Blende und Beugungsunschärfe
 

Hallo !
Um die Innereien dieser Blüte abzubilden hätte ich normal mit Blende 5,6 und Schichtaufnahmen gearbeitet. Helicon Focus benutze ich zur Verrechnung.
Wegen Faulheitsanfall habe ich mal mit f= 29 probiert. Objektiv Sigma 105mm Makro.
Das Ergebnis hat mich positiv überrascht.
Ich kann keinen Schärfeverlust durch Beugung gegenüber f= 5,6 sehen.
Hat jemand ähnliche Erfahrung ?

http://www.sonyuserforum.de/galerie/..._InnenTeil.jpg

Gruß HANS

Die Beugungsunschärfe bei KB-Objektiven kannste auch getrost vergessen. An die habe ich mich noch nie gehalten. Blende 16-22 ist durchaus normal. Hatte da noch nie Probleme.

Nun ja, ein 1,4/85 bei f/22 zu verwenden, ist nicht besonders ratsam. Solch hochgeöffnete Objektive fallen schon ab f/11 an der 7D deutlich ab. Aber auch das 2,8/100 Macro (D) ist bei f/5,6 und f/8 deutlich schärfer als bei f/16.

Viele Grüße,
Chris

Sehe ich anders. Für sich genommen können die Ergebnisse vielleicht überzeugen (und das ist natürlich die Hauptsache), im direkten Vergleich fällt der Unterschied aber schnell auf. Deshalb meide ich idR. alles kleiner als f13, wenn ich wirklich optimale Ergebnisse möchte.

1. Ein optimales Bild gibt es nicht. Alles ist subjektiv. Schärfe im Bild ist letzlich nicht messbar.
Im Zeifel einfach testen.
Ich habe mein Tamron 180 ohne Probleme mit der Schärfe schon jenseits von Blende 16-22 gehabt. Und die Bilder waren scharf. Was will ich mehr.

Hier mal ein Link zum Thema :!:

Aber vergleichbar.

Eben, ich hab's getestet und bin (für mich) zu o.g. Ergebnis gekommen. Manchmal machen Ausnahmen Sinn und natürlich kann man auch nicht pauschal sagen "ab f13 wird's unscharf", da es von verschiedenen Faktoren (Brennweite, Abstand, Sensorgröße und Pixeldichte etc.) abhängt, aber als "Daumenregel" halte ich mich daran, weil ich's bei verschiedensten Situationen ausprobiert habe.

Siehe "Förderliche Blende" - ich zumindest will die Gesamtschärfe des Bildes nicht für etwas Schärfentiefe opfern (was auch ab einem bestimmten Punkt gar nicht funktioniert, da halt irgendwann einfach das ganze Bild unschärfer wird - genau darum geht es ja). Das ist schön in deinem Link beschrieben (nur die Tabelle ist haarsträubend) und folgende Passage bestätigt auch das Gesagte: "Ich empfehle dieses aber selber mit der eigenen Ausrüstung zu testen. Bei meiner Nikon D70 und dem Tamron 180/3,5 Macro konnte ich mit Blende 19 noch gut leben, während Blende 22 schon etwas unscharf wirkte." Ob nun f19 oder f13 ist tatsächlich subjektiv, bzw. von o.g. Faktoren abhängig (und absolut auch eh kein bedeutender Unterschied bei Schärfentiefe und Belichtungszeit) - Fakt ist aber, daß Beugungsschärfe irgendwann zum Problem wird.

Mich störte vor allem der Satz "Die Beugungsunschärfe bei KB-Objektiven kannste auch getrost vergessen" - das ist so leider falsch, vor allem an digitalen cropkameras.

Aber bei sehr feinen Strukturen wird es oberhalb Blende 16 doch kritisch!
Dies zeigen die 100% Ausschnitte des Testbildes. http://www.sonyuserforum.de/galerie/...33neu-01-g.jpg
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nails/6/G1.jpg http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nails/6/G2.jpg http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nails/6/G3.jpg
Gruß,
Stuessi

Logischerweise gibts auch bei Makroobjektiven Beugungsunschärfe.
Bei einigen mehr, bei anderen weniger.

Ich versuche es meistens unterhalb von F13 zu bleiben. Ob einem das Ergebniss über F16
noch taugt ist eben Geschmacksache:

http://www.photozone.de/8Reviews/len..._nikon/mtf.gif

http://www.photozone.de/8Reviews/len..._nikon/mtf.gif

MFG

Liebe Kollegen,

Eure Linienpaare pro mm sind ja ganz nett. Sind aber uninteressant im Bild.
Entscheidend ist für das Ergebnis einzig was ich im Bild davon sehen kann. Und wie schon oben gepostet hatte ich dahingehend noch keine Probleme mit auftretender Beugungsunschärfe.
Ich muss allerdings zugeben, daß ich nicht jedes Objektiv wie der Teufel abblende.
Da mache ich schon Unterschiede. Mit meinem Kitobjektiv würde ich sowas tunlichst vermeiden.

Diese Charts kenne ich natürlich auch. Ich denke aber das es bei uns nicht um die Theorie geht.
Bevor die Beugungsunschärfe an einem Objektiv wie Hans oder ich oder ein anderer es hier im Forum benutzt zum Tragen kommt, schlagen andere Unschärfen tausendmal eher zu - Spiegelschlag, Stativ, Wind, Bewegungsunschärfe!!!

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll, daß ich das durchaus in der Praxis (!) ausprobiert und dabei Unterschiede gesehen habe. Ist mir jetzt aber auch egal - haben wir eben andere Meinungen, bzw. andere Ergebnisse. Nur jemandem zu empfehlen, er solle das Thema "getrost vergessen", das kann's nicht sein.

Ich möchte eines klarstellen:
Daß irendwann die Beugungseffekte den Gewinn an Schärfentiefe (als dem Grund des extremen abblendes in meinem Beispiel) zunichte machen ist mir auch klar. Ich glaube daß ich entsprechende Versuche schon mal gepostet habe.
Ich war nur etwas überrascht über das positive Resultat und habe darum nach entsprechenden Erfahrungen gefragt.
Ich gebe natürlich denjenigen Recht die sagen : Was ich nicht sehen kann ist auch ohne Bedeutung. Manchmal habe ich allerdings in unserem Forum den Eindruck , daß über Dinge zB. Objektivgüte sehr emotional diskutiert wird und andere Aufnahmefehler wie Bewegungsunschärfen übersehen werden.

Gruß HANS ,der sich über die Resonanz zum Thema freut.

Die Theoretischen Photozone Charts zeigen aber ganz deutlich, dass das Sigma 105mm
ab F16 gewaltig einbricht. Das kann man ziemlich der Beugung ankreiden. (hier D200)

An der D7D fällt das natürlich weniger deutlich auf (weniger Sensorauflösung) und tritt später ein (grösserer Pixelpitch) als an einer Alpha.

Also "rein theoretisch" müsste man selbst an der D7D einen deutlichen unterschied zwischen F5.6 und F29 sehen.

LG

Ich habe mal mit dem 100 Makro (D) eine Blendenreihe geschossen. Masstab war etwa 1:1.5 also müsste man eigentlich überall noch etwa 2/3 Blendenstufen addieren um die effektive Blende zu erhalten.
Klick

Für Prints dürften es die f/16-f/22 Fotos auch noch tun.

btw. alles mit D5D. Der Unterschied zwischen f/5.6 und f/29 kann an der D7D nicht nur theoretisch sein.

Hallo !
Ich habe Bilder meines früheren Postings wiedergefunden.
Die Texte finde ich nicht mehr.Versuche waren mit Sigma 105mm Makro anD7D.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ch_2_Kopie.jpg

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...eich_Kopie.jpg

Gruß HANS

Hängt mit dem Objektiv zusammen. Ich hab im Moment genau ein Objektiv, bei dem man die Beugungsunschärfe deutlich bemerkt...das Minolta 1,4/50. Von offen bis Blende 11 ein absolutes Muster an Schärfe und Kontrast, darunter wird es in der Bildmitte deutlich weicher. Völlig abgeblendet ist es in der Bildmitte nicht mehr wirklich scharf.

Ist ein Vollformat-Kleinbildobjektiv.

Andere Vollformate kann ich ohne Verluste (ganz im Gegenteil, manche gewinnen bis zu kleinsten Blende an Schärfe dazu) völlig abblenden.

Kommt also immer auf die Scherbe an....


Liebe Grüße

Roland

Das hängt ja nun ganz davon ab, was man als optimal definiert. Optimal ist ein an sich leerer Begriff.

Nein, ganz bestimmt nicht. Das einzige, was völlig subjektiv ist, ist die Bewertung eines Bildes ("Das gefällt mir").

Das kann man so nicht sagen. Zum einen ist Schärfe kein wirklich definierter Begriff. Zum anderen kann man - wenn man es einmal definiert hat - Schärfe schon messen. auch in einem Bild ohne Streifenmuster. Wenn Du etwas als scharf definierst, kannst Du das auch messen.

Ich finde, Du machst es Dir hier etwas zu einfach. Es mag Dir gefallen, was dir eben gefällt, und Du kannst wichtig finden, was Du willst, aber die meisten "Parameter" lassen sich durchaus messen, und bei vielen Dingen gibt es nur eine "Wahrheit", die auf entsprechenden Fakten und deren korrekter Interpretation beruht.

Die Beugungsunschärfe hängt nicht vom Objektiv ab, das ist keine Größe, die man konstruktiv beeinflussen kann. Sie ist rein physikalisch bedingt und unabwendbar.

Wie gesagt, das hängt in keinster Weise von den (optischen) Qualitäten ab. Mit der Plastiklinse einer Wegwerfkamera hast du die gleiche Beugung, wie mit einer Zeiss-Optik. Insbesondere bei ganz billigen Objektiven hilft gerade "abblenden wie der Teufel", da so die optischen Fehler weitgehendst eliminiert werden. Bei sehr hochwertigen Optiken bringt dagegen schon eine Stufe abblenden sichtbare Effekte.

Nein, das lässt sich so nicht verallgemeinern. Bei einem klassischen Aufbau mit Balgengerät etc. ist und bleibt die Beugung der limitierende Faktor. Es ist ein fließender Übergang zwischen unbrauchbar kleiner Schärfentiefe und unbrauchbarer Schärfe in der Schärfezone.

Ein wesentlicher Punkt ist der Abbildungsmaßstab. Wenn Du damit bisher noch keine Probleme gehabt hast, dann wird es wohl daran liegen, dass Du noch nicht weit genug "vorgedrungen" bist. Geh mal in Richtung 10:1, da wird das mit der Beugung sehr dominant.

Nein, nicht im geringsten. Ein Objektiv kann nur so schlecht sein, dass die optischen Fehler derart dominant sind, dass sie die Beugung im gesamten Blendenbereich überdecken. Aber auf die Beugung hat die Optik nicht den geringsten Einfluss. Auch an einem Loch ohne Linsen hast Du Beugungsunschärfe.

Danke Stuessi für die Testbilder! :top:

Ehrlich gesagt enttäuschen mich die Testergebnisse des Minolta 50/1,7 bei Blenden unter 2,8. Und selbst bei 2,8 ist das Sigma noch etwas schärfer.
Bei Blenden zwischen 4 und 16 gleichen sich die Ergebnisse ziemlich.
Das Sigma läßt ab Blende 22 bereits etwas nach, da ist das Minolta noch eine Spur schärfer.

Hat vielleicht jemand eine Erklärung, warum das 50/1,7 bei Blende 2 und 1,7 hier so schwächelt?
Vom 50/1,7 hatte ich mir mehr erhofft und auch andere Tests besser in Erinnerung :roll:
Da ich mein 50/1,7 aber noch nicht habe kann ich das aber nur nach den Testbildern hier (natürlich subjektiv) bewerten.

Zum Thema Beugungsunschärfe:
Bei Makros kann es durchaus manchmal sinnvoll sein, für mehr Schärfentiefe etwas Beugungsunschärfe in Kauf zu nehmen.

mal wieder ein interessanter lehrreicher Thread hier :!: Nachdem ich das alles gelesen und nochmal gelesen habe, habe ich mich gefragt, was das für einen hemdsärmeligen Praktiker wie mich, mit nur rudimentärem Verständnis der optischen Gesetze für eine Bedeutung hat. Ich denke den entscheidenden Satz hat Dennis ganz am Ende geschrieben:
Gruß
PETER

Wenn man Objekte wie das 1,4/85 oder das 2,8/200 verwendet, die schon bei f/4 oder f/5,6 ihre beste Leistung erreichen, lässt sich diese dementsprechend nicht mehr durch weiteres Abblenden steigern. Dagegen erhöht sich mit jedem Schritt des Abblendens die Beugungsunschärfe. Der Punkt, an dem diese gegenläufigen Einflüsse insgesamt die höchste Schärfe ergeben, ist entsprechend früher erreicht. Daher _sehe_ ich in der Praxis, dass man im Falle des 1,4/85 bei f/16 schon etwas verschenkt.

Viele Grüße,
Chris

Hallo, zusammen

Tom hat das kleine Nebenprodukt dieser - mal wirklich fachlich guten Diskussion - klar erkannt:
Stuessis Vergleiche zwischen dem Minolta 1,7/50 und dem Sigma 2,8/50 zeigen deutlich, dass das 1,7/50 erst ab f/4 brauchbare Schärfe liefert.
Das 1,7/50 gehört deshalb für mich schon immer zur Gruppe der deutlich überschätzten Linsen.
Prügelt mich - aber ein bereits offen scharfes 2,8/50 (Minolta oder Sigma) ist mir allemal lieber als ein nicht uneingeschränkt nutzbarer "Lichtriese", auch wenn dieser Riese billig zu kriegen ist.

Mit bestem Gruß
GOOF

Dass Du, wenn du Dich in die Makro-Welt jenseits von 1:1 vorarbeitest, Dich mal damit befassen musst. Die Effekte kann man auch einfach bei Erik Krauses Schärfentieferechner nachvollziehen. Bei einer Digi ist das sowieso kein Problem, da man ja einfach mal eine Blendenreihe schießen kann, und dann direkt sieht, wo die optimale Blende liegt. Das gilt für DSLRs, bei Kompaktkameras mit Mini-CCDs (oder bei der Großformatfotografie) kann man auch schon bei "normalen" Abbildungsmaßstäben mit der Beugung Probleme bekommen.

Eine Blendenreihe wird (normalerweise) so aussehen, dass bei offener und geschlossener Blende die Bilder nicht so scharf und kontrastreich sind, wie irgendwo in der Mitte. Bei Offenblende beeinträchtigen die Linsenfehler die Abbildung, und bei geschlossener die Beugung. Bei der A2 beispielsweise liegt die goldene Mitte bei Blende 5.6. Auch bei Landschaftsaufnahmen kann man bei Abblendung auf f/8 oder f/11 ein Nachlassen des Auflösungsvermögens durch Beugung beobachten.

Aber Dennis,

das ganze kann doch im Umkehrschluss nicht heißen das Du beispielsweise mit der A2 nur noch Blende 5.6 zur Verfügung hast. Bei manchen Bildern muss das in den Hintergrund treten. Zumal der Abfall wohl nicht sofort so stark ausfällt?! Ist wohl aber auch verschieden?

Ron,

ich verwende in der Tat fast nur Blende 5.6, es sei denn, die Beleuchtungssituation erfordert eine andere Blende. Die Steuerung der Schärfentiefe über die Blende kann man eh vergessen, das ist ein Manko, das mich sehr einschränkt. Aber so ist das eben mit diesem Kamera-Typ. Die Optik ist bei Offenbelnde nicht sonderlich berauschend, und der Unterschied zwischen f/2.8, f/5.6 und f/11 ist bei 100%-Ansicht schon deutlich sichtbar. Das ist natürlich nicht bei jedem Motiv von Bedeutung, aber 5.6 ist eben meine Standard-Blende und mein Startwert, der nur verändert wird, wenn ich eine andere Zeit benötige. Bei einer richtigen Kamera hätte man auch noch den ISO-Wert als freien Parameter zur Verfügung, und könnte damit kompensieren, aber bei der A2 ist alles über ISO 100 ein kunterbunter Selbstmord... ;)

Sehr sinnvoll, denn bei der D7 und A1/2 lag das Schärfemaximum bei Blende 5,6.