Farbraum: Adobe vs. sRGB
 

Es ist absolut ratsam den sRGB Workflow von Beginn an zu benutzen.
AdobeRGB hat im Zweifelsfall mehr Nachteile als Vorteile.
Nur wenn man wirklich einen AdobeRGB Workflow realisieren kann, inkl. AdobeRGB Monitor und Ausbelichter etc., macht es Sinn.
Bevor ich mir jetzt hier einen "Wolf" schreibe...mehr Infos gibt es u.a. auch hier:
http://digitalfotografie.beitinger.o...rgb/index.html

Warum "absolut"?

Welche?
Die meisten Monitore stellen heute einen größeren Farbraum als sRGB dar. Und der Farbraum moderner Photodrucker ist ebenfalls größer als sRGB.

Das ist genau der einzige deutschsprachige Beitrag, den ich kenne, der sRGB verficht. Und daneben habe ich noch zwei englischsprachige Verfechter gefunden - das war's dann aber auch. Ich könnte jetzt aber 20 Links posten, die erklären, warum AdobeRGB (oder auch der noch größere ProPhoto-Farbraum) die "bessere" Einstellung an der Kamera ist - so auch an der A700.

-Anaxaboras

Ich habe die beiden Beiträge mal aus dem Thread :arrow: Einstellungen der :a:700 abgetrennt.

Ich möchte meinen Beitrag nicht als "A gegen B" verstanden wissen.
Die Ausgangsfrage war ja nach den Einstellungen in der Kamera. Und da ist sRGB meines Erachtens die bessere Wahl.
Der gewählte Farbraum wirkt sich eh nur auf die JPG's aus. Warum sollte ich jpg, also eine 8Bit Datei, mit einem so grossen Farbraum ausstatten? Für die Nachbearbeitung ist jpg eh nur bedingt geeignet.

Wenn ich im RAW-Konverter für die Konvertierung dann einen größeren Farbraum wähle, ProPhoto, AdobeRGB oder LAB, dann ist das, je nach Anwendung, vollkommen richtig und auch nötig. In diesem Fall muss dann aber auch das gesamte System auf den jeweiligen Farbraum kalibiriert sein, bis hin zum Ausbelichter, respektive den eigenen Drucker. Sonst ist das ganze Vorhaben eher suboptimal.

Aber in einer, qualitativ kastrierten, jpg Datei einen höheren Farbraum einzubetten halte ich für kontraindiziert, resp. kokolores.

Aber möglicherweise gibt es ja doch hieb- und stichhaltige Vorteile, für das Einbetten von AdobeRGB in ein jpg, die hier noch genannt werden?

Ah - ist's mal wieder soweit... ;)

Na, die altbekannten - die ich IIRC auch direkt mit Dir schon mal durchdiskutiert habe, oder? Im wesentlichen: a.) Großer Farbraum und b.) kleine Bittiefe passen nicht zusammen, und für viele bis die meisten landläufigen Motive reicht sRGB aus - AdobeRGB wird nicht ausgenutzt, was dann wegen a.) wieder zu Tonabrissen führt.

Ja und? Das hat doch nichts damit zu tun, welchen Farbraum man in der Kamera einstellt.

Ja, frei nach dem Motto: Fresst Schei*e - Milliarden von Fliegen können nicht irren! Wenn Du nur lange genug im Netz stöberst, findest Du auch Hinweise darauf, dass wir im Inneren einer gigantischen Kugel existieren... Die Anzahl der Webartikel ist nicht halb so relevant, wie die Quersumme der dritten Wurzel aus der Anzahl der Säcke Reis, die täglich in China umfallen. Wie jedermann weiß, wird im Internet am liebsten voneinander abgeschrieben. Schreibt einer einen fehlerhaften Artikel, finden sich spontan mindesten ein Dutzend Armleuchter, die sich sofort zu Experten berufen fühlen, und einen "eigenen" Artikel verfassen müssen. Insbesondere das Thema Farbmanagement ist ein einziges Feld der Irrungen und Wirrungen. Am sichersten fährt man wahrscheinlich, wenn man den Artikeln Glauben schenkt, die in der Minderzahl sind.

Nein, gerade deswegen gibt es ja Farbmanagement. Man kalibriert überhaupt nichts auf irgendeinen Farbraum, sondern kalibriert - sprich linearisiert, kalibriert und profiliert - die Geräte an sich, damit sie eben auch andere Farbräume sauber wiedergeben können (innerhalb ihrer Grenzen).

Korrekt.

Manche Leute missbrauchen AdobeRGB, um dann mit unwissentlich falschem Farbmanagement zu knallige Farben zu kompensieren. Was natürlich ein völliger Blindflug ist, und nur dem einen speziellen Rechner des Anwenders "gut" aussieht. Was andere auf ihrem Monitor sehen, ist eine ganz andere Sache.

Igitt!

Wie wahr :roll:

Hehe :mrgreen: :top:

Feines Thema und da kann man jetzt bestimmt auch seitenweise drüber diskutieren...

Sinnig ? Nein

Ein Anfänger ist bei sRGB besser aufgehoben, da kann er halt weniger fehler machen.

Wer ein Farbmanagment konsequent durchziehen kann (und nicht JPEGs out of Cam in Adobe RGB macht und dann meint, die wären besser;)), weiß, was ein hardware kalibrierter Monitor ist, der eine Vorstellung hat, wie die Gamuts seiner Ausgabegeräte liegen und dem das Wort Softproof incl seiner Anwendung auch nicht ganz fremd ist und der bei dem Lesen und Begreifen der Lektüre: "Photoshop LAB-Color" von Addison Weslay nicht schon beim Vorwort aufgibt, der wird mit Adobe-RGB bessere Ergebisse am Ende seines Workflows erziehlen als der mit einem sRGB Workflow.

(Vorausgesetzt, man hat nicht einen 99€ LCD von Aldi und druckt nicht auf dem billig Tintenpisser aus der Grabbeltheke)

Black

Aber nicht als "Arbeitsfarbraum" in der Kamera - und davon sprechen wir hier. Der Tonwertverlust von gut 30% ist unabhängig von den Fähigkeiten des Fotografen, sondern darin begründet, dass AdobeRGB einen großen Raum an Farben vorrätig hält, die gar nicht in Anspruch genommen werden. Trotzdem werden dafür Bits reserviert, und das geht eben zu Lasten der Tonwertzeichnung der tatsächlich vorhandenen Farben.

Recht hast Du Dennis.
Wenn ich eine diffuse Szenerie in grau und brauntönen fotografiere hilft mir der aRGB Farbraum keinen Deut weiter. Vielleicht wenn ich eine knallige, rote Tulpenblüte fotografiere. Bei jeder anderen knalligen Blüte natürlich auch, aRGB ist nicht auf Tulpen beschränkt...:D
Aber dennoch kann ich das auch nur "realisieren", wenn ich es nachher auch am Monitor sehen und auf ein Medium ausgeben kann. Konvertiere ich nachträglich ins sRGB kann das je nach Motiv zu weniger guten Ergebnissen führen, als wenn ich gleich in sRGB entwickle. Denn der ganze Frabraum muss dann eingedampft/gestaucht/abgeschnitten werden, was wieder zu "Farb-Abrissen" führen kann.
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt...

Dieses "Ich habe in meiner Kamera aRGB eingestellt, weil es der größere Farbraum ist", ist das Gegenteil von dem, nach was es aussehen soll. Dämlich.
Schuhe sind ja auch nicht besser, nur weil sie grösser sind. Sie müssen passen!:lol:


Da habe ich mich dann im ersten Posting wohl irgendwie mißverständlich ausgedrückt.

Ich bezog mich damit auf z.B. Monitore, wie den NEC LCD2690WUXi der werkseitig auf den aRGB Farbraum optimiert ist und dann in 90 Prozent aller Anwendungen extrem knallig daherkommt. Man könnte meinen Timothy Leary hätte das Internet erfunden, wenn man mit diesen Einstellungen im selbigen surft. Diesen Monitor muss man dann hardwareseitig erstmal ziemlich aufwändig anpassen, samt kompliziertem Verkleinern des Farbraums über die 6-Achsen-Farbkontrolle, damit er den sRGB Farbraum "anständig" wiedergibt.

bis dahin

Full Ack, dennis, hab ich aber auch genau so geschrieben (Ok, du hast dir die Mühe gemacht, und da noch den Hintergrund zu dargestellt)

siehe mein Zitat: ... (und nicht JPEGs out of Cam in Adobe RGB macht und dann meint, die wären besser)...

Black

Ich lasse mich ja gern belehren..
Okay, habe meine Einstellungen an der A700 umgestellt nachdem hier wohl die Fachleute sagen das das richtig wäre. Bei der A100 hatte ich sowieso an der Normaleinstellung nichts verändert..!

Dem "bleibert" glaub ich das ja wenn er das schreibt...!
Also danke, Dennis. ;)

Moin,

ja ja...das ganze Thema lebt ja gerade...von den kleinen Mißverständnissen:lol:
wird auch darum immer wieder ausgepackt und neu palavert..was fürn Glück das bleibert Bock drauf hat...es immer wieder durchzukauen:top:

ich möchte nur noch mal erinnern...
das es praktisch keine AdobeRGB-Monitore gibt,
Homedrucker schon gar nicht!

oder anders, die paar die gebaut werden,
sind erstens sehr teuer,
zeigen dann immer noch nicht ganze 100%
und nicht mal die Profis habe alle einen!!!

und Beispiel...
hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!

die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

ein Jahr später kam der ECI-Workflow zum tragen, habe es in PS eingerichtet und...
schon der erste Testandruck zeigte ganz klar...
das da "irgendwas nicht stimmte"===> es war die Mixtur von anfangs AdobeRGB und ECI!!! Folge, ca 300 Originale aus der Kamera muste ich konvertieren und per Hand mühselig anpassen.

Erst dann stimmte wieder alles, wenn ich heute die beiden Kataloge nebeneinander lege und alten und neuen Farbraum anschaue...kommen mir immer noch die Nackenhaare hoch, so deutlich ist der Druckunterschied zu sehen!
Mfg gpo

Hi Ron,
wenn du eine Sonnenblume oder rote Gummistiefel in sRGB aufnimmst, wirst du sehr schnell Abrisse im Histogramm erhalten. AdobeRGB bietet gerade bei diesen Farben mehr Reserven.
Fotografierst du nicht vorwiegend in RAW? Da spielt die Einstellung keine Rolle (in RAWs werden keine Farbrauminformationen eingebettet). Nimm doch mal ein Foto mit sehr viel Gelb (z. B.) eine Blüte, korrigiere es im RAW-Konverter unter AdobeRGB aus und schalte die "Lichterwarnung" ein. Wenn du jetzt auf sRGB umschaltest, wirst du dich wundern, wieviele Clippings du im Gelb hast.

-Anaxaboras

Si, da hast du recht mit.

Aber der Adobe-RGB nutzt dir dann recht wenig im Anschluß, wenn man versucht, solche Bilder ohne ein Softproof z.b. an einen Belichter zu schicken.
Ergibt dann schöne uni Farbflächen ohne Zeichnung.

Dieser Thread ist ja aus einem anderen herausoperiert worden. Deshalb ist auch mein Eingangsstatement

wenn man seine Bilder auf einem modernen Photodrucker ausgibt oder an einen Belichter, der AdobeRGB unterstützt, sendet

hier nicht mehr da. Wer seine Fotos sowieiso nur beim Schlecker ausbelichten lässt oder im Web zeigt, stellt in der Tat besser gleich sRGB an der Kamera ein.

-Anaxaboras

Wenn man Farbmanagement auch nur im Ansatz betreiben will, dann wird man wohl nicht darum herumkommen, egal welchen Monitor man hat, denselben mit einem Meßinstrument zu kalibrieren und zu profilieren, damit unter Windoof Programme, die farbmanagementfähig sind, Farben korrekt darstellen können. Daß Windows-Tools, diverse andere Bildbetrachter und die meisten Webbrowser hier einfach von sRGB ausgehen, ist schlicht ein Armutszeugnis und dem Farbmanagement selbst nicht anzulasten.
Obiger NEC hat keine LED-Hintergrundbeleuchtung, dürfte daher nicht annähernd in der Lage sein, AdobeRGB darzustellen, ist aber sicherlich besser als die meisten 08/15-LCDs. Er hat zum Beispiel den Vorteil, daß seine Gammakurven für jede Farbe in 16Bit-Auflösung über 1024 Punkten individuell programmiert werden können. Damit kann man mit der NEC SpectraView-Software und einem unterstütztem Meßgerät den Monitor echt hardware-kalibrieren und muß nicht den gurkigen Weg über die Grafikkarten-LUT gehen.
Ich verstehe echt nicht, was das mit Farbmanagement zu tun hat, was du im letzten von mir zitierten Satz beschreibst. Du kastrierst einen der besseren Monitore auf das zweifelhafte Niveau von sRGB, nur damit unzulänglich programmierte Software keine Darstellungsprobleme hat. Na, prost Mahlzeit...
Der Monitor ist das Fenster zur korrekten Farbwelt, wenn ich den nicht richtig (unkalibriert und unprofiliert), im Sinne des Farbmanagements nutze, dann brauche ich mir über Farbmanagement keine Gedanken mehr zu machen. Wie soll man sonst den weiteren Workflow beurteilen? Wie kann ich als Fotograf anfangen, Bilder zu bearbeiten, wenn ich gar nicht weiß, was mir da mein Monitor überhaupt anzeigt? Es ist ja meist nicht völlig daneben, nur kann ich dann doch keine Ansprüche an die folgende Verarbeitungskette stellen.

Ui, da schau her, nicht mal die Profis haben einen. Was genau willst Du denn damit sagen?
Es gibt schon Monitore, sicher nur wenige, die AdobeRGB komplett darstellen können. Nur hilft einem das auch nicht weiter, wenn man keine Ahnung von Farbmanagement hat.

Uiui, Märchen aus Tausendundeiner-Farbmanagementnacht!?

Was du da mit deiner Kataloggeschichte beschreibst, klingt doch sehr nach dem klassischen Fall von nicht funktionierendem möchtegern-farbgemanagtem, wenn überhaupt, Workflow. Wer weiß, wo und bei wem da der Fehler ist, vermutlich bei allen... :D

Hast Du einen funktionierenden Workflow mit korrektem Farbmanagement, dann spielt es doch keine Rolle, in welchem Farbraum sich deine Bilder befinden. Die Bilder müssen, je nach verwendetem rendering intent und Ausgabeziel, trotzdem immer auf dem meist kleineren Ausgabe-Farbraum entsprechend angepaßt werden. Die rendering intents können nicht zaubern, man muß auch selbst wissen, was man tut und was für Folgen das für die armen RGB-Pixel hat...

Stimmt fast immer. Aber auch wenn der Belichter korrektes Farbmanagement implementiert hat (zeig mir die wenigen, die das tatsächlich machen), dir ein brauchbares Profil seiner Maschine gibt, bleibt dir nicht erspart, an den Pixeln zu massieren, um die Zeichnung in den schwierigen Farbflächen zu erhalten. Man muß halt wissen, was denn auf der weiteren Verarbeitungskette tatsächlich passiert.

Ich glaube kaum, daß in der Verarbeitungskette eines großen Ausbelichters ein eingebetteter Farbraum überhaupt beachtet wird. Die gehen doch stillschweigend von sRGB aus. Alles andere ist doch schon purer Luxus.
Man könnte ja die These aufstellen: Weil Windows kein vernünftig implementiertes Farbmanagement hat, haben 99% der Nutzer keinen blassen Schimmer davon.
Wäre doch cool, wenn unter Vista die Benutzerkontensteuerung, oder wie diese nervige Fragerei auch immer heißt, jedes farbmanagementunfähige Programm anschnauzen würde. Das wäre echter Fortschritt...:top:


///Viktor

Ganz genau. Allerdings sind auch deutlich farbenfrohere Motive oft noch komplett in sRGB. Der Test ist ganz einfach: Nimm ein Raw, entwickle es in ACR ohne Farbkorrekturen etc., und weise ihm (in ACR) ProPhotoRGB zu. Dieser Farbraum sollte die meisten Farben des Sensorfarbraumes enthalten. Dann - in PS - aktiviertst Du den Softproof auf sRGB mit aktivierter Farbumfangswarnung. Die Farben, die außerhalb von sRGB sind, werden ausgegraut. Überall dort, wo die Farben noch zu sehen sind, bringt AdobeRGB keinen Nutzen - im Gegenteil: Es schadet deutlich. Bei den meisten Motiven des täglichen Lebens wird man keine bis sehr wenige grauen Stellen finden. Ausnahmen sind beispielsweise formatfüllende Aufnahmen von Blüten. Da kann es dann schon sein, dass das Meiste auf dem Bild grau ist. Aber trotzdem ist das Bild später nicht ohne Zeichnung in den grauen Stellen, da es dort immer leichte Luminanzunterschiede gibt. Wenn man hier nun AdobeRGB in der Kamera wählt, erhält man zwar ein paar Farbnuancen mehr (insofern das ausgebende Gerät das differenzieren kann!), aber das erkauft man sich mit größeren Sprüngen zwischen den einzelnen Farben - d.h. es kann zu Tonwertabrissen (GIF-ähnliche Abstufungen in Verläufen) kommen.

Nein, das stimmt eben nicht: Kein Ausgabegerät muss den Farbraum der Kamera (z.B. AdobeRGB) "können". Der Sinn eines farbgemanagten Workflows ist eben der, dass die Farben von Farbraum zu Farbraum übersetzt werden, und dass währen der Bearbeitung der Zielfarbraum simuliert werden kann, damit man schon gleich am Monitor sieht, wie das später rauskommt. Das ist ja gerade die Kunst in der Druckvorstufe, dass man ein Motiv von einem großen Farbraum (Kamera) in einen kleinen Farbraum (Druck) transferiert, und dabei trotzdem die Nuancierungen und die Farben möglichst erhält. Es ist immer ein Kompromiss.

Wenn mans halt nicht kann, schon.

Nein, nicht zu Farbabrissen, sondern zu Clipping - das ist gewissermaßen das Gegenteil.

Exakt! :top:

Oh, dann habe ich Dich wohl missverstanden.

Gerne ;)

Jo. AdobeRGB war zwar ein Kunstprodukt, und in keiner Weise auf die (europäische) Druckindustrie zugeschnitten, aber durch die omnipotente Vormachtsstellung von PS hatte es sich als de-facto-Standard etabliert. Damit kann man schon gut arbeiten, aber das Bessere ist eben des Guten Feind: ECI-RGB - speziell auf die deutschen (europäischen) Drucker zurechtgeschnitten.

Nein - eben nicht! Es entstehen keine Farbabrisse, sondern Du gerätst ins Clipping - die Farbkanäle laufen über. Es werden also ab einer bestimmten Sättigung keine weiteren Farbnuancen mehr übertragen, sondern alles auf die gleiche Farbe "abgerundet" - unberührt davon bleiben allerdings die Nuancen in der Luminanz, die dann doch letztendlich dafür sorgen, dass nicht alles in einem Farbklecks absäuft, sondern dass dieser (einfarbige) Farbklecks wenigstens ein paar Schattierungen erhält.
Abrisse erhältst Du, wenn Du das Histogramm spreizt, oder wenn die Abstände zwischen benachbarten Farben (das sogenannte Delta E) die Wahrnehmungsschwelle des Auges deutlich überschreiten.

Jain. AdobeRGB kann zwar ein paar Farborte darstellen, bei denen sRGB schon lange die Flügel streckt, aber dafür sind die Abstände zwischen den einzelnen Farben größer. Alles natürlich auf 8 Bit bezogen. Man treibt den Teufel mit dem Beelzebub aus...

Na, das ist ja auch keine Kunst, in AdobeRGB Farben zu erzeugen, die außerhalb von sRGB liegen: Einfach die Sättigung aufdrehen. Wenn Du aber wissen willst, was davon auch wirklich auf dem Mist des Sensors gewachsen ist, dann darfst Du nichts "auskorrigieren". Du musst das Bild möglichst unberührt von Raw nach RGB bringen. Da aber AdobeRGB auch schon deutlich kleiner ist, als die üblichen Kamerafarbräume, würde ich für dererlei Experimente eher ProPhotoRGB vorschlagen - s.o.

Ich glaube, er meint etwas anderes: Die Bilder waren ursprünglich auf AdobeRGB optimiert. Alles, was bei einem funktionierenden Farbmanagement rauskommen kann, wenn man auf ECI-RGB umstellt, ist, dass die Bilder dann nur noch aus der Schnittmenge von AdobeRGB und ECI-RGB bestehen. Der den ECI-Gamut überschreitende Teil der Farben aus AdobeRGB wird ja ersatzlos gestrichen. Selbst, wenn ein perzeptives Rendering in RGB-Räumen möglich wäre, kann ein Adobe-RGB-Bild ja nicht die überstehenden Zipfel in ECI-RGB belegen. Daher fehlt in diesem Falle ganz einfach etwas. Und schätzungsweise deswegen musste unser lieber Gerd die gesamten Bilder nochmal auf ECI-RGB otpimieren. Trotz funktionierendem Farbmanagement. Dieses würde nur für den Erhalt der Farborte Sorge tragen, weiter nichts.

Moin,

tja wieder mal Mißverständnisse:roll::oops::cool:

nur in Bezug auf meine Kataloggeschichte:

es war das erste Projekt wo ich von Layout über Bild,
dann EBV und DTP....bis zum Druck!!!.......ALLES in einer Hand hatte!

und logisch geht man da anders vor, hatte z.B eine Freundin(Abteilungsleiterin) in einer großen Lithobude, die bekam von mir einen Testdruck in späteren Katalogformat.

Inhalt der komplette workflow inkl aller Farbmanagement Geschichten,
Bilder, Textsatz...alles dazu aus CorelDraw per Druckvorstuen-PDF.

daraus wurde ein Originalandruck gemacht....der sah gut aus,
demzufolge wurde der ganze Katalog 54 Seiten exakt so durchgezogen!
------
2 Jahre später gab es eine Neuauflage,
von ca 300 Bildern wurden 100 entfernt, 200 kamen neu hinzu, aber...
diesmal im ECI Workflow und wieder ein NULL-Testdruck....
(NULL heißt hier, die Lithografen waren angewiesen nix dran zu machen um eben genau zu sehen....wo ich vielleicht "geschlammt" hatte:))

Zu sehen war nun(alt=neu), das Messingstöne(z.B Schiffsglocke) deutlich einen leichten Grünstich hatten, auch Glasflaschen von Buddelschiffen, waren grünlich vermattet!!!

die neuen Bilder aber mit ECI waren total farbrichtig, teilweise sogar "zu warm" in der Tönung bei Messing!....aber insgesamt war klar das der AdobeRGB Anfangsfarbraum dafür verantwortlich war!!!

Fazit...
der Kunde hätte es hingenommen, weil die Unterschiede nur im Normlicht zu sehen waren....also nicht bei Funzellicht auf dem Schreibtisch:roll:

Fazit aber an meine Fotografenehre...
ich habe mich hingesetzt und die ersten 200 altBilder mit Originaldaten von der Kamera-CD rausgekramt....
und alle neu bearbeitet, wobei damit aber auch gleich weitere Retuschen und Effekte hinzukamen um diese Altlasten(Minolta D7+NikonCoolpix900) auf den neustens Stand zu hieven:top:

Ergebnis im Druck....der Kunde ist fast rückwärts vom Sessel gefallen, als Alt- und Neukatalog fertig gedruckt nebeneinanderlagen, aber anerkennend,
auch das honoriert:cool::cool::cool: hat sich also gelohnt.
Mfg gpo

Ja, dazu passt auch gut folgendes Zitat: Farbmanagement ist wie Treibsand - je mehr Sie es verstehen wollen, desto tiefer sinken Sie ein - Scott Kelby

Seit dem ich das Thema ignoriere, schlafe ich besser. Ich wache auch nachts nicht mehr schweißgebadet auf mit dem Gedanken " oh mein Gott, ich habe Abrisse im Gelb..., mit gehen wichtige Farbinformationen verloren, etc. " :lol:

Solange Eure Bildchen (jetzt mal an die Nicht-Pro´s) auf Eurem Monitor hübsch aussehen und fast so ähnlich auch aus dem Drucker oder vom Belichter kommen, würde ich nicht im Treibsand versinken wollen ;)

Grüsse
Paulo

Paulo, Du sprichst mir aus der Seele :top::top::top:

Hinzu kommt bei mir noch für Monitor & Drucker "Calibration by Manni" und gut isses :cool:

Der Softproof auch der aktuellsten Version von PS hat einen entscheidenden Mangel: man kann sehen, daß eine Farbe nicht mehr "darstellbar" ist, aber man kann nicht sehen, wie "weit daneben" die Farbe ist.
Minimale Farbfehler, wo ein perzeptives Rendering insgesamt kaum etwas verändern würde, sehen im PS-Softproof genauso grau aus, wie Farben, die "meilenweit" außerhalb des Zielfarbraums liegen. Hier sollte Adobe mal nachbessern.
Um solche Dinge zu visualisieren, muß man halt andere Tools bemühen.
Ich schaue mir mit dem Softproof erst mal an, wo überhaupt gemeckert wird und versuche mir durch Hin- und Herschalten der Vorschau einen Eindruck zu verschaffen, wie sich die Farben verändern.

In größeren Farbräumen zu arbeiten, ist kein Problem, wenn man anstelle 8Bit- 16Bit-Kanalauflösung benutzt. Man wird sich am Ende eh zum Ausgabefarbraum hin bewegen müssen (farbmassagetechnisch).


Gegen Clipping in einzelnen Kanälen gibt es ein probates Mittel: weniger Licht! Einfach ausreichend weniger belichten, bis das Clipping verschwunden ist. Die Kamera muß einem natürlich per Kanäle-Histogramm auch zeigen können, daß da irgendwo 'was nicht mehr paßt. (A700!) Richtig digital belichten ist eben nicht identisch mit richtig Film belichten.


///Viktor

In diesem Zusammenhang hier - also RGB -> RGB gibt es kein perzeptives Rendering.

Ich gehöre auch zu den Leuten die Fotografieren und nicht im Treibsand (oder Technik) versinken möchten. Gute Bilder entstehen durch das Fotografieren und nicht durch den EBV-technischen Königsweg. Geht doch mal Fotos machen, ich würd gerne was sehen.

Ansonsten kann ich da Paulo und Manni nur voll zustimmen. Solange einer alleine Fotos macht und im das was er auf dem Bildschirm oder auf Papier sieht gefällt, doch so in Ordnung.

Also wenn ich Bilder die wirklich sehr gut, aber halt von wegen Beleuchtung, Kontrast, etc schwieriger sind, weiter verarbeiten möchte, dann mach ich das grundsätzlich im AdobeRGB und 16bit. Warum? Weil wenn ich mehr habe, dann bleibt nach Bearbeitung auch mehr übrig. Wenn ich dann was ins Internet stelle oder ausdrucke, dann mache ich vorher (wenn nötig, meisten nicht) eine Anpassung und dann Konvertierung auf sRGB und 8bit nur für diese Ausgabe (wobei selbstverständlich Internet und Drucker ganz verschiedene Endverarbeitungen erhalten). Schärfen tu ich auch nie, bis dass das Bild eben gedruckt oder ver-internettet wird. Ach ja, selbstredend dass ich ausschliesslich im RAW arbeite (alles in DNG).

Hoppla, mein 200ter Beitrag! Ich schick Euch allen einen virtuellen Kuchen ;)

Servus Carlo,

Glückwunsch zur 200 - und weiter so - a bisserl flotter - gell :lol::lol:


Also wie sehe ich das?

AdobeRGB oder sRGB !! Alles nur Glaubenskrieg, oder was?

Für mich "Spaß-an-der-Freude-Fotografierer" ... ja! :D

Gruß: Joachim

Das wäre neu für mich. Kannst du mir erklären, warum z.B. beim Übergang von AdobeRGB zu sRGB kein perzeptives Rendering möglich ist (gerne mit Quellenangabe)?

Innerhalb der color engine wird doch bei Anwendung eines Profils von z.B. AdobeRGB grundsätzlich vom RGB-Raum in den sogenannten PCS (profile conversion space, meist XYZ oder LAB) gewandelt. Vom PCS geht's dann via gewünschtem rendering intent zum Zielfarbraum, z.B. sRGB. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob Quell- und Zielfarbraum beide RGB-Räume sind.
Ich entschuldige mich für die Verwendung von englischen Ausdrücken, aber beim Thema Farbmanagement bin ich eher in der englischen Literatur und entsprechender Begriffe zuhause. Nicht daß die deutsche Sprache dafür keine hätte, aber ich war jetzt ein wenig faul, mir nicht zu gestelzte Wörter zu überlegen. Asche auf mein Haupt.


///Viktor

:D Das Zitat gefällt mir!
Was nützt es Dir, wenn Deine Bildchen auf Deinem Monitor und vielleicht noch auf Deinem Drucker gut und richtig aussehen, bei anderen aber nicht. Vielleicht hast Du es bei Dir hinbekommen, alle Rädchen und Stellknöpfe so hinzufummeln, daß es gut aussieht. Schön für Dich, aber der Sinn von (korrektem!) Farbmanagement ist, daß es bei allen anderen auch so wie bei Dir aussieht (innerhalb der Grenzen der jeweiligen Geräte), wenn Du und die anderen korrektes Farbmanagement implementiert haben.
Soweit zum Wunschdenken...


///Viktor

Genau DAS ist der Knackpunkt: Wenn (wovon auszugehen ist) Tante Elsbeth ihr Lidl-Geraffel dejustiert hat und Onkel Rudi seinen Aldi-Composter auf Gurkengrün getrimmt hat mache ich eh dicke Backen.

Oh mein Gott, meine Bilder sehen woanders nicht so aus, wie bei mir. Wie schlimm :P Ab welcher Abweichung in Prozent (oder Delta sonstwas?) sollte man sich Sorgen machen? Ich kann zum Glück meine Bilder auf zig verschiedenen Monitoren beurteilen, Desktop, Laptop, diverse auf der Arbeit. Da ich keine gravierenden Abweichungen sehe, vernachlässige ich das Thema. Kostet nur Zeit, die mir keiner bezahlt.

Jein, aber es gibt da draußen leider viele (Laien-) Wanderprediger. Das Gleiche triff auch auf R A W zu. Diskussionen zu beiden Themen arten immer wieder in Kreuzzüge aus ;) :lol: Als Hobbyist sollte man nicht zuviel Zeit drauf verschwenden. Es gibt Wichtigeres. Zum Beispiel ein gutes Buch lesen, von Mante zum Beispiel ;);)

Grüsse
Paulo

Für den Hausgebrauch und für Familie und Freunde ist es ja auch egal - nur: wenn Deine Bilder publiziert werden und dann für alle erkennbar Dein Name darunter steht, ist es Dir nicht mehr egal.
Uns ging das beim ersten Mal auch so - das Ergebnis im Bildband war im Allgemeinen recht in Ordnung, aber so manches (wie z.B. die Grünwiedergabe) hat unseren eigenen Ansprüchen nicht mehr genügt. Und dann fängt man an... und muss sich zügeln... endloses Thema...
Wenn Du nur für Dich selber fotografierst (und das war der Ausgangspunkt) kann es Dir egal sein, dann nimm sRGB oder aRGB oder sonstwas. Aber sobald Deine Bilder Deinen Dunstkreis verlassen, gibst Du eine Visitenkarte Deiner Fähigkeiten ab; und manchmal sollte die schon gut aussehen.

Edit: wie Du schon sagst: "als Hobbyist",...

Und was hat der Farbraum mit der Weitergabe der Bilder oder dem Zeigen im Netz zu tun? Was nützt der tollste, grösste Farbraum, wenn die Bilder an einem Monitor korrigiert werden, der nicht ansatzweise kalibriert wurde? Da kann man sich noch so sehr den Kopf über den richtigen Farbraum machen, wenn der Monitor schon was Falsches zeigt kann man nur in die falsche Richtung korrigieren.
Jetzt fehlt nur noch der Beitrag mit dem hardwarekalibrierten Monitor . . . ;)

Jau, da kennen wir doch einen, der... :lol:

Eben... da hilft nur ein schlüssiges Gesamtkonzept von vorne bis hinten. Sag ich doch. Das fängt bei der Hardwareausstattung an und hört bei detaillierten Absprachen mit dem Empfänger auf; aber der Farbraum ist ein Aspekt, der ebenso beherrscht werden muss.
Wenn Du Deine Bilder bloß im Netz herumzeigst, kannst Du ja ruhig weiterschlafen. Ich jedenfalls warte auf eine Kamera, die aRGB wirklich unterstützen kann.

na dann warte mal....

noch ein paar Jahre.
Mfg gpo

Nicht ganz richtig, denn das kann Deine Kamera nicht - Du meinst, Du "machst" dann Raw, und wandelst im Raw-Konverter nach 16 Bit und nach AdobeRGB. Hier geht es aber ursächlich um den in der Kamera einzustellenden Farbraum, also auch um die JPEG-Ausgabe - selbstredend in 8 Bit. Deine Aussage ist zwar richtig, aber passt nicht in diese Diskussion.

Na weil AdobeRGB und sRGB Matrix-Profile sind, und keine Wandlungstabellen enthalten. Ist der Unterschied zwischen Matrix- und LUT-Profilen bekannt?

Nein, so kann man das nicht sehen. Das CMM verrechnet direkt die Profile, und hievt nicht jede Farbe einzeln in den PCS, und dann wieder zurück. Der PCS wird nur als Referenz benutzt, es wird nicht direkt darin gerechnet. Und das CMM kann nur rechnen, wie und wohin, muss ihm das Profil mitteilen. Für perzeptiv benötigt es sogenannte A2B- B2A-Tabellen, die festlegen, welche Farbe wie auf den PCS abgebildet werden. Ist Dir denn noch nie aufgefallen, dass es bei der Wandlung von AdobeRGB nach sRGB zwischen RelCol und Perzeptiv keinen Unterschied gibt?

Grundsätzlich theoretisch nicht, nur verfügt quasi kein RGB-Profil über die A2B- und B2A-Tabellen, die für ein perzeptives Rendering notwendig sind.

Ja, allerdings. Da kann beispielsweise ein heller Sandton ins rotzgrüne oder ins schweinchenrosafarbene kippen. Oder die Schatten können völlig zulaufen, oder die Lichter ausfressen, oder das Bild insgesamt eine ganz andere Helligkeit oder Farbigkeit haben - auf dem einen Monitor hast Du dann rote Pausbacken, und auf dem anderen siehst Du aus, wie eine Leiche. Wir reden hier nicht von leichten Tendenzen, sondern von kräftigen Verschiebungen, die den Charakter des Bildes beeinflussen.

ALLES!

Entschuldige bitte, aber bei dieser Äußerung kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, als seien die gesamten Diskussionen bzgl. Farbmanagement und ICC-Profilen spurlos an Dir vorbeigegangen.
Das Problem liegt nicht bei AdobeRGB, sondern beim 8-bittigen JPEG-Format. Außerdem: Was willst Du überhaupt mit AdobeRGB? Dein Monior kann nur sRGB, Dein Drucker kann nur sRGB, der Fotoausbelichter kann nur sRGB - oder befindest Du Dich in einer HiTech-Umgebung, wo Du das nutzen könntest? Weiter: Warum soll AdobeRGB besser zur Kamera passen? AdobeRGB hat rein gar nichts mit Deiner Kamera zu tun. Das ist ein hypothetischer, von Adobe frei erfundener Farbraum, der schon lange vor Deiner Kamera existierte, und nicht im geringsten auf sie zugeschnitten ist. Wenn Du eine Kamera willst, die nur AdobeRGB "kann", wäre das aber ein arger Rückschritt. Schließlich kann heute jede handelsübliche DSLR schon mehr.
Bei Dir hört sich das so an, als sei AdobeRGB eine Art Allheilmittel gegen (*irgendwas*). Das stimmt nicht. AdobeRGB ist eine Krücke für Spezialfälle, in denen Leute auf minderwertigen Medien ausgeben müssen - minderwertiger, als alle Tintenstrahler oder Fotoausbelichter, die der "Hobbyist" so nutzt.

Perfektes (?) Farbmanagement
 

In diesem Sinne ein schönes Wochenende.
Auch ich schlafe nun besser.

Grüße
Artur

Ich nicht, aber der Verlag (schwedischer Verlag, Landschafts-/Naturaufnahmen). Und der war mit dem, was ich mit der 7D liefern sollte (u.a. keine RAWs und von richtiger RAW-Konvertierung hatte ich damals so gut wie keine Ahnung) nicht so glücklich; gerade aber in den Grünabstufungen hätte mir aRGB mehr Möglichkeiten liefern sollen - wie die das dann in ihrem Haus umsetzen, davon habe ich keine Ahnung, das gebe ich gerne zu. Nur wurde ich durch die Möglichkeiten der 7D limitiert, die ja nur jpg oder RAW kennt.

Zum Herumzeigen meiner privaten Familien-/Urlaubsbilder reicht mir ein Notebook-Bildschirm und ab und zu mein Farblaser. :) Da mache ich mir erst recht keine umfassenden Gedanken zu Kalibrierung etc. oder sonstige Spezialisierungen, sondern bleibe bei sRGB.

Bitte versteh' mich richtig: Ich habe bei weitem nicht die Erfahrung wie Du, und aRGB ist auch kein Allheilmittel. Nur beim damaligen Projekt war ich etwas enttäuscht von den Ergebnissen... Ist eine ziemlich lange Geschichte.

Ja, das ist etwas anderes - das ist ja schließlich auch eine professionelle Nutzung im Druck. Da ist AdobeRGB sinnvoller, als sRGB, aaaaber nicht im JPEG-Format! Sondern als Raw, das dann nach AdobeRGB gewandelt wird. Gegen AdobeRGB ist an sich gar nichts zu sagen (außer dass ECI RGB V2 auf unsere Druckprozesse sehr viel besser passt), nur die Kombination eines Datenformates mit 8 Bit Farbtiefe passt halt nicht zu einem so großen Farbraum, wie AdobeRGB. Dadurch, dass der sehr viel größere Farbraum AdobeRGB mit der gleichen Anzahl an Farben ausgestattet wird wie sRGB, werden die Abstände zwischen den Farben größer. In 16 Bit gibt's da keine Probleme.

Auf jeden Fall, aber eben als sauber entwickeltes Raw.

Nein, Du wurdest nur durch Dich selber begrenzt. Raw-Entwicklung kannst Du von der Druckvorstufe nicht erwarten, das ist Aufgabe des Fotografen - es ist ja schließlich das digitale Pendant zur Entwicklung und ein kreativer Prozess. Die Kamera ist für den Zweck ausreichend, nur der Fotograf war wohl technisch nicht auf der Höhe ;)

Ja, das lag aber nicht an der Technik, sondern nur daran, dass Du sie nicht beherrscht hast. Was ja auch keine Schande ist, denn Farbmanagement von der Fotografie zur Druckvorstufe ist keine triviale Sache, die sich selber erklärt. Da muss man sich voll reinhängen, oder eben die arbeit einem Profi überlassen - was dann wieder Geld kostet, was nur in Frage kommt, wenn man das auch kommerziell betreibt.