Spiegelschlag 7D - A700
 

Hallo,

nachdem ich einige arg verwackelte Mondaufnamen mit der A700 erzielte habe, ein kleiner Test:
Kamera auf Stativ, Sigma MD 400mm/5,6 + 2x Konverter, Blende 8 (eff. 16), ISO 200 und 1/90s Belichtungszeit.
einmalige Scharfstellung
SSS ausgeschaltet
drahtlose Auslösung, wenn im Lupensucher kein Zittern mehr zu beobachten ist.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...hlag_Kopie.jpg

Die A700 hat in meinem Aufbau stärker gewackelt als die 7D.

Gruß,
Stuessi

Hallo Stuessi !
2 Sekunden Vorlauf ist ja wohl besser als 10 Sek.
Ich glaube, die Spiegelvorauslösung funktioniert bei 10 sek nicht. (kann es nicht prüfen, da meine D7D zur Zeit in Reparatur)

Kannst du das bestätigen?

Gruß HANS

Hallo,

bei der :a:700 geht die SVA nur bei 2 Sek-Vorlauf. Bei 10 Sek. erfolgt der Spiegelschlag unmittelbar vor der Auslösung.

Hanbuch Seite 54.

Das ist bei der D7D ja auch der Fall. Ich vermute, Stuessi wollte seine Erfahrung mit der A700 bei den Mondaufnahmen mit seinem Test bestätigen?
Und das scheint ihm gelungen zu sein. ;)

Hallo Jürgen,

na ja, scheint so... ;)

Aber bei 2 Sek. sehen die Bildteile der :a: irgendwie besser aus...

Da wirkt sich dann wohl bei der A700 auch der stärkere Spiegelschlag nicht mehr aus. :top:
So soll's ja auch sein. ;)

Zumindest subjektiv wirkt der Spiegelschlag der A700 ja sanfter (vor allem leiser). Objektiv muß er das tatsächlich nicht unbedingt sein. Allerdings muß man dazu sagen, daß das bei anderen Belichtungszeiten schon wieder ganz anders aussehen kann. Neben der Verschlusszeit spielen auch Faktoren wie die Montierung auf dem Stativ, das Objektiv, die Steifigkeit des Gehäuses usw. eine Rolle. Aus so einem Test würde ich daher nicht zwingend schließen, der Spiegelschlag der A700 sei härter.

Das finde ich interessant! Laut dem was ich so gelesen habe soll die Wirkung des Spiegelschlages bei etwa 1/20 s noch stärkere Auswirkung haben. Lust auf eine Versuchsreihe?

Kommt die 1/90s von der praktischen Nutzung oder ist sie Zufall?

Waren die Kameras im Schwerpunkt?
Ich habe von der Nutzung vom Sandsack und auch Freihand eher den Eindruck weniger zu verreissen (400mm, 500mm und 400+1,4x=560mm). Gerade auch bei mitgezogene Aufnahmen.

Sollte hier der Spiegelschlag vom SSS besser kompensiert werden als vom AS? Dann würde sich auch eine Messreihe mit eingeschaltetem Stabi interessant im Vergleich machen.

Danke für's Zeigen
gnupublic

Der Begriff härterer Spiegelschlag war von mir wohl auch fehlerhaft gewählt.
Aber ich gehe schon davon aus, dass Stuessi den Versuchsaufbau für beide Kameras gleich gewählt hatte.
Insofern hat dann einfach der Spiegelschlag bei der A700 ohne SVA auf Gehäuseschwingungen stärkeren Einfluss.
Liegt das vielleicht auch am unterschiedlichen Druckpunkt des Auslösers, der bei der A700 ja deutlich geringer ist?

Es ist schon etwas länger her, aber ich kann mich daran erinnern, das die D7D eine viel sanfteren Spiegelschlag hatte als die meisten anderen Kameras. Dafür war er aber leider sehr laut. Die Lautstärke des Spiegelschlages ist kein Indikator für Schwingungsarmut.

Ich habe mal in einem Artikel einige physikalische Zusammenhänge dazu gelesen. Bekanntlich kann Energie ja nicht verschwinden, sondern nur umgewandelt werden, die Bewegungsenergie des Spiegels zum Beispiel in Vibrationen des Gehäuses oder eben in Schallwellen. Wenn man nun von einer vergleichbaren Bewegungsenergie des Schwingspiegels ausgeht, müsste der lautere Spiegelschlag derjenige sein, der weniger Vibrationen in das Gehäuse einleitet, weil ein größerer Teil der Bewegungsenerhgie in Schallwellen statt in Vibrationen umgewandelt wird.

Mir als Nichtphysiker scheint das plausibel zu sein. Vielleuicht haben wir ja hier einen Physiker, der das bestätigen oder widerlegen kann. Weil ein leiserer Spiegelschlag subjektiv aber vorteilhaft erscheint, werden die Marketingstrategen verständlicherweise dennoch mehr Wert auf die Geräuschdämmung legen.

Ich bin zwar kein Physiker, aber das klingt zumindest plausibel. Allerdings finde ich persönlich den Spiegelschlag meiner D5D nicht nur laut, sondern kann ihn tatsächlich auch merken, d.h. er kommt mir schon auch hart vor. Kann natürlich wirklich nur Einbildung sein.

Die A700 erlaubt ja auch mehr FPS, dafür muß die Mechanik (hauptsächlich der Verschluss, aber natürlich auch die Spiegelmechanik) entsprechend schnell und wohl auch kräftig ausgelegt sein. Kann also gut sein, daß die zwar leiser, aber trotzdem härter zu werke geht.

Sicher nicht nur deswegen, ein leiser Spiegelschlag hat IMO schon auch handfeste Vorteile. Das laute Gerappel meiner Kamera finde ich jedenfalls gelegentlich sehr unangenehm.

Wieder mal interessanter Thread vom Stuessi.

Ich kann nur aus persönlichem Empfinden heraus sagen das die A700 deutlich angenehmer arbeitet als die A100, die ich immer als sehr laut und unhomogen empfand was den Spiegelschlag angeht. Mir kommt es vor als würde der Schlag bei der A700 deutlich weicher ausgeführt als bei der A100. Sicherlich täusche ich mich hier und das Geräusch und die Leichtgängigkeit des Auslöseknopfes im Gegensatz zur A100 lassen hier falsche Rückschlüsse zu.

Dennoch ist mir die A700 hier deutlich lieber, der Spiegelschlag der A100 hört sich doch ziemlich unprofessionell an...

Bin zwar auch kein Physiker; aber das hört sich für mich unlogisch an. Schallwellen sind ja keine direkte Energieform, sondern werden erzeugt zB. von Vibrationen. Ein stärkerer Schlag müßte also stärkere Schallwellen auslösen.

clintup

Ich hatte den Zusammenhang leider nur verkürzt wiedergeben können, weil ich die Details nicht mehr richtig im Kopf habe. Es ging aber auch darum, dass zwischen Spiegelmechanik und Gehäuse eine Dämpfungseinrichtung existiert, die die Vibrationen aufnimmt, bevor sie in das Gehäuse eingeleitet werden. Je nachdem, woraufhin diese Dämpfung optimiert ist, gebe sie entweder mehr Energie in das Gehäuse oder mehr in die 'Luft' ab. Vielleicht macht das so mehr Sinn. Schade dass ich die Quelle nicht mehr präsent habe ...

Wenn schon alle nach einem Pyhsiker rufen: da ist er! :lol::lol:

Meine Promotion ist zwar schon einige Jährchen her, aber alles werde ich schon nicht vergessen haben...

Schallwellen sind selbstverständlich eine Form der Energie. Aber ohne den genauen mechanischen Aufbau zu kennen, kann ich nicht sagen, ob ein lauteres Geräusch ein Zeichen für bessere Dämpfung ist oder nicht. Beides ist möglich. Vom Gefühl her würde ich jedoch sagen, dass es eher wahrscheinlich ist, dass eine stärkere Schallentwicklung auch mit einer stärken mechanischen Einwirkung einhergeht.

Ist schon ziemlich logisch. Genauso habe ich es auch mal gelesen.

Die 700 hat doch 'ne schnellere Synchronzeit und schnellere Bildfolgen, oder? Da wird sich dann wohl auch der Spiegel schneller bewegen, und dadurch ist dann bei gleicher Masse auch die benötigte Kraft größer, die Kamera wird also stärker erschüttert.

Tobi

Einen direkten Zusammenhang zwischen Lautstärke und Gesamtenergie werden wir wohl nicht feststellen können. Ein Faustschlag in die Magengrube ist leiser als eine Ohrfeige, in welchem Schlag steckte mehr Energie?

Natürlich erwartet man vom leiseren Spiegelschlag weniger Energie, Aber bei der höheren Bildfolge bewegt sich dieser Spiegel schneller. Nach 1/2mv² könnte dann schon mehr Energie drinstecken. Also widersprechen sich schon einfache Plausibilitätsüberlegungen.

Am besten macht man mal noch ein paar Testreihen mit seinen Teleobjektiven, ich habe das auf jeden Fall vor, nachem ich die Bilder hier und den Artikel vom Altmeister Herrn Pölking gelesen habe.

Beste Grüße
gnupublic

Andersrum:
Was ist dir lieber? Eine Ohrfeige von einem der Klitschko-Brüder oder ein Schlag von Alfred Biolek?

Mag ja sein das sich der Spiegel in der A 700 schneller bewegt, aber ist die Masse auch gleich?

Also, rein subjektiv muss ich meinen Vorrednern Recht geben. Der Spiegelschlag der :a: 700 ist nicht nur akkustisch (ein oder zwei k?) sanfter. Ich habe ihn bei meiner :a: 100 auch immer irgendwie gefühlt. Das merke ich bei der neuen überhaupt nicht mehr. Würde mich sehr freuen, wenn jemand nen Test macht! Tests sind immer gut!

@EisenKurt

1x"k"

@all
hört doch Mal auf Toni_B
Kurz gesagt - leichter Gegenstand, der auf eine steife und harte Konstruktion fällt, verurschat starke Schwingungen.

Schwerer Gegenstand, der auf das selbe Gegengewicht fällt aber abgedämpft aufgefangen wird, verursacht kaum Schwingungen. Die kinetische Energie wurde eben vorher durch Dämpfungsmassnahmen in Wärme ungewandelt und nicht als Schwingungen weiter geleitet.

Fazit - die Schwingungen, die der Spiegel an der Kamera verursacht, kann man nicht mit der Lautstärke in Korrelation bringen. Nimmt es so, wie es ist... Einfach...:)

nur als Ergänzung:

Auch im Mondfinsternisthread by dpreview wird festgestellt dass der Spiegelschlag die A700 merklich stärker erschüttert als die D7D:

http://forums.dpreview.com/forums/re...hread=26876551

ciao
Frank

Hat keiner ein Schwingungsmessgerät, da könnte man Fakten schaffen.

Das wird nicht so einfach zu messen sein, denn die Schwingungen die uns dann stören, hängen ja von vielen anderen Faktoren ab: Stativ bei der herkömmlichen Fotografie bzw. Montierung bei der Astrofotografie. Wenn man eine A700 an einem großen Fernrohr montiert, das auf einer 500kg Montierung sitzt, ist der Spiegelschlag vollkommen egal. Wenn ich meine A700 an meinem 2kg C5 montiere, ist es definitv unmöglich - auch bei sehr kurzen Zeiten - nicht verwackelte Bilder zu bekommen...

D.h. eine isolierte Messung der Schwingungen allein wäre zwar eine schöne Messaufgabe - ob man diese Werte dann vergleichen bzw. übertragen kann, ist eine andere Frage!

Ist die frage nicht in wie fern der Spiegelschlag den ja nicht fest montierten chip bewegt ( Wackeldakel )

Ich habe keine Daten zu den Resonanzfrequenzen des SSS-Systems, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Entwickler das nicht berücksichtigt hätten. Sonst wäre ja ein "Nicht-Verwackeln" ohne SSS unmöglich.

Daher nehme ich an, dass die Resonanzfrequenz des SSS-Systems so hoch liegt, dass ein normales Wackeln UND auch der Spiegelschlag keine zusätzliche Schwingungen des Sensors bringt.

Die Frage ist auch wie lange das SSS-System VOR der Aufnahme misst und korrigiert. D.h. könnte es induzierte Schwingungen des Spiegels noch mitberücksichtigen? Ich glaube eher nicht - vorallem dürften die Frequenzbereiche andere seine (siehe obige Gedanken).

Wenn dies messbar ist (und davon gehe ich aus), ist der Vergleich einer A700 mit Objektiv A auf Stativ B mit einer D7D mit Objektiv A auf Stativ B im gleichen Ausgangszustand (kein Wind oder ähnliche äußere Einflüsse) sehr wohl möglich.

Es ging ja um folgende Aussage:
Und nicht um SSS, das ist ja wohl auf Stativ ausgeschaltet, oder etwa nicht?

Schon, aber es steht auch die Behauptung (Vermutung) im Raum, dass die Aufhängung des Sensors für das SSS-System mitschuld an einer etwaigen Schwingungsneigung der Alpha-Kameras ist.

Könnte nicht einfach auch das geringere Gewicht der A700 einen Rolle spielen? Ein Vergleich zwischen D5D und D7D wäre da interessant.

Also, die Erschütterung, die durch das Anschlagen des Spiegels erzeugt wird, sollte ein gutes Stativ problemlos wegstecken. Dann reicht die Zeit zwischen Spiegel-Wegklappen und Auslösen zur Beruhigung. Allerdings gibt es dutzendweise Stative, die man eher als freischwingende Konstruktion bezeichnen könnte.

Die Lautstärke des Spiegelschlags hängt m. E. mit den eingesetzten Dämpfungsmaterialien zusammen. Und da ist mir die D7D noch böse in Erinnerung als ich ein Gitarrenkonzert fotografierte. In der Pause beschwerten sich etliche Zuhörer darüber das ich meine "Kalaschnikow" während des Konzerts lade :-( Im zweiten Teil des Konzerts habe ich dann zumindest versucht im Takt zu bleiben :-)

Die A700 (nein, ich habe [noch keine) scheint diesbezüglich wesentlich leiser zu sein.

Hallo,
also ich habe auch die Feststellung gemacht, daß mit der KM 7D Stativaufnahmen besser gelangen, obwohl der Spiegelschlag lauter als der der A 700 ist. Mir gefällt außerdem das Geräusch des Spiegelschlages der 7D.
Deshalb behalte ich auch weiterhin meine 7D, die mir schon viele tolle Aufnahmen ermöglichte und mich nach der Error 58 Kur nie im Stich ließ.
Grüße
Leguan

Nun ist es schon eine Weile her, und ich habe für mich einige Tests gemacht. Als Stativ wurde ein älteres Berlebach vergleichbar UNI 16 mit Kugelkopf Arca Swiss Monoball. Als sehr schweres Gerät, zusammen etwa 8Kg. Als Linsen kamen Sigma 500/4,5 und Minolta 400/4,5 mit Konverter Minolta 1,4x zum Einsatz. Als Kameras A700 und Minolta 7D. Ausgelöst wurde über Kabelfernauslöser. Belichtungszeiten wurden von 1/10 bis 1/100 variiert. Die Ergebnisse sind leicht formuliert:

- Mit der A700 keine Belichtung unter 1/60 s ohne Spiegelvorauslösung scharf.
- Mit der Minolta 7D etwas geringerer Unschärfeeffekt. Bei ausgefahrenem Stativ (1,35m) stärker als bei eingefahrenem Stativ. Unschärfe schwankt etwas von Bild zu Bild.
- Mit Spiegelvorauslösung alle Bilder scharf.
- AS oder SSS macht keinen Unterschied- kann dauerhaft an bleiben.

Auf eine systematische Darstellung der Testaufnahmen kann ich verzichten, da die Ergebnisse viel zu eindeutig sind. Als Beispiel hier kurz ein Bildausschnitt von Testbildern der A700 ohne und mit Spiegelvorauslösung (ohne weitere EBV):

1/20 s ohne Spiegelvorauslösung:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...6/DSC07583.jpg

1/20 s mit SVA:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...6/DSC07584.jpg

Beste Grüße
gnupublic

Das ist für mich persönlich sehr interessant! Nicht, weil ich zu faul wäre, den ASS nach Notwendigkeit ein- und auszuschalten, sondern weil ich leider häufig vergesse, ihn nach Stativgebrauch wieder einzuschalten. Wenn ich weiß, dass er auch mit Stativ nicht schadet, lasse ich ihn einfach immer an und bin aus dem Schneider.

Danke für das Testen und die Information! :top:

auch von mir vielen Dank für den Test, sehr hilfreich.
Zum SSS würde ich aber bedenken dass der Test nur bis 1/10s ging, ich könnte mir vorstellen dass es bei Langzeitbelichtungen doch ein Problem geben kann. Bei Gelegenheit werde ich das mal ausprobieren, denke aber das ist auch vom Stativ/Kopf abhängig die man benutzt.
ciao
Frank

Stimmt, darüber hatte ich gar nicht nachgedacht.

Dann werde ich das wohl auch mal für mein Stativ und meinen Kopf testen müssen. Aber zumindest kann ich jetzt davon ausgehen, dass das einen Versuch wert wäre.

Das ist schon besser wenn man das selber ausprobiert. Eventuell findet man dann heraus welches die am meisten zu vermeidende Belichtungszeit für das eigene System ist, oder in welchem Bereich man nur mit SVA arbeiten sollte.

Denn wie ich feststelle ist es sehr von dem verwendeten Stativ abhängig wie groß die Unschärfe ist.
Mein leichteres Stativ ist viel wackliger, Einzelbilder zeigen aber weniger Verwacklung als mit dem schweren Stativ.
Ich stelle mir das so vor: Der Spiegelschlag regt das schwingende System an. Je nach Steifigkeit und Masse wird nun eine abklingende Schwingung ausgeführt. Kommt nun die Verschlussöffnung in dem Moment wo die Schwingung gerade am Maximum ist wo sich die Richtung ändert verhält sich das Ergebnis anders als wenn die Schwingung gerade den Nulldurchgang durchpendelt.
Somit wird das bei Benutzung eines Bohnensacks auch wieder ganz anders aussehen. Viel Raum zum Experimentieren.

Bei längeren Verschlußzeiten wird die Sache wieder etwas gutmütiger, die größten Unterschiede habe ich beim leichteren Stativ um die 1/20s gesehen.

Beste Grüße
gnupublic

Einen weiteren Einfluß wird die Auszugslänge des Stativs haben, da die Eigenfrequenz davon abhängt.
Die Schwingungsmöglichkeiten sind schier unendlich.
Hast du mal probiert die Eigenfrequenz des Systems durch zB. angehängtes Gewicht an ein Stativbein zu verändern?
Gruß HANS

Vergleich 7D--A700--A900
 

Hallo,

mit einem 180mm/5,6 Objektiv bei Blende 8 und 1/15s habe ich aus gleicher Entfernung meine Testvorlage mit den Kameras 7D, A700 und A900 fotografiert, jeweils ohne und mit Spiegelvorauslösung. Die Entfernung war so gewählt, dass das Bild der 24x36 cm² großen Vorlag den 7D- bzw. A700 Sensor voll ausfüllt.
Die Ausschnitte sind auf 300% vergrößert.


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Gruß,
Stuessi

:shock:
Das erste Bild der A900 ist aber übel!