf Deutsch, muss ich heute abend mal einstellen.

Aber gerade der wird doch durch den Sekundärspiegel abgeschattet...

Nö, wird er nicht. Wenn es so wäre, hättest du auch kein Bild auf deinem Sensor oder Film an der vergleichbaren Stelle. Und das wäre schon ziemlich doof, oder?

Nein!
So ist das natürlich nicht, denn vor dem AF-Sensor ist ja noch eine Feldlinse und zwei Linsen, die die Eintrittspupille auf den AF-Sensor abbilden. Und in der EP fehlt der Teil, den der Sekundärspiegel abschattet.

Ich habe jahrelang durch ein astronomisches Schmidt-Cassegrain beobachet, das dem 8/500 sehr ähnlich aufgebaut ist - da kann man diese Effekte sehr gut beobachten.

Ich hab jetzt den besagten Prospekt von Sony vor mir liegen und dort leider auch nur die eher dürftige Information gefunden, dass der Sekundärspiegel abschattet. Aber nicht, welcher Sensor in Aktion tritt. Es wird immer nur von einer "engeren Bündelung" gesprochen - das könnte durchaus bedeuten, dass wirklich der zentrale Sensor verwendet wird, weil die Abbildung des Sekundärspiegels dann kleiner wäre und so die beiden Teile des AF-Sensors genügend Information von den Rändern des Bildes bekommen.

Das ist sogar sicher so, sonst würde doch die Kamera nicht automatisch auf den zentralen AF-Sensor umschalten. Oder nicht?

Mh, da muß ich wohl nochmal nachsitzen. Nur nach meiner Vorstellung bündelt die Blende das Licht quasi nur, hinter der Blende wird es wieder "aufgefächert" - sonst hätte man auf dem Sensor oder im Sucher ja auch nur ein kreisförmiges Bild. Und das aufgefächerte, mehr oder weniger vollformatige Bild wird doch über den Umlenkspiegel auf die AF-Sensoren gelenkt, wo es, nachdem es eine Teileroptik passiert hat, auf die AF-Sensoren trifft und analysiert wird (ebenfalls vereinfacht).

Der Kontrast nicht unbedingt (eher im Gegenteil), aber doch die Helligkeit - wer f8 oder kleiner einstellt und die Abblendtaste drückt, kennt das ja.

Es geht ja nicht (oder weniger) um die allgemeine Kontrastleistung des Objektivs, sondern vor allem um die Kontrastunterschiede zwischen scharf und unscharf. Und ja, manchmal verursachen gerade die lichtstarken Objektive Fokusprobleme.

Wird ja auch schwieriger, oder wofür gibt es AF-Hilfslichter? Oder man denke an strukturlose, einfarbige Flächen - schonmal versucht, auf eine weiße Wand zu fokussieren? Aber hast schon recht, der Helligkeitsunterschied zwischen Tageslicht und Zimmerbeleuchtung fällt ja deutlich größer aus als nur ein-zwei Blendenstufen und trotzdem funktioniert es ja in den meisten Fällen.

OK, auch mit starken Grau- oder IR-Filtern funktioniert der AF ja oft noch.

Also kann's die Helligkeit alleine nicht sein. Da werde ich wohl nochmal nachlesen müssen :oops: Das Schema bei Nikon hilft mir leider nur bedingt, weil da kein Einfluss von Blende oder Geometrie ersichtlich ist, oder habe ich's nur übersehen?

Meine Scheibelbücher (z.B. zur Dynax 9) helfen da leider auch nur bedingt: es wird zwar geschrieben, daß Blenden kleiner als f6,7 Probleme machen und daß der Phasendetektions-AF prinzipiell wie ein Schnittbildindikator funktioniert (dessen Prinzip ich eigentlich glaube verstanden zu habe), nur der genaue Zusammenhang zwischen Objektivgeometrie und AF wird leider nicht erklärt und genau da habe ich noch Verständnisprobleme. Die geometrische Öffnung eines WW mit Lichtstärke 1:4 ist z.B. absolut gesehen durchaus kleiner als bei einem langen Tele mit Lichtstärke 1:8 - trotzdem funktioniert das eine, das andere aber nicht.

Scheibel schreibt zum 500er Reflex übrigens "Das ... AF-Reflex 500 mm hat zwar nur Lichtstärke 1:8, ist aber genau auf den zentralen AF-Sensor abgestimmt und wird damit einwandfrei automatisch scharfgestellt" (was ich bestätigen kann ;) ).

OK! Offensichtlich ist es wirklich der zentrale Sensor, der beim 8/500 zum Zuge kommt. Die Anmerkung im Prospekt von Sony interpretiere ich so, dass der Sekundärspiegel kleiner gemacht wurde, damit die Abschattung so klein ist, dass die beiden AF-Sensorhälften nicht abgedunkelt werden.

Die AF-Sensoren messen also den Phasenunterschied der beiden Sensorhälften. Wenn die absolute Helligeit zu gering wird (irgendwo in der Gegend von ein paar EV), bekommen sie auch Probleme und brauchen dann zB. ein Hilfslicht.

Ich denke aber, dass der Öffnungswinkel zählt und der ist genau 1:4 oder eben nur 1:8. Dann ist von vornherein der Phasenunterschied zu gering - egal ob im hellen Sonnenschein oder im dunklen Zimmer. Es ist ja im Prinzip eine Triangulation und wenn der Basiswinkel zu klein wird, geht nichts mehr.

Feine Diskussion. Da hänge ich mich doch direkt mal mit einer Frage ein.

Wieso funktioniert beim 135/2.8(T4.5) STF eigentlich der AF nicht. Laut Sony/Minolta liegt dasja an der Speziallinse, aber wenn soviel Licht wie bei F4.5 durch die Linse gelangt, sollte AF doch eigentlich problemlos möglich sein.

Kann das mal jemand mit einer :alpha:100 testen/bestätigen? Oder gibt's da schon Erfahrungen? Das wäre doch sehr interessant für die zahlreichen Bierhülsenbesitzer.

Ich kann es für die D5D bestätigen. Allerdings mit der Einschränkung, daß es (speziell bei Raumbeleuchtung) doch sehr vom Motivkontrast abhängt. Und selbst bei starken Kontrasten kurbelt er oft noch recht hilflos hin und her, der Fotograf kann dann im richtigen Moment durch Loslassen des Auslösers etwas nachhelfen. Ich würde daher eher sagen "es kann funktionieren, muß aber nicht".

IMO eher nicht, denn die Bildergebnisse stehen auf einem anderen Blatt, der AF wird zudem wirklich langsam und wie gesagt auch zickig. Kann, muß man sich jedoch nicht antun.

Danke, so eine Erklärung hab ich schon ewig gesucht :top:

Ein-/Zweimal auch mit der 7D gelungen, aber Glückspiel. Bildqualität kann nicht wirklich überzeugen.

Gern geschehen :D

Hmm, entweder habe ich das Arbeitsprinzip der Springblende nicht verstanden (glaube ich eigentlich nicht...) oder das Argument "zu wenig Licht für AF bei zu kleiner Blendenöffnung" greift nicht.

Der AF wie auch die Belichtungsmessung arbeiten doch bei Offenblende; die Arbeitsblende wird erst kurz vor dem Hochklappen des Spiegels und Öffnen des Verschlusses eingestellt (daher auch Springblende).

Wir groß die eingestellte Arbeitsblende ist, dürfte demnach keinen Einfluß auf AF und Belichtungsmessung haben.

Auch daß die Meßsensoren durch Blende oder Sekundärspiegel abgeschattet werden halte ich für ein Gerücht, oder habt Ihr schon mal Bilder von Spiegelobjektiven gesehen, die in der Bildmitte einen dunklen Fleck hatten oder Bilder von normalen Objektiven, die am Bildrand wegen zu kleiner Blendenöffnungen dunkle Ränder hatten?
Ich nicht...

Da der AF-Strahlengang aus dem Sucherstrahlengang ausgeblendet wird müßte Abschattungen dann ja auch im Sucher sichtbar sein.

Wie gesagt, sowas habe ich noch nie gesehen...

Wenn ich das richtig verstanden hatte (und bitte, bitte, laß es der Fall sein ;)), geht es hier um Objektive mit Offenblende der Größenordnungen f/8 oder gar noch "schlimmer". Weiter abblenden kann man diese Objektive immer, nur wird man bei denen niemals eine Blende f/5.6 einstellen können ;)

LG, Rainer

Hier geht's ja auch nicht um die Arbeitsblende, sondern um Objektive, bzw. Objektiv-Konverterkombinationen mit kleinen Anfangsblenden.

Das nicht, aber das Kringelbokeh erklärt sich wohl genau dadurch. Man kann auf ein lichtstarkes Tele problemlos einen rel. großen schwarzen Punkt auf die Linse machen (Aufkleber oder wer mag auch per Edding), das wird man -zumindest als deutlichen Punkt- auf den Bildern auch nicht unbedingt wahrnehmen. Ähnliches Prinzip wie wenn man im Zoo Gitterstäbe in der Unschärfe einfach verschwinden lässt.

Tja, genau da tue ich mich auch schwer. Die dunklen Ecken/Ränder (aka Vignettierungen) verschwinden durch's Abblenden ja eher ;)

So hatte ich mir das auch gedacht, aber irgendwo steckt da wohl noch ein Denkfehler.

Also entweder spricht man von geometrischer Öffnung oder von absoluter Öffnung. Die absolute Öffnung ist gerade der Durchmesser der Eintrittspupille, die geometrische das Verhältnis von absoluter Öffnung und Brennweite, also meist gerade die Lichtstärke. Ein 600/4 hat also eine kleinere geometrische Öffnung als ein 24/2.8, aber natürlich eine erheblich grössere absolute.

Die Erklärung zum STF auf Hohners Website halte ich (tut mir Leid) für Unsinn.

Wie bitte soll ein Filter die unscharfen Bildteile "rausfiltern"? Werden die dann auch dunkler oder wie :lol:? Apodisationsfilter ist nur ein abgefahrenes Wort für "Am Rand dunkler als in der Mitte"-Filter. Im STF wird das dadurch erreicht, dass eine konkave Linse mit "schlechter" Transmission verbaut ist. Die Idee ist, dass man die durch eine Blende erzeugte "harte Berandung" der Unschärfescheibchen durch einen gaussartigen Verlauf "entschärft" und damit eben ein schönes Bokeh erzeugt. Wenn die ein Grund für das nicht funktionieren eines AF ist, dann wäre das auch jeder 2x Graufilter. Dass das STF kein AF hat ist ziemlich sicher einfach eine Entscheidung von Minolta, weil die Linse primär für manuelle Fokussierung entworfen wurde und sich ein so schön zu benutzender Fokusring einfach nicht mit AF-Konstruktionen (zumal es damals noch kein SSM bei Minolta gab) verträgt. Dass der AF-Indikator auch nicht funktionert ist imho schlicht ein ärgerliches Versäumnis der Softwareentwickler.

Ich meinte die absolute Öffnung der Blende. Also "die Größe des Lochs". Statt "geometrisch" würde ich das Verhältnis zwischen Frontlinse und Blendenöffnung jedoch eher als "relative Öffnung" bezeichnen -> relativ zur Brennweite, "geometrisch zur Brennweite" ergibt IMO keinen Sinn, da der Begriff "geometrisch" nicht unbedingt eindeutig ist (Geometrie kann z.B. durchaus zweidimensional eine Strecke, Länge oder eben einen Durchmesser beschreiben, deshalb habe ich den Begriff wohl gewählt). Aber du hast recht, "absolute Öffnung" wäre natürlich unmissverständlicher gewesen.

OK, das habe ich beim Überfliegen des Threads wohl falsch verstanden. :oops:
Im Zusammenhang mit der Anfangsblende macht es Sinn...

Was Du zum Kringelbokeh schreibst ist richtig und mir auch bekannt.
Genauso wird ja auch die Form der Blende im Bokeh sichtbar, weshalb man runde Blendenöffnungen anstrebt (Fünfecke sehen halt blöd aus ;))

Was das mit dem AF oder mit der Menge des Lichts zu tun haben könnte, das zu den AF-Sensoren komm, ist mir allerdings schleierhaft.
Diese Scheibchen oder Kringel sind ja eigentlich in den unscharfen Bildbereichen.

Die Optik für den AF-Sensor sitzt doch hinter dem großen Schwingspiegel auf dem noch ein kleinerer Spiegel montiert ist! Und der große Spiegel ist teildurchlässig: damit verliert man zwar etwas an Sucherhelligkeit, aber nicht so dass etwa Teile des Bildes fehlen würden.

Es kommt sicher auf das geometrische Öffnungsverhältnis an! Und 1:4 entspricht einem Öffnungswinkel des Strahlenbüschels von ca. 14° (=arctan(1/4)!) bzw. von ca. 7° bei 1:8 - unabhängig vom der Objektivbrennweite.

Wird nun dieser Öffnungswinkel des Büschels zu klein, so hat der AF-Sensor eine zu kleine Basis: die Phase ändert sich dann zu wenig.

habe ihn gerade gefunden, ist so-la-la, aber der Vollständigkeit halber: Autofokus-Informationen