Bokeh, Crop, Brennweite, 35/1,4
 

Hallo zusammen,

ich wusste nicht in welcher Rubrik ich meine Frage genau einstellen sollte; also wenn nötig bitte, verschieben.

1. Was bedeutet Bokeh, was ich immer wieder im Forum lese und auch im Technik-ABC nicht zu finden ist?

2. Was sagt genau der Begriff Crop (ich lese oft von Crop-Faktor, Crop-Objektiv, 100%-Crop)? Ich glaube zu wissen, dass die Alpha 100 einen 1,5 Crop-Faktor hat.

3. Wenn hier im Forum die Rede von Brennweitenangaben ist, was bedeutet das dann im früheren KB-Breich. Genau: werden bei den angegebenen Objektiven die digitalen Brennweiten genannt - und muss ich mir die dann im Kopf umrechnen - oder ist das objektivabhängig und hier wird auch mal von wirklichen analogen Objektiven gesprochen. Zum Beispiel 70-200/2,8. Ist das nun an der Alpha 100 ein Abbildungsmaßstab von 70-200 mm oder 105-300. Oder ist beispielsweise ein CZ 16-80 mm eigentlich an der Alpha 100 ein 24-120 mm Objektiv?

4. Früher gab es zu meiner XD7 ein Kit-Objektiv Minolta 50/1,4. Welche Brennweite müsste ich an meiner Alpha 100 (und im Aauge habenden A 700) nutzen um an diese Brennweite ranzukommen? 35/1.4. Welches Objektiv ist da zu empfehlen und wie teuer kommt so was?

Wäre dankbar über erleuchtende Antworten.

Gruß Stefan

Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh

N adann will ich mal mit meinen halbwissen versuchen da Licht ins Dunek zu bekommen ;)

zu 1)
Das Bokeh ist eine nicht messbare Größe des Objektives. Das ist eigentlich das Erscheinungsbild des Unschärfebereichs/Hintergrundes. Spiegelobjektive haben für viel Leute subjektiv kein schönes Bokeh, weil man in Hintergrund dann oft diese Kringel sieht. Aber vielleicht hat ja einer hier eine besser Erklärung.

zu 2)
Crop ist auch nicht ganz so einfach. Der Sensor der Alpha 100 (und auch A700) ist um den faktor 1,5 kleiner als ein KB-Negativ. Deshalb muss man die Brennweite eines Objektives mit 1,5 multiplizieren um den vergleichbaren Wert zu haben, den es an einer Kleinbildkamera hätte.
Ein Crop-Objektiv ist dementspreched eine Linse, die nur an einer Digitalkamera mit solch einem Sensor funktioniert. An einer KB- oder Vollformatkamera würde es Randabschattungen bringen.
Ein 100%-Crop ist ein Ausschnitt des Bildes das es in 1:1 Größe zeigt. Also so, als wenn Du im Bildbearbeitungsprogramm auf 100%-Ansicht gehen würdest.

zu 3)
Brennweitenangaben auf Objektiven, beziehen sich eigentlich immer auf Kleinbildformat. Also musst Du für die Alphas immer mit dem Faktor 1,5 umrechnen. Bei machen Canons ist das der Faktor 1,6 und laut Grüchten soll die neue A900 ja Vollformat werden, da müssen wir dann nicht mehr umrechnen.

zu 4)
Wenn Du einen Ersatz für das 50mm an der XD-7 haben möchtest, brauchst Du ein 35mm-Objektiv, ganz richtig.
Da gibt es von Minolta das 35/1,4G -> ziemlich teuer, wohl gößer 1000,-€ oder das 35/2,0 was auch sehr gute Abbildungsleistungen zeigt und laut der Objektivdatenbank für 300-400 € zu haben ist.
Aber bei den Objeltiven bin ich nicht so zu hause, da kann dir bestimmt jemand anders besser helfen.

Ich hoffe das hilft dir schon mal weiter. Wenn noch was ist einfach weiter fragen ;)


P.S.
Tempopunkt an Ingo - dafür Tippe ich zu langsam :oops:

P.P.S.
Wie wär es denn wenn einer der Mods mal Bokeh ins Technik-ABC einträgt. Zur Not mit dem Link zu Wikipedia

Der Einfachheit halber nur ein Link.

Crop bedeutet so viel wie "Ausschnitt". Der Sensor (nicht nur) der Alpha 100 ist verglichen mit Kleinbildfilm (Format 36x24mm) um den Faktor 1,5 an beiden Seiten kleiner. Dadurch entsteht -verglichen mit Kleinbild- ein Ausschnitt aus dem Bild, was den Bildwinkel verkleinert - die Bilder haben eine stärkere Telewirkung, obwohl die Brennweite an sich gleich bleibt.

Umrechnen musst du immer, egal ob KB- oder "digital" Objektiv. Angegeben sind immer die realen Brennweiten. Deine Beispiele sind also im Prinzip korrekt - der Bildwinkel eines 70-200mm entspricht an der Alpha dem eines 105-300mm Objektivs an KB.

Es gibt von Sony und Minolta drei verschiedene 35mm /1,4 Objektive, die sehr gut, aber auch teuer und gebraucht rel. selten sind. Geht so ab 550-600 € los (bis zu knapp 1300 € für das neue Objektiv von Sony!). Es gibt auch noch zwei ebenso gute 35mm /2 Objektive von Minolta, die nur noch (selten) gebraucht zu finden sind und dann ca. 350-400 € kosten (je nach Version). Von Sigma gibt es ein 30mm /1,4, über das man aber geteilte Meinungen liest - von dem würde ich persönlich eher abraten, zumal es aufgrund des verkleinerten Bildkreises nur für digtal und nicht das KB-Format verwendet werden kann. Ein 28mm Objektiv kommt dem damaligen Normalobjektiv ebenfalls nahe, notfalls mit einem kleinen nachträglichen Beschnitt. Da gibt es ein brauchbares (wenn auch lange nicht so gutes wie die anderen genannten) Minolta/Sony 28mm /2,8, das gebraucht schon ab ~70 € zu haben ist und ein wieder sehr gutes, aber ebenfalls seltenes und teures altes Minolta 28mm /2.

Einfach mal ein wenig im Forum stöbern, nach der Brennweite wird rel. oft gefragt, entsprechend gibt es hier viele Infos zu solchen Objektiven.

1: Als Bokeh bezeichnet man (in der Fotografie und anderen Dingen) die Ästhetik.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh)

2: Längenverhältnis zwischen den Diagonalen zweier Aufnahmeformate.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor)

3: Nun ja, das umrechnen ist nur bei eine Kamera im APS-C Format notwendig.
Also sind z.B. 70-200 wie du sagst 105-300 and der Alpha 100 und 700.

4: Ja, 35mm. Das G kostet allerdings 1300~1500 Euro.
(http://www.idealo.at/preisvergleich/...g-so-sony.html)


LG Oliver G :top:

Übersicht der gängigen Sensor-Formate

Der Cropfaktor beträgt 1,5.
Da der Sensor kleiner als ein KB-Negativ ist, ist dementsprechend auch der Bildwinkel geringer. Der APS-C Sensor nimmt einen Ausschnitt des KB-Negativs auf, so ist auch der Bildwinkel einer Cropkamera lediglich ein Ausschnitt aus dem Bildwinkel einer Vollformat-Kamera.

Cropfaktor

Eben nicht!
Die Brennweitenangaben auf Objektiven ist i.d.R. die tatsächliche Brennweite

Das ergibt dann die kleinbild-äquivalente Brennweite, d.h. die Brennweite, die an einer Kleinbildkamera den gleichen Bildauschnitt (bzw. Bildwinkel) abbildet.

Hier dazu mehr...

Nein!
Brennweiten sind vom Aufnahmeformat völlig unabhängig! Ob du da nun eine Vollformatkamera oder eine mit Halbformat dranhängst, die Brennweite bleibt immer gleich!
Lediglich der Bildausschnitt wird geändert. Dadurch wirkt ein Bild, das mit Halbformat bei 70mm aufgenommen wurde, wie eins, das mit Vollformat bei 105mm aufgenommen wurde. Trotzdem ändert sich die Brennweite nicht!

Tobi

Danke für Eure schnellen und umfangreichen Antworten. Nur noch zu Jens:

Heißt das?: wenn ich beim 70-200 durch den Sucher einer KB-Kamera blicke, habe ich den optischen Eindruck von realen 70-200 mm und wenn ich dasselbe Objektiv an die A 100 schraube, habe ich den optischen Eindruck von 105-300.

11-35 wären dann am analogen Anschluss auch 11-35. Also Fischauge im unteren Bereich? Diese Objektive würde man dann ja nur für die digitalen Crop-Cameras kaufen, bei analog würde ich ja laufend mit dem Bullauge konfrontiert werden.

Und: sollte ich dann mal auf ne Vollformat-Sensor-Kamera umsteigen (SOLLTE - nicht wirklich) würde mein Objektiv-Park um 1,5 in der Brennweite nach unten rutschen, wenn dann nicht wieder andere Objektive angesagt wären? Die Industrie ist da ja findig.

Gruß Stefan

Objektive, die auf APS-C gerechnet wurden, kann man nicht sinnvoll an Vollformat nutzen, da der Bildkreis für VF zu klein ist.

APS-C an Vollformat

Ja. Alle Objektive wirken so, als ob sie 1,5x so lang wären.
Jein. 11-35 bleibt 11-35, schon richtig. Das wirkt dann aber wie 17-53, falls man das Objektiv überhaupt nutzen kann.
Bei manchen Objektiven gehört das zum Konzept. Es gibt sogar Leute, die sich ein Nikon 10,5mm-Fisheye mit abgesägter Gegenlichtblende auf ihre Canon-Vollformatkamera packen.
Das hat nichts mit Findigkeit zu tun. Der Sensor ist halt kleiner als ein Negativ. Nimm einfach mal ein Papierbild und schneid rundherum eine Rand ab, das ist das gleiche Prinzip.

Tobi

Da auch die Sucher entsprechend angepasst sind: ja.

Langsam. Erstmal ist der fisheye-Effekt nicht zwingend von der Brennweite abhängig, man kann also nicht sagen 11mm = fisheye. Fisheyes sind 'ne eigene Objektiv"gattung". Dann gibt es kein 11-35mm Objektivs, erst recht keins, daß für "Vollformat" geeignet wäre. Aber mal angenommen, es gäbe eins, dann entspräche das an APS-C ungefähr einem 17-50mm.

Wie gesagt, es gibt sowieso kein solches Objektiv. Ob es einen "Bullaugeneffekt" (ich nehme an damit ist der fisheye-Effekt gemeint?) hätte, hinge von seiner Konstruktion ab und ob man das will ist Geschmackssache.

Ja. Wobei das im WW-Bereich natürlich auch Vorteile haben kann (nicht muß). Problematisch wäre es aber, wie schon gesagt wurde, wenn du "digital gerechnete" Objektive (je nach Hersteller zu erkennen an Kürzeln wie DT, Di II, DC, DX ...) besitzt, denn diese würden am KB-Format nicht mehr ohne weiteres Funktionieren. Es kann zu Abschattungen in den Ecken, bzw. rund ums Bild kommen, auch wieder abhängig vom Objektiv selbst, der eingestellten Brennweite usw. Ich besitze deswegen z.B. (momentan) kein solches Objektiv, alle meine Objektive kann ich auch an KB einsetzen.

Ja ihr habt ja recht :oops: ich habs mir zu einfach gemacht.

Es müsste heissen: Der Bildauschnitt ändert sich als wenn man....

Wir haben also wieder eine neue Sache, die auf einmal so wichtig ist.
Bokeh, heißt das neuen Problem, hat bis jetzt noch keinen so richtig aufgeregt.

Manchen ist es sogar wichtiger als Bildschärfe:D

Dann wird der Kauf noch spannender, besonders wenn man den Verkäufer nach dem Bokeh fragt:D:D

Ich hoffe die waren schon auf der Weiterbildung:D

Wieso ist das Problem neu - ein Bokeh haben die Objektive immer schon auch zu Analogzeiten gehabt. Einer legt mehr Wert darauf, der andere weniger. Das Problem ist und war immer nur, das man Bokeh nicht messen oder mathematisch ausdrücken kann.

So meine ich es nicht, es ist hier neu:top:
Hat sich aber noch nie einer drüber aufgeregt:D

Tut mir Leid, wenn ich mit der Bokeh-Frage so ein Problem aufgeworfen habe, das eigentlich nach meinem jetzigen Kenntnisstand eigentlich keins ist, weil es ein subjektiv beurteiltes Schärfentiefen-Aussehen (mit Blick auf die Unschärfe) ist, das einfach nicht zu bewerten ist. Was mir gefällt, müssen andere nicht schick finden, aber trotzdem kann ich sagen: das Bokeh dieses Objektivs gefällt mir im Blendenbereich 2,0 sehr gut.

Ich weiß jetzt Bescheid.

Danke und Gruß an alle Informanten
Stefan

Hallo Fritzchen,
Dir mag Bokeh neu sein, hier im Forum gibt es schon manches zum Thema, in anderen Foren interessiert es aber zugegebener Maßen mehr.
Schon früher waren Minolta-Jünger besonders stolzauf die 'Art' der Abbildung Ihrer Rokkore, da steckt letztlich (auch) das Bokeh hinter. Zeiss ist nicht nur für die Schärfe seiner Objektive, sondern auch für die Schönheit der Unschäfe berühmt. Dann gibt es Forums-Kollegen, die ein Vermögen für das 135'er STF ausgeben, dass macht nur Sinn, wenn man sich einen Kopf um das Bokeh macht.
Grüße
Jan

@Stefan4:

Ach, wo wir gerade bei Bokeh sind,

BOKEH MONSTER :shock::mrgreen:

Also ich werde schon wieder falsch wiedergegeben, hier ist es neu:top:
Ich kenne das Problem etwa 30 Jahre:top:

Ich habe als Quasi-Standardobjektiv ein altes Sigma 28 / 1,8. Das ist somit so Lichtstark wie eine gewohnte Standardbrennweite, aber mit 42mm KB-äqiv. irgendwo zwischen "normal" und "leicht weitwinkelig", was ich gar nicht so schlecht finde. Mit der Abbildungsleistung bin durchaus zufrieden. Sollte für ca. 100 € aufzutreiben sein, ist aber auch nicht so oft zu finden.

Gruß,
Justus

Nö, der Begriff Bokeh tauchte im Forum bereits 2003 auf. ;)
Für mich ist es gar kein Problem, und finde ich die Diskussion passt auch in dieses Forum. :top:

Hallo Justus,

bei Empfehlungen zu älteren Sigma-Objektiven bitte immer darauf hinweisen, daß es leider viele Exemplare gibt, die an den DSLRs von Minolta/Sony nicht funktionieren und auch nicht mehr umgerüstet werden können. Das weiß ja nicht jeder.

Rainer

Alle Themen die zum Fotografieren gehören, werden auch behandelt.
Allerdings viel es mir sofort auf.
Aber 2003 ist wie noch nie:shock:

:?::?::?:
Suche nach Bokeh: 11 Seiten Threadtitel, die erste von 11/07, Start des Forums ca. 9/07.

Wie auch immer, die eingangs gestellten Fragen sind forumstypisch freundlich und kompetent beantwortet worden.

Ich freue mich auf weitere spannende Diskussionen zum Thema Bokeh.

Grüße, Jan

Gut, daß du es erwähnt hast! Hätte ich bei dem 28er auch nicht gewußt!

Gruß,
Justus

Na ja,

Bokeh, ist natürlich hier im Forum bestimmt schon länger bekannt und auch beredet worden, aber so ein Dauerbrenner wie in anderen Foren ist er hier bei uns nicht.

Von daher könnte man schon den Eindruck gewinnen, das das Bokeh nicht so wichtig ist.
Dabei ist es nach der Schärfeleistung des Objektives wohl das wichtigste!!!

Insofern hat Fritzchen natürlich recht.

Und das ist bei einem Objektiv für Portraits auch noch die Frage ;)

zu Bokeh habe ich mich neulich erst hier ausgelassen, brauch ich nicht nochmal wiederholen :cool:

nur zur 35er Frage:
das 35/1.4 ist der absolute König, was Bildqualität und vor allem Bokeh angeht. Es gibt drei Varianten: alt, G-Version und Sony. Sony sieht am coolsten aus (Hologrammähnlicher Schriftzug), G ist der Klassiker und die alter Version schaut normal aus, bringt aber genau die gleiche optische Leistung.
das 35/2 ist schärfer als das 35/1.4 (MTF-Charts), kann aber im Gesamtbildeindruck nicht ganz an das 35/1.4 heranreichen. Außerdem soll es an digital etwas schwächeln im Vergleich zu analog. (nur angelesen, ich habe es nicht selbst)
mit dem 28/2.8 kann man auch nette Bilder machen, das 28/2 ist jedoch um einiges besser.

Mein Tipp: je nachdem, wie viel Geld Du ausgeben willst: ein altes 35/1.4 oder ein 28/2

Hallo binbald,

meine Frage wäre hier, welche Brennweite ist dem optischen Sehen am äquivalentesten (gibts diesen Superlativ im Detuschen überhaupt?)? Bisher ging ich von ca. 50 mm aus, bin mir aber manchmal nicht sicher, ob es nicht doch etwa 70 mm sind. Ich probierte das irgendwann mal aus, indem ich durch den Sucher schaute, aber beide Augen offen hielt, das Bild mit dem Zoom in beiden Augen gleichzog und dann ablas, welche Brennweite das war.

28 mm (respektive 42) ist mir dann doch zu weitwinkelig. Oder irre ich da? Ist die Übertragung des menschlichen Sehens bezüglich der Größenverhältnisse überhaupt 1:1 zu realisieren - bei einem Gesichtsfeld von 160-180º wohl kaum.

Gruß Stefan

Kann ich beides nicht bestätigen. Ich habe derzeit beide hier (35mm /2 und 35mm /1,4) und habe unter verschiedenen Umständen direkt verglichen, da ich nur eins behalten will. Weder ist das 2er bei gleicher Blende sonderlich schärfer als das 1,4er, noch hat das 1,4er ein deutlich schöneres Bokeh als das 2er. Ich habe das zwar auch im Forum gelesen, kann es aber nach meinen bisherigen Vergleichen (die allerdings noch nicht endgültig sind) nicht bestätigen. Sehr gut sind sie allerdings beide ;)

28mm gefällt mir sehr gut. Es ist zwar nicht der Bereich, den man sieht, aber ich glaube, dass er etwa dem, den man normalerweise überblickt und bewusst wahrnimmt, entspricht.
Mal ein paar Beispiele:
http://sinnfreies.de/index.php?wahl=...95-01.jpg#bild
http://sinnfreies.de/index.php?wahl=...72-01.jpg#bild
http://sinnfreies.de/index.php?wahl=...92-01.jpg#bild

Tobi

Wie du schon schreibst, deckt das menschliche Gesichtsfeld in der horizontalen etwa 180º ab, aber mit sehr unterschiedlicher Schärfe (wirklich scharf sehen wir nur in einem wesentlich kleineren Bereich). Diese Geschichte mit 50mm = "Normalobjektiv" wird oft damit erklärt, daß diese Brennweite ungefähr unserem Seheindruck entspricht. 180º schaffen aber gerade mal Fisheyeobjektive. Nein, der Begriff kommt daher, daß diese Brennweite ungefähr der Diagonalen von KB-Film entspricht - deshalb spricht man von Normalbrennweite. Mit dem menschlichen Sehen hat das nichts zu tun.

Oh ja, sehr gut sind beide, stimmt! :)
Ich zähle leider leider nur das 1.4 zu meiner persönlichen Bekanntschaft, aber das schrieb ich ja schon.

Ich bezog mich bei meinen Äußerungen u.a. auf die MTF-Charts, nach denen das 35/2 besser auflösen soll, und auf einen Bildvergleichstest, der mal bei dyxum lief, mit ca. 10/15 Bildern des gleichen Motivs hinsichtlich Bokeh und Gesamteindruck. Wenn ich die so betrachtet habe, kam ich zu dem genannten Schluss. Aber Bokeh und Gesamteindruck sind auch höchst subjektive Faktoren.
Wenn Du beide hast, dann stell doch mal auch solche Vergleichsfotos hierher. Ist bestimmt für viele interessant!

Edit: siehe Jens N. zu Normalbrennweite. (der tippt schneller als ich..)

Nachtrag: egal ob 50 oder 70mm, Du hast bei Festbrennweiten sowieso nur die Wahl zwischen 28/35/50/85. Für die praktische Arbeit (Porträts) finde ich 85mm am schönsten, Crop hin oder her. Für "normalen" Eindruck haben sich nunmal ca. 50mm in der Fotografie eingebürgert, von daher bist Du mit 35 an Crop sogar leicht drüber...

Meine (abgefahrene) Theorie für die Entstehung von "Normalbrennweite" ist ja eher: diese sind am leichtesten und billigsten zu konstruieren, deswegen kam's dazu. :cool:

Mit den 42mm KB-Äq. liegst Du goldrichtig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Normalb...rmalbrennweite

Der Test den Du mit dem Sucher gemacht hat hat keinen Aussagewert, da hierbei auch die Suchervergrößerung mit hineinspielt.

MTFs traue ich ehrlich gesagt wenig. Wa eine Rolle spielen kann: der 6 MP Sensor meiner D5D wird die Objektive vielleicht nicht unbedingt ausreizen, also möglicherweise würde man an einer anderen Kamera Unterschiede sehen.

Muß ich mal gucken ob ich den Vergleich bei Dyxum finde, würde mich interessieren. Ich tue mich mit dem Test, bzw. der Entscheidung, welches ich behalten soll, ehrlich gesagt ziemlich schwer. Momentan teste ich eher noch die Treffsicherheit des AF - will sagen, es ist schwer, zwei identisch fokussierte Bilder für einen sauberen Vergleich zu bekommen. Da ich ausschließlich bei f2 vergleiche, ist die Schärfentiefe entsprechend klein, was es nicht einfacher macht. Wenn es mal passt, kann ich wie gesagt keine Unterschiede feststellen. Das Bokeh zu untersuchen fällt mir da schon leichter, auch da wie gesagt meiner Meinung nach keine signifikanten Unterschiede.

Mal sehen, noch bin ich wie gesagt nicht allzu weit damit und die bisherigen Ergebnisse habe ich glaube ich auch schon wieder gelöscht. Wenn ich was interessantes habe, werde ich das vielleicht mal zeigen. Wenn sich mein Eindruck bestätigt, daß sich die beiden bei gleicher Blende wenig bis nichts geben, kann ich mir das aber eigentlich auch sparen - wer will schon zwei gleiche Bilder sehen? ;)

Das ist gar nicht so abgefahren: viele Kameras waren früher -aus den genannten Gründen- mit 50mm Objektiven ausgestattet, das war dann also "normal". Das ist ebenfalls ein durchaus gängiger Erklärungsansatz für diesen Begriff.

Das sagt Wikipedia zur Normalbrennweite: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwin...rmalbrennweite

Vergl.-Bilder zwischen den genannten 35er Brennweiten wären sicherlich interessant anzuschauen.
Aber eintauschen würde ich mein 35/1.4 unter gar keinen Umständen.
Das ist ein Klasse-Objektiv welches jetzt an der Alpha700 erst so richtig zur Hochform auflaufen wird, so hoffe ich jedenfalls.

Bei 20 und 24mm habe ich am Wochenende verglichen mit dem Sigma 12-24 und da sind die beiden Festbrennweiten schon deutlich besser im gesamten Bildbereich, speziell und deutlich sichtbar aber in den Ecken und an den Seiten.
So deutlich war der Unterschied bei der Alpha100 nicht.

Ich werde den Test bei nächster Gelegenheit nochmal wiederholen um letzte Sicherheit zu haben.