Sigma 100-300 f4
 

Hallo, ich würde gerne von den erfahrenen Forumstelebenutzern wissen, ob man die Kamera mit dem Objektiv in der Stativschelle drehen kann, wenn es auf einem Stativkopf befestigt ist, also von hochkant auf quer und zurück, oder braucht es dafür einen speziellen Stativkopf ?
RREbi

Ja, kann man, um 360° wenn es sein muß und die Kamera nicht irgendwo hängen bleibt.;)

Brauchst nur das Knöppken an der Schelle aufdrehen und du kannst drehen, wie du willst.

Kann man, genau dafür ist so eine Schelle ja (neben der Verlagerung des Schwerpunktes) da ;) Bei dem 100-300 übrigens auch abnehmbar.

[OT]
Und ich hatte irgendwann mal mein Einbein an der Kamera befestigt und mich gewundert, dass mir das Handling irgendwie anders vorkam als sonst. :oops:
Als mir dann ständig die Schelle im Weg war, ist mir aber doch noch ein Licht aufgegangen. :cool:
[/OT]

Z.B., weil der VC-7D montiert ist und zu dicht am Stativkopf (auf diesen kommt's dann nämlich an) sitzt. :shock:
Aber ohne VC-7D kenne ich auch keine Einschänkungen (für die Dynax 7D).

Ich danke sehr für die prompten Informationen.
Gruß von RREbi

Erste Einsätze bei der Sportfotografie (Springreiten) zeigen, dass die Blende 4 scheinbar einen sehr kleinen Schärfebereich hat, so dass sich bewegte Objekte manchmal nach dem AF-Scharfstellen schon daraus entfernt haben und das Bild unscharf wird. Abblenden hilft, jedoch tritt dann der Hintergrund schärfer hervor und lenkt von fotografierten Objekten ab. Werde mal zusätzlich ein bischen herumspielen mit ISO-Wert und Blitzeinsatz.

RREbi

Wundert Dich das? 300mm, also 450mm echte Brennweite bei Blende 4. Lass Dir das mal bei www.dofmaster.com ausrechnen.
Bei einem Aufnahmeabstand von 10m sind das gerade mal 17cm. Da muss man natürlich sehr vorsichtig arbeiten.

:?: Es bleiben "echte" 300mm. Vor allem in Sachen Schärfentiefe ändert sich durch den crop nix.

Warum ändert sich dann der DOF wenn man die 300mm belässt und eine Canon5D auswählt?
Wir belassen den Aufnahmeabstand ja gleich, sprich die Schärfentiefe ändert sich sehr wohl. Nur wenn der Abbildungsmassstab gleich bleibt, ist auch die Schärfentiefe gleich. Sprich bei der Canon5D müsste man mit den echten 300mm näher ran ans Objekt, um die gleichen Schärfentiefe zu erreichen.

Keine Ahnung, was du da wo eingestellt hast, aber ich vermute mal, es liegt am unterschiedlichen Zerstreuungskreisruchmesser.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab, gleicher Blende und gleicher Brennweite hast du die gleiche Schärfentiefe. Daran ändert auch ein nachträglicher Ausschnitt durch einen Sensor mit kleinerem Format nichts.

Siehe die Kompaktkameras: die A1 hat ca. 50mm "echte" Brennweite, die durch den kleinen Sensor ist der Bildwinkel aber mit einem 200mm Objektiv vergleichbar. Die Schärfentiefe ist trotzdem mit einem 50mm Objektiv vergleichbar und genauso ist es auch hier. Eigentlich ist die Schärfentiefe sogar eher größer, da man durch den Ausschnitt manchmal mehr Abstand lassen muß, was die Schärfentiefe vergrößert.

Wenn du wegen eines anderen Formats näher ran musst, um -wie du richtig schreibst- den gleichen Abbildungsmaßstab zu haben, dann hast du eine geringere Schärfentiefe. Was glaubst du, wieso als Vorteil der VF Kameras immer wieder "bessere Freistellmöglichkeit" genannt wird? Wobei das eigentlich auch nur die halbe Wahrheit ist...

Du widersprichst Dir gerade selber! ;)

Ich habe mich da verzettelt, es muß im ersten Zitat "Abstand" und nicht "Abbildungsmaßstab" heissen - der Abbildungsmaßstab spielt bei gleichem Format eine Rolle, bei unterschiedlichen Formaten wird der Abstand, bzw. die reale Brennweite entscheidend(er).

Ich versuche das gleich nochmal besser zu erklären, muß jetzt allerdings kurz weg.

Nicht schon wieder diese Diskussion - Die gabs doch schon unendlich mal :cry:;)

LG

Alex

Also bitte....
... ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht.

So, jetzt nochmal ganz in Ruhe, denn das zuletzt geschriebene ist auch ziemlich wirr. Man sollte zu solchen Themen besser nichts schreiben, wenn man in Eile ist ;)

Erstmal zu den erwähnten Ergebnissen der Berechnungen: die hängen wie schon vermutet von den unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmessern der Sensoren ab - einem Maß, das bestimmt, ab wann wir etwas als scharf oder unscharf ansehen und das eng mit den Sensorgrößen verbunden ist. Das hat natürlich auch auf die Schärfentiefe Einfluss und hier sind die kleineren Sensoren mit ihren kleineren Z-Kreisen in der Tat benachteiligt.

Weitere Faktoren für die Schärfentiefe sind die Blende (der Punkt ist ja unstrittig) und wie gesagt der Abbildungsmaßstab. Der Abbildungsmaßstab wiederum hängt von Brennweite und Abstand ab und auch (indirekt) vom Aufnahmeformat. Allerdings ist zum Maßstab noch zu sagen, daß er -je kleiner er wird- an Bedeutung verliert, dann werden die anderen Faktoren wichtiger. Das Aufnahmeformat ist -wie Brennweite und Abstand- für die Schärfentiefe insofern wichtig, als es den Abbildungsmaßstab indirekt mitbestimmt und die Z-Kreise ändern sich mit den Formaten und wirken sich wie gesagt auch auf die Schärfentiefe aus.

Bleiben wir bei unserem Beispiel: wir wollen bei einem Springreitturnier ein bestimmtes Hindernis in ganzer Breite genau im Bild haben und haben dafür eine KB-Kamera, eine APS-C Kamera und eine digitale Kompaktkamera mit 2/3" Sensor dabei, alle haben die reale Brennweite von 50mm zur Verfügung. Der Bildwinkel der APS-C und der Kompakten entspräche verglichen mit KB 75, bzw. 200mm. Mit der KB Kamera und 50mm muß ich nun 5m Abstand einhalten, um das Hindernis formatfüllend im Bild zu haben. Da die APS-C Kamera mit dem kleineren Sensor praktisch einen Ausschnitt nimmt, muß ich -wenn ich nicht links und rechts das Hindernis abschneiden will- 7,5m Abstand nehmen. Mit der kompakten gar 20m Abstand (weil die eben so eine starke Telewirkung hat). Bei gleicher Blende wird die Schärfentiefe mit der KB-Kamera und dem 50mm Objektiv am kleinsten sein, weil ich da am nächsten dran sein muß. Die Schärfentiefe der APS-C Kamera ist schon etwas größer, bzw. gleich (hier kommen die eingangs erwähnten Abweichungen bei eher kleinen Abbildungsmaßstäben zum Tragen) und bei der kompakten wird die Schärfentiefe am größten sein, was man ja aus der Praxis nur zu gut kennt.

Leider kann man bei den Schärfentieferechnen nur auf Abstände rechnen (nicht auf Maßstäbe - dann wäre mein Beispiel leichter nachvollziehbar) und natürlich sind die genannten Abstände aus der Luft gegriffen, aber ich hoffe das Prinzip wird zumindest deutlich. Gebe ich den gleichen Abstand usw. ein, erhalte ich für die Kameras mit den kleineren Sensoren tatsächlich jeweils geringere Schärfentiefeangaben - das liegt aber nicht an der vermeintlich längeren Brennweite (die bleibt gleich), sondern wie gesagt an deren kleineren Zerstreuungskreisdurchmessern, an denen sich diese Rechner immer stark orientieren. Die Z-Kreis bedingten Unterschiede werden in der Praxis durch die Unterschiede des Abstands allerdings (teils mehr als) kompensiert.

Man muß die APS-C Sensoren einfach als das kleinere Mittelstück eines KB-Sensors sehen, die nichts anderes machen, als einen Ausschnitt aus der Mitte zu nehmen. Wenn ich das gleiche mit einem Bild am PC oder auf dem Papier mache, ändert sich praktisch auch der Bildwinkel (d.h. es entsteht eine Telewirkung), aber doch nicht die Schärfentiefe oder die Brennweite.

Deshalb störte ich mich an der (sinngemäßen) Aussage "klar ist die Schärfentiefe kleiner, du fotografierst ja auch mit 450mm". Eben nicht, man fotografiert immer noch mit 300mm, daran ändert sich nichts. Auf's KB-Format bezogen (wobei dieser Bezug eigentlich unnötig wie ein Kropf ist, aber wir werden uns wohl nie wirklich davon lösen können) nimmt man nur automatisch einen Ausschnitt, was -je nach Motiv- sogar dazu führt, daß man mehr Abständ einhält oder eine kürzere Brennweite benutzt, was wiederum sogar zu mehr Schärfentiefe führen kann.

Das ist eigentlich wirklich schon oft duchgekaut worden und sollte gerade durch die Praxis mit den Kompaktkameras (viele hier hatten ja die A1 o.ä.) hinreichend bekannt sein. Deshalb kann ich Alex' Einwand verstehen - unverständlich ist mir allerdings, wenn diese Zusammenhänge noch immer falsch verstanden werden.

OK, halten wir also fest, dass www.dofmaster.com nicht zu gebrauchen ist, korrekt?

Nein, darum geht es nicht. Diese Rechner basieren auf Formeln, deren Richtigkeit ich keineswegs anzweifeln will. Das Problem ist eher praktischer Natur: man kann bei o.g. Rechner -und auch bei Erik-Krause wenn ich mich nicht irre- nicht ohne weiteres den Abbildungsmaßstab (erst recht kleinere Maßstäbe von nicht-Makroaufnahmen) als Berechnungsgrundlage angeben. Will sagen: wie viel Abstand muß ich bei o.g. Beispiel jeweils wirklich einhalten (5, 7,5 und 20m waren ja nur plumpe Umrechnungen meinerseits) - das kann man auch ausrechnen (ich kann's allerdings nicht ohne weiteres) und damit dann überprüfen, ob stimmt was ich schreibe.

Aber wie gesagt, in der Praxis kann man das eigentlich ganz gut nachvollziehen, erst recht wenn man mal mit Kompaktkameras gearbeitet hat, die ja bekanntlich auch im Telebereich trotz rel. großer Öffnungen und teils mordsmäßgen equivalenten (aber rel. kleinen realen) Brennweiten eine enorm große Schärfentiefe haben.

Im Kern war deine Antwort auf RREbi Frage übrigens absolut korrekt: das Objektiv hat bei f4 und rel. großen Maßstäben (die aus der langen Brennweite und rel. kurzen Abständen resultieren) in der Tat eine recht kleine Schärfentiefe. Worum es mir geht: hätte er den gleichen Ausschnitt mit dem gleichen Objektiv an einer Canon 5D abbilden wollen, hätte er das gleiche Problem gehabt, evtl. sogar noch deutlicher.

Hohners Formeln sagen scheinbar das Gleiche:

http://www.mhohner.de/formulas.php#calc

Aus den verfügbaren Formel-Sammlungen scheint also hervorzugehen, DASS sich die Tiefenschärfe mit dem Sensorformat ÄNDERT.

Hohner erklärt das dann ganz schön:

in meinen Worten: eigentlich ändert sich die Tiefenschärfe NICHT - aber bei kleinerem Sensor ist ein Unschärfe-Punkt, der bei großem Format noch als akzeptabel "SCHARF" gilt, schon "UNSCHARF".

Hier Zitat Hohner:
"Tiefenschärfe
Wenn man die Kamera auf eine bestimmte Blende und Entfernung einstellt, dann gibt es einen Bereich um die eingestellte Entfernung, der als "scharf" angesehen werden kann. Dieser Enfernungsbereich heißt "Tiefenschärfe" oder auch "Schärfentiefe". Die Tiefenschärfe hängt vom Abbildungsmaßstab und der Blende ab. Der Abbildungsmaßstab hängt, wie gesehen, von der Brennweite und der Entfernung ab. Die Formeln zur Berechnung der Tiefenschärfe sind:
Tv = c · F · d2 / (f2 + c · F · d)
Th = c · F · d2 / (f2 - c · F · d)

mit:
c
Durchmesser des Streuungskreis
F
Blendenzahl
Tv ist der Bereich vor dem Objekt, der scharf ist. Th ist der Bereich hinter dem Objekt, der scharf ist.

Der Parameter c ist der Durchmesser eines Kreises, zu dem ein scharfer Punkt des Objekts wird, wenn er unscharf abgebildet wird. Kreise kleiner als c werden als "scharfe" Abbildungen angesehen, und der Punkt ist daher im Schärfentiefebereich. Kreise größer als c werden als "unscharfe" Abbildungen angesehen, und der Punkt ist daher nicht im Schärfentiefebereich. Der Streuungskreis ist praktisch ein Schwellwert für die akzeptable Unschärfe. Strenggenommen ist nur die eingestellte Entfernungsebene wirklich scharf, alles davor oder dahinter ist mehr oder weniger unscharf. Deshalb ist der Wert von c eher willkürlich. Wenn es stärker auf die Schärfe ankommt, dann sollte c eher kleiner gewählt werden, ansonsten kann c auch größer gewählt werden. Es gibt auch eine Diskussion darüber, ob der Streuungskreis für unterschiedliche Filmformate unterschiedlich sein sollte. Die Befürworter sagen, daß man von größeren Formaten keine Abzüge mit so starken Vergrößerungen herstellt und daher der Streuungskreis größer sein kann. Die Gegner sagen, daß die Tiefenschärfe nur vom Objektiv, der Blende und der Entfernung abhängt und nicht vom Filmformat (siehe Formel) und daher der Streuungskreis konstant sein soll.

Der Rechner unten verwendet einen Streuungskreis von 0,03 mm für das 35 mm-Format und berechnet den Streuungskreis für andere Formate proportional zur Formatdiagonale.


(HERVORHEBUNGEN von mir)


Schöne Grüße!
Rüdiger

OK, das Thema ist also noch nicht zu Ende diskutiert und bewiesen. :D

Nochmal zum Punkt DOF-Master. Folgendes Beispiel, warum ich die oben geschrieben Aussage getroffen habe.

Variante 1: Canon5D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m
Variante 2: Canon10D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m

Nach den Ausführungen von Jens müsste jetzt bei der 5D eine kleinere Schärfentiefe resultieren. Tut es aber nicht.
5D: 26cm ggü. 10D: 16cm

Halten wir also fest, bei diesen langen Tüten ist die Schärfentiefe einfach verdammt kurz. :D

Nein, die kleinere Schärfentiefe bei der 5D würde man dann haben, wenn man auch den gleichen Abbildungsmaßstab haben würde, was man aber bei gleichem Abstand nicht hat. Bei gleichem Abstand hat die 5D -ich schrieb es bereits- aufgrund des größeren Z-Kreises die größere Schärfentiefe (aber auch den kleineren Abbildungsmaßstab).

Wobei ich das mit den Z-Kreisen noch nicht so 100%ig verstanden habe muß ich sagen: hängen die nun nur von der Formatgröße ab, oder (auch) von der "Pixeldichte" (in Anführungsstrichen, da man das ja auch für Filmformate angeben kann)? Nur die Größe kann's eigentlich nicht sein und bei der Pixeldichte sind die kleineren Formate halt momentan benachteiligt.

Davon abgesehen muß man beim Thema Z-Kreise wohl auch noch das Thema Ausgabeformat betrachten, was das Ganze nochmal komplizierter macht.

Genau :)

So, und jetzt sind wir doch genau wieder am Anfang. Stimmt meine Aussage also doch, denn nichts anders hab ich doch behauptet!

Edit:
Ok nicht ganz. Moment ich hatte da wohl nen Dreher in meinen Ausführungen drin. Hier das Original.
Falsch ist das rote, richtig aber das grüne.
Also reden wir alle grad um den heißen Brei, obwohl wir alle derselben Meinung sind?

Edit2:
Heißt also im Praktischen:
Wenn zwei Fotografen nebeneinander stehen, einer mit ner Vollformat, der andere mit ner APS-C, beide die gleiche Optik, dann hat der APS-C Fotograf die geringere Schärfentiefe. Korrekt? Nichts anderes hab ich mit meinem allerersten Posting versucht zu sagen.

Hier kommen wieder die Z-Kreise ins Spiel, die ich wie gesagt noch nicht ganz durchschaue.

Eigentlich würde ich erstmal nur von der Optik ausgehen und die ändert sich doch nicht. Will sagen: wenn du zwei gleiche Objektive mit gleicher Blende und Brennweite auf den gleichen Abstand einstellst, dann werden die auch die gleiche Schärfentiefe bringen - das ist eigentlich nur logisch. Nun kommen aber noch die Aufnahmeformate und damit deren Zerstreuungskreise dazu, die -soweit ich das verstanden habe- auch ein Stück weit subjektiv sind, es geht dabei ja um Schärfeeindrücke. D.h. auf dem kleineren Sensor (bzw. dem mit der höheren Pixeldichte?) wirkt das Bild schneller unscharf und damit wirkt auch die Schärfentiefe kleiner, bzw. schneller kleiner. Insofern ist deine Aussage richtig, aber erstens ist der Unterschied nicht groß, zweitens hat das wie gesagt nichts mit der Brennweite zu tun (die Objektive ändern sich nicht), drittens steht noch die Frage mit der Pixeldichte im Raum (d.h. man müsste auch noch fragen, wie viele Pixel haben die beiden Sensoren) und last but not least muß man bedenken, daß der Fotograf mit der APS-C Kamera aus deinem Beispiel das Motiv auch deutlich größer abbilden wird - d.h. er bekommt auch einen reellen Gegenwert für die etwas geringere Schärfentiefe wenn man es so ausdrücken will.

Aus Gründen der Praxis gehe ich lieber vom Abildungsmaßstab aus und auch bei diesem konkreten Fall (Springreiten) erscheint mir das sinnvoll. Wenn es um extreme Tele- oder WW-Brennweiten geht, wo einfach nur die möglichst große Abbildung eines "unnahbaren" Motivs, bzw. eine möglichst dramatische Perspektive wichtig ist, dann ist mein Ansatz fragwürdig. Wenn aber beide Fotografen einfach das Ziel haben "Springpferd formatfüllend abbilden", dann werden sie bei gleicher Brennweite an verschiedenen Formaten nicht nebeneinander stehen (können) und dann werden die Unterschiede bei der Schärfentiefe negiert, bzw. sogar umgekehrt.

Ist vielleicht einfach die Frage, von wo aus man das Pferd aufzäumen will ;) Wobei ich deine Variante eher für die theoretische und meine eher für die praktische halte.

Jürgen,

in Deinem ersten Posting hast Du ja geschrieben, das ein 300mm-Objektiv rechnerisch (DOF) zum 450mm-Objektiv wird, das stimmt ja nun aber garnicht! Dafür ist der Z-Kreisel oder so auch völlig uninteressant! Bei DOF-Master und Konsorten also immer 300mm eigeben!

(Sorry, aber das ging hier irgendwie unter im ganzen Trubel)

Ich denke er hat bei Dofmaster nicht 450 mm angegeben, das sagen mir die von ihm geposteten Werte. Und bei gleicher Brennweite und Abstand spucken die Schärfentieferechner tatsächlich etwas geringere Schärfentiefe bei den Cropkameras aus.

Ich nehme aus der sehr theoretischen Diskussion mal die Erkenntnis mit, dass ich es bei bewegten Objekten auch mal mit Blende 4,5 oder 5,6 versuchen sollte.

RREbi

@Jens: Jürgen schrieb "300mm, also 450mm echte Brennweite ..." Das ist das worauf ich hinauswollte! Klingt zumindest sehr irritierend!

Durchaus auch noch weiter abgeblendet, wenn das Licht es zulässt (und genau das kann speziell in der Halle, bzw. in der dunklen Jahreszeit zum Problem werden).


Ja, deshalb hatte ich ja auch darauf reagiert.

Hallo

Ich habe das mit dem Z-Kreis so verstanden:
Das Auge hat ein bestimmtes Auflösungsvermögen von angenommen 1 Bogenminuten,
was bedeuted wir können zwei Punkte als getrennt wahrnehmen wenn sie 2 Bogenminuten voneinander entfernt liegen.
Beim betrachten eines Bildes im normalen abstand, ergibt sich eine Bilddiagonale von ca 50° bzw 3000 Bogenminuten.
Da wir eine Unschärfe ab ca. 2 Bogenminuten Wahrnehmen ergibt sich
ein Z-Kreis von 1/1500 der Bilddiagonale.
Dadurch ergibt sich bei einem kleinen Sensor ein kleinerer Z-Kreis.
Halbe Sensordiagonale, halber Z-Kreis (Z-Kreis 4/3 Sensor 0,015mm,FF-Sensor 0,03 mm)
Wenn du ein großes Bild aus sehr geringer entfernung anschaust ,müsste mann um die Schärfentiefe zu ermitteln den Z-Kreis eigentlich auch verringern.
Nachzulesen bei wikipedia.

gruß Maze

Ja, soweit so gut (habe ich dort u.a. auch nachgelesen). Ich finde es nur etwas schwierig nachzuvollziehen, weil da einerseits über die Bildausgabe und andererseits über das Aufnahmemedium gesprochen wird - ich meine, was sagen mir Faktoren wie der Betrachtungsabstand, wenn es um die Sensorgröße geht? Und wieso wird die Bildgröße einfach auf die Sensorgröße übertragen, ohne Dinge wie die Größe der Einzelsensoren (aka "Pixelabstand") zu berücksichtigen?

Ich versuche es mal ganz einfach: entscheidend ist die Bildausgabe, wenn also bei KB ein Zerstreuungskreis von 0,03mm als für das menschliche Auge noch scharf angegeben wird, ist dieser Zerstreuungskreis bei einer Ausgabe auf 24cmx36cm auf 0,3mm angewachsen.

Jetzt erreicht man bei APS-C mit den angegebenen 0,018mm bei Ausgabe auf 24cmx36cm auch wieder 0,3mm wie beim Kleinbild, wenn man den entsprechenden Ausgabe-Vergrößerungfaktor berücksichtigt: 10x(Quotient aus Diagonale KB 43,2mm/ Diagonale APS-C 27mm)x0,018mm=0,3mm.

Und das passt für jede beliebige Bildausgabe, da sich der Betrachtungsabstand für das fertige Bild ja nach der Ausgabegröße richtet und damit die Größe des Ausgabe-Zerstreuungskreises auch variabel ist.

Original:
Korrektur:
So besser? Legt Ihr alles so auf die Goldwaage?
Und nein, ich hab mit dem Wert 300mm gerechnet im DOF-Master, weil dieser den Zerstreuungskreis über die Auswahl der Kamera festlegt.
Zudem haben wir ja bereits geklärt, dass die geringere Schärfentiefe durchaus plausibel ist, da bei einer Vollformatkamera der Abbildungsmassstab bei gleichem Abstand kleiner wird. Also alles nachvollziehbar.

qed.

Jepp, besser! Ich wußte zwar was Du meinst (also auf was Du hinaus wolltest), aber der Satz war halt sehr unglücklich! In diesem Fall reichte mir übrigends schon die Küchenwaage! ;)