Rauschen bei 8MP
 

Hallo

Bei der Sony soll das Rauschen relativ gross sein, bei der A2 weiss man es noch nicht. Meine Frage: Wenn man von 8 auf 5MP zurückfährt, was in der Regel reichen sollte bis A4 Format, ist dann das Rauschen rein theoretisch kleiner oder nur wenn man mit der ASA Zahl zurückgeht.

colt

Hallo Colt.

Eine interessante Frage.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das Rauschen zurückgeht. Wenn man die Auflösung herunterregelt, werden ja nicht mehr alle Pixel genutzt, sodass man einen ähnlichen Effekt haben müsste wie bei einem größeren Chip. Nämlich, dass die Pixel deren Ladung ausgelesen wird nicht mehr so dicht beieinander liegen.

Könnte aber auch völliger Nonsens sein....... :?

LG
PETER

Das bringt nix, da das Foto ohnehin mit 8MP gemacht wird und erst später in der Cam runter gerechnet wird. Sowas muß man der EBV auf dem heimischen PC überlassen, der kann das einfach besser.

Aber der grundsätzliche Gedanke ist nicht ganz falsch. Verkleinert man die 8MP Dateien auf 5 MP, wird auch das rauschen kleiner skaliert und damit zumindest bei Monitor Ansicht sichtbar weniger.

Hallo Peter

Du meinst also, dass die Cam auch bei einer kleineren Auflösung alle Pixel nutzt ??
Warum ist dann die Serienbildrate bei kleinerer Auflösung viel schneller, wenn alle Pixel genutzt würden, müsste sie zum auslesen doch genauso lange brauchen............ah ich glaube ich merke schon wo mein Denkfehler liegt, der Geschwindigkeitszugewinn kommt alleine aus der schnelleren Speicherzeit bei kleinerer Datei.

PETER

Bei kleinerer Auflösung wird nur jedes X. Pixel genutzt. Das Rauschen bleibt daher gleich. Die Schärfe soll aber höher sein als bei 5 Mil. da die Pixel kleiner sind.

Andys

Hallo Andys und wer sonst eine Idee hat

Verständnisfrage:

Ich stelle die Auflösung geringer ein. Die Cam nutzt nur jedes x. pixel für das Bild. Folglich sind die genutzten Pixel weiter auseinander. Damit ist der Quotient Pixel/Fläche kleiner. Sollte dann nicht auch das rauschen geringer ausfallen ???

Oder würde so ein Schuh draus: Ich stelle niedriger Auflösung ein. Die Cam schaltet immer x Pixel zusammen und hat daher eine höhere Lichteintrittsfläche pro Pixel (also quasi größere Pixel) und kann also mehr Licht aufnehmen und rauscht dann weniger ???

PETER

Hallo
Hatte an anderer Stelle mal gelesen,dass es qualitativ besser ist,per EBV
zu verkleinern als von vornherein auf Bildinformationen zu verzichten.
Finde leider den Artikel jetzt nicht.
Grüsse Heinz

Beitrag gelöscht

Hallo Peter,

das hört sich absolut logisch an :)
Das Licht fällt ja sowieso auf jeden Pixel des Chip.
Also muss auch jedes Pixel ausgelesen/gelöscht werden.
Wieso sollte man also verschiedene Auslesemodi für verschiedene Auflösungen implementieren?

Grüße
Jürgen

Auszug aus Minolta-Photoworld:

Möglichkeit Nr. 2: Auflösung der Kamera verringern

Können Sie auf die maximale Auflösung verzichten, verringern Sie die Auflösung der Kamera um eine Stufe. Der Trick heißt „Interpolation“. Die Kamera fasst hierbei mehrere Pixel zu einem Pixel zusammen. Da Rauschen meist an einzelnen Pixeln auftritt, wird die Fehlinformation erkannt und wirksam herausgefiltert.

Ohne Interpolation:
Das kleine Rauschpixel ist auch im Bild deutlich sichtbar.

Interpolation:
Da nur einer der vier zusammengemischten Pixel rauscht, entsteht zwar eine etwas größere, aber auch deutlich weniger sichtbare Störstelle im Bild.

Fazit:
Es werden also alle Pixel zur Aufnahme genutzt, aber das Bild in der Kamera heruntergerechnet, also interpoliert.
Das kann aber jede EBV besser...

Wer die Seite nicht kennen sollte: :lol:
www.konicaminoltaphotoworld.com

Hallo,

ich glaube nicht das nur jedes x-te pixel verwendet wird, weil es dann nur geradzahlig funktionieren würde (einhalb oder einviertel so groß). Bei ungeraden Faktoren würden keine einheitlichen Pixelabstände mehr erreicht, das heißt die "Treppen" an Kanten wären unterschhiedlich groß. Dadurch würden sich, wenn auch nur kleine, Geometriefehler einschleichen denn im Bild wären die Treppen ja wieder einheitlich.
Die Cam interpoliert und rechnet die Bildgröße runter.
Das Rauschen reduziert sich natürlich durch die Interpolation etwas.

MfG Klaus

Edit: OK Volker war schneller :top:

Wenn die Fläche der 8 Megapixel "etwa" so groß ist wie die der 5, müssen die Pixel der 8 zwangsläufig kleiner sein.

Andys

Dann müßte das Abspeichern der kleinen Bilder länger dauer als bei den Großen, was ja eindeutig nicht der Fall ist. Die Auflösung wird ja vom Hersteller vorgegeben.

Beitrag gelöscht

Hallo Andys,

in der Cam ist ein Prozessor integriert der auf die Bildbearbeitung spezialisiert ist, die Interpolation erledigt der mit links. Das Bild wird ja in der kleineren Auflösung gespeichert deshalb gehts schneller!

MfG Klaus

So ist es.

Ihr solltet Euch wirklich ALLE mal auf

http://www.konicaminoltaphotoworld.com

den Artikel zum Thema Rauschen durchlesen, bevor hier weiter "das Blaue vom Himmel herunter" spekuliert wird... :lol: :lol:

Die Leute von Minolta sollten es ja eigentlich wissen...

Das kann aber nicht stimmen. Wenn die Kamera die große Auflösung abspeichert und runterrechnet, dann würde die Kamera ja immer mindestens die Zeit der großen Auflösung brauchen + runter rechnen. Das kann die Kamera nicht schneller rechnen, egal was da für ein Prozessor drin ist. Die einzige Möglichkeit wäre, dass für die reine volle Auflösung nur mit weniger Leistung gefahren wird. Und das ergibt keinen Sinn.

Andys

@Volker:

Genau! :top:

Da finde ich nichts zum Thema Rauschen.

Andys

Hallo Andys,

Das Bild wird im schnellen Arbeitspeicher der Cam bearbeitet nicht auf der CF Karte!

MfG Klaus

Nebenbei gesagt, hat die Kamera ja nicht 8 MPixel Auflösung je Farbe, die dann irgendwie verarbeitet werden, sondern die 8MPixel sind ja die Summe für alle 3 Farben. Damit ist interpolieren rauf und runter soundso zwingend. Und damit dürfte auch mit diesen Überlegungen hinsichtlich Rauschreduktion Essig sein.

Bei Filmscanner, die die x MPixel sehr wohl je Farbe bringen, geht das schon. z.B. bei VUESCAN kann ich auf 1/4 Auflösung gehen und jedes 4. Pixel verwenden oder alle Pixel und je 4 interpolieren. Dauert länger, aber das Rauschen, da statistisch steigt nur minimal, das Nutzsignal auf um den Faktor 4. Damit wird das Bild deutlich besser.

Alternativ geht es auch mit Multiscan. Das müßte theoretisch auch bei Stativaufnahmen mit der Cam und aufsummieren bei der Nachverarbeitung eine Verringerung des Rauschens bringen.

Noch eine ganz andere Idee habe ich vor längerem gelesen:
die Auflösung könnte auch erhöht werden, wenn der Sensor nach der ersten Aufnahme um 1/2 Pixel verschoben wird und das 2.tes Bild dann reingerechnet wird. Mit AS wäre das ein genialer Ansatz, auch aus der Freihand die Auflösung durch Doppelaufnahmen zu verdoppeln. Weiß aber nicht, ob soetwas industriell irgendwo umgesetzt wurde.

Markus

@andys

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Linke Seite der vorletzte Eintrag zwischen Farbfehler korrigieren und
Korrektur von Verzerrungen und Verzeichnungen.

Sehr aufschlußreich...

Das ist eine Beobachtung, die man gemacht hat. Es wurden mal zur Hochzeit der 3 Millionen Pixel Kameras Vergleiche mit 5 Mill. auf 3 mill. eingestellt gemacht und man stellte, fest dass die Bilder der 5 schärfer aussahen. Erklärt wurde, das mit des kleineren Pixeln. ich halte das für logisch. Vielleicht spielt da auch eine Rolle, die geringere Anfälligkeit für Blooming. Einen wissenschaftlichen Beleg habe ich dafür nicht finden können.

Andys

Ach Andys,

die Interpolation geschiet natürlich schon beim Auslesen des CCD´s da dieser ja auch ein "Speicher" ist, de facto wird auch nur das kleinere Bild im Cache der Cam abgelegt, was entsprechend schneller geht.

MfG Klaus

Jeder CCD oder CMOS kann nur in einer (nämlich sener natürlichen) Auflösung betrieben werden. Alle anderen Stufen, sei es weniger oder auch mehr werden erst vom Prozessor der Kamera erledigt.

Wenn wirklich nur ein Teil der Pixel genutzt würden, würde dadurch das Rauschen aber nicht geringer werden, sondern der Chip nur lichtunempfindlicher werden. Schließlich würde ja nur ein Teil der Fläche zum "einfangen" von Photonen zur Verfügung stehen, was automatisch eine geringere Lichtempfindlichkeit bedeutet. Da aber die Pixel nicht größer werden können, wird auch das Rauschen nicht geringer. Einzig ein Zusammenfassen von 2 oder 4 einzelnen Pixeln zu einem Großen würde die Lichtempfindlichkeit vergrößern, so wie es bei einigen Fuji Kameras der Fall ist (dann haben die höchsten ISO Werte eine viel geringere Auflösung).

Und wenn das skalieren gleich im Chip gehen würde, gäbe es ja die Möglichkeit, auch bei RAW die Auflösung zu verändern, was aber nicht der Fall ist.

Minolta akzeptiert mich nicht. Ich gebe keine Schuhgröße usw. Preis. Da bleibe ich lieber unwissend.

Andys

"Unwissend" sollte man aber keine "Fachgespräche" führen... :P

Ist aber nicht persönlich auf Dich bezogen, sondern auf den Gesamtinhalt dieses Threads... :twisted:

Es gab mal Zeiten, wo über das Wissen von Minolta zum Thema Rauschen A1 eine andere Meinung geherrscht hat. Es sollt jetzt keine Beurteilung von Minolta sein, da ich nicht weiß, was da steht. Mich würde es ja interessieren. Aber solche Fragen die Minolta stellt, beantworte ich nicht. Ich könnte lügen. Finde ich genauso lächerlich.

Andys

Eine lustige Diskussion hier... :lol:
Bei niedrigeren Auflösungen werden immer noch alle Pixel ausgelesen und erst danach auf eine niedrigere Auflösung runtergerechnet. Nur jedes x.Pixel beim Auslesen zu nehmen dürfte etwas eigenartige Effekte aufgrund des Beyer-Musters ergeben.
Der Tipp, mittels niedrigerer Auflösungen das Ruaschen zu reduzieren, ist alt. Was passiert denn beim Runterechnen? Benachbarte Pixel werden bei guten Algorithmen miteinander mathematisch verwurstelt. Wie weit die Nachbarschaft reicht und wie die Verwurstelung aussieht, ist eine Frage des Algorithmus. Eine Interpolation ist einer Durchschnittsbildung mehrerer Nachbarn nicht unähnlich.
Ich habe hier mal ein Beispiel hochgeladen, was zum Beispiel PS mittels bikubischer Interpolation veranstaltet. Das linke Quadrat entspricht einer Größe von 80px*80px. Das rechte Quadrat ist das gleiche Quadrat, halt nur mittels bikubischer Interpolation verkleinert auf 50px*50px. Welches Quadrat sieht homogener und rauschfreier aus?

Dat Ei

Kann man, würde auch recht viel bringen - aber wie du schon sagst, nur bei Stativaufnahmen mit statischen Bildern.
Nennt sich "interlaced" und wird bei jedem herkömmlichen Fernsehsignal so gemacht (ob schon die CCD's in den Kameras ein interlaced Bild herstellen oder ob das erst durch die Elektronik entsteht, kann ich allerdings nicht sagen). Aus diesem Grund arbeiten Fernsehgeräte auch mit 50 (bzw. 100?) Hz, um 50 Halbbilder pro Sekunde darstellen zu können.
Wenn du einen älteren Monitor hast, kannst du auf diese Weise auch deine maximale Auflösung hochschrauben - wovon man wegen der bescheidenen Bildqualität aber abraten sollte ;)

JamesB

Hallo Dat Ei
schönen dank für Dein Mitgefühl. Wenn ich von 8 Mill. auf 300000 Pixel runterrechne, dann kann kaum noch Schärfe übrig bleiben. Dieses Verfahren wird auch beim Entrastern eingesetzt, führt aber zwangsläufig zu Unschärfe. Mit dieser Unschärfe werden solche Fehler unterdrückt. Das als jpg kommprimiert und nachgeschärft??? Da bleibt ja nichts mehr übrig. Aber gut, das muss man wohl so hinnehmen.

Andys