Shift und Tilt
 

Hallo,
hat jemand hier im Forum Erfahrungen mit Shift & Tilt Objektiven? Hintergrund:
Ich möchte für Bilder mit schnell bewegten Objekten die durchgängige Schärfentiefe haben. Habe was im 35 und 80 mm Bereich gefunden. Gibt s weitere Brennweiten? Wie "einfach" ist die Handhabung, wie gut die Ergebnisse etc.?

Danke

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass das mit den schnell bewegten Objekten klappt. So ein Objektiv korrekt einzustellen braucht ziemlich zeit und sieht im SLR sucher auch noch seltsam aus.
Normalerweise ist es schon schwierig genug mit Autofokus bewegte zu fotografieren. Am T/S-Objektiv hat man keinen Autofokus und noch zusätzlich den Tilt den man manuell handhaben muss. Ich schätze dazu muss man beeindruckende koordinative Fähigkeiten haben... :roll:

Danke für die Blitzantwort - Und ich dachte, ich hätte DIE Lösung für mein Problemchen gefunden... Schade... Und sonn Ding ist ja wirklich nicht billig ...

Na wenns für Makro ist, dann kommst Du um mehrere Bilder auf verschiedenen Schärfeebenen nicht herum. Anschließend zusammenrechnen.

Wenn es kein Makro ist, dann überlege Dir vor der Aufnahme in welchem Bereich Du die Schärfe brauchst und dann stell an Deinem Objektiv die Blende dementsprechend ein.
Hyperfokaldistanz, schon mal gehört? Googel mal, ist ganz interessant.

Sollte für Tierfotografie eingestezt werden. Springende Hunde, Pferde, etc.

Naja, die fliegenden Bienen habe ich letztendlich durch kleine Tricks ohne viel Aufwand hinbekommen.
Bei den Ameisen war nix mehr mit zusammenrechnen. dIE fÜHLER BEWEGEN SICH ZU SCHNELL ::: uPS JETZT gibts aber Gewitter. ... ciao

Wie schon gesagt wurde: die gefragten Objektive werden sich leider kaum in der nötigen Zeit einstellen lassen - die Schärfeebene muß ja -auch wenn sie geschwenkt wird- richtig sitzen. Dazu kommt, daß die bezahlbaren und für Minolta/Sony erhältlichen T/S Objektive optisch wohl nicht so berühmt sind, d.h. abblenden wird man so oder so müssen.

Dann besser abblenden (oder mit kleineren Maßstäben arbeiten und beschneiden), die größere Schärfentiefe nutzen und wenn die Zeiten zu lang werden ISO erhöhen. Oder an der Fokustechnik arbeiten, bzw. ein schnelleres AF Objektiv kaufen - kommt preislich evtl. sogar günstiger.

Das Tilten ist eigentlich nur was für den Makrobereich.
Ein TS-E mit Zwischenring ist da schon ein ganz nettes Werkzeug.

Für Actiongeladene Sachen aber mal schlicht unbrauchbar.
ZUmal gibts bei keinem Hersteller ein TS mit Autofokus,
zum anderen hast den Tilt auch nicht in Sekundenbruchteilen
eingestellt.

Also da ist echt besser: Schnelle Optik und ein schneller,
treffsicherer Autofokus...

Black

Das halte ich für ein Gerücht. Aber für Kleinbild kommt das ev. sogar hin. Bei den Grösseren Formaten ist man halt fast schon darauf angewiesen, auch z.B. bei Landschaftsaufnahmen. Denn mit einer Mittel- oder Grossformatkamera und zugehörigem Weitwinkel muss selbst bei f/22 noch nicht alles im Bild scharf sein. Will man dann die ganze Wiese im Fokus haben braucht man den Tilt dafür...

An KB isses irgendwie immer ein Krücke imho (und dazu noch unverhältnismässig teuer).

In der professionellen Produkt-, Food- u.ä. Fotografie ist das Verschwenken der Schärfeebene wohl ebenfalls recht beliebt. Nicht nur, um die Schärfeebene ohne Abblenden erweitern zu können, sondern einfach auch für interessante Effekte. Und dann gibt es da noch die beliebten Aufnahmen, bei denen Landschaften, Städte etc. wirken wie auf einer Modellbahn. Also der Anwendungsbereich ist mitnichten auf Makros beschränkt, nur zu action passt es halt gar nicht.

Reizen würde mich sowas aber auch.

ähm, die frage war ja hier nach dem kleinbildformat...

das gerade großformat von hause aus tiltbar ist ist klar.

black

Stimmt natürlich. Ich wollte damit hauptsächlich ausdrücken, dass ich T/S-Objektive an KB-Kameras für überhaupt etwas unsinnig halte. Da kombiniert man quasi alle Nachteile aus den verschiedenen Welten. Die unpraktische Handhabung vollmanuell zu bedienender Objektive, mit der fummeligen Grösse von KB-Kameras und den dafür eigentlich ungeeigneten Suchern. Sämtliche Automatiken die das KB so praktisch machen versagen. Dazu wird man vermutlich auch von der optischen Leistung nicht so beeindruckt sein, da fast alle T/S-Objektive verbunden mit dem grossen Bildkreis nicht ganz auf dem Niveau anderen KB-Festbrennweiten sind UND die Problematik des schrägen Lichteinfalls auf dem Sensor noch stärker wird...
Und dafür bezahlt man dann auch noch ähnlich viel, wie für eine Gebrauchte Fachkamera.
Wenns ums verrecken Digital sein muss, wird man aber in den sauren Apfel beissen müssen.

Zum Shiften nehm ich dieses:

http://www.schneider-kreuznach.com/p...o/an_su_pc.pdf

Klappt recht gut und ist wohl mit das Beste was man kriegen kann. An einer APS-C
ist der Bildwinkel natürlich entsprechend kleiner. Wenn es dir dann noch reicht...

Annahme ich stelle einen Bereich ein. Dann jagen Hunde durch diesen Bereich und es wird ausgelöst. Das müßte ja funktionieren. Oder?

Prinzipiell ja. Aber was hat das dann noch mit Actionfotografie zu tun? Das ist irgendwie die Lösung für ein Problem, das man durch die Verwendung so eines Objektivs überhaupt erst geschaffen hat - wo da noch der Vorteil liegen soll, ist mir nicht ganz klar. Wie das mit dem tilten so in der Praxis bei sich schnell bewegenden und vorab eingeschätzten Motiven noch funktioniert, weiß ich zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber auch die Verlagerung/"Ausdehnung" der Schärfeebene wird ihre Grenzen haben. Da kann man auch gleich, wenn ein AF-Objektiv einfach nicht schnell genug ist, mit diesem manuell fokussieren und im richtigen Moment auslösen.

Wenn ein Motiv nach der Scheimpflugschen Regel (!) eingestellt ist ist es von vorne bis hinten durchgänig scharf. Allerdings kann es, bei nicht völlig exakter Einstellung, zu unschärfen in Bereichen links und rechts neben dem Motiv kommen.
Diese Technik in der angesprochenen "Action Fotografie" einzusetzen ist völliger Humbug!
Für Ungeübte bedarf es schon mal eine Stunde bis alles korrekt an einer Fachkamera eingestellt ist. Wie sich dies an einem mini Sucher einer SLR handhabt weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber ich stelle es mir nicht gerade komfortabler vor.

Ich würde sagen, verwerfe diesen Gedanken und überlege dir etwas anderes. Kauf dir doch einen zusätzlichen Blitz (Blitzanlage), dadurch kannst du die Blende weiter schließen.

Gruß Christian

*Kopfschüttel* Da will mal jemand was neues ausprobieren und seinen Horizont erweitern und dann solche drastischen Worte. :roll:

Ich halte die Idee für gar nicht so dumm und wäre gespannt auf die Ergebnisse.

Wenn immer alle nur das machen würden, was andere vor ihnen auch schon erfolgreich getan haben, gäb's nix neues mehr.

Es macht jedenfalls einen Unterschied, ob man abblendet und von vorn bis hinten alles scharf ist (wie bei Digiknippsen mit Mini-Sensoren), oder ob man die Schärfeebene bewußt etwas kippt und der Rest unscharf ist. Von daher ist der Rat mit der geschlossenen Blende völliger Humbug.

Den Gedanken hatte ich natürlich auch zuerst und gebe dir auch völlig Recht. Allerdings sehr ich wirklich keine Möglichkeit hier schnell zu zufriedenstellenden Ergebnissen zu kommen! Wer das schon mal gemacht hat, weiß wovon ich rede.
Weiterhin ist die Technik einfach zu teuer und in den Brennweiten nur sehr kurz.
Ich bin sicherlich nicht verschlossen Neuem gegenüber, der grundsätzliche Gedanke mag ja auch nicht schlecht sein, aber in der Umsetzung ist es zu schwer!

Bitte zitiere mich richtig, damit keine Missverständnisse entstehen.

Mensch, ist "Humbug" denn so ein schlimmes Wort!?

Bei www.monochrome.de gibt es ein billig Shift für 19€. Ich habe mir sagen lassen, dass es nix taugt, aber vielleicht für den ein oder anderen ganz interessant.
(Cooler ist da schon der Kameradeckel, der deine DSLR in eine Lochkamera verwandelt!!)

Gruß Christian

Nein, das ist so pauschal nicht richtig, da auch diese Technik Grenzen unterworfen ist, aber dazu später.

EDIT: oder doch, eigentlich ist der Satz schon richtig. Nur das eigentliche Problem besteht ja darin, das Motiv halt entsprechend einzustellen. Und darauf bezog sich ja auch mein Einwand, nicht auf die Scheimpflugregel an sich.

Und eben diese exakte Einstellung ist hier (u.a.) die Crux, bzw. umgekehrt das Problem, daß das Motiv auf die exakte Einstellung pfeift und sein eigenes Ding durchzieht ;)

Zur Erklärung:

Man hat eine Schärfeebene, die mit einem normalen Objektiv parallel zur Filmebene liegt. Diese Ebene lässt sich vergrößern, indem man abblendet oder einen kleineren Abbildungsmaßstab wählt. Diese Ebene ist immer(!) eine Gerade, man kann sie nicht biegen oder abknicken (und da liegt auch schon der Widerspruch zum ersten zitierten Satz: wenn das Motiv nämlich z.B. rund ist, bringt einem ein Tiltobjektiv gar nix, weil das aus der geraden Schärfeebene keine Kurve machen kann). Man kann diese (wie gesagt mehr oder weniger große) Schärfeebene mit entsprechenden Mitteln (hier das Tiltobjektiv) relativ zur Filmebene verlagern. D.h. man ist nicht mehr auf den 90 grad Winkel festgelegt. Dennoch bleibt die Schärfeebene eine Gerade mit einer bestimmten Ausdehnung (ein Strich mit einer bestimmten Dicke wenn man so will). Wenn das zu fotografierende Motiv schräg zur Filmebene liegt und man mit Abblenden alleine die Schärfeebene nicht groß genug bekommt, dann kann man die Schärfeebene mit einem Tiltobjektiv o.ä. so verlagern, daß sie zum Motiv passt (oder -für bestimmte Effekte- auch so, daß sie eben nicht zum Motiv passt). Das Motiv ist dann von vorne bis hinten scharf. Problem dabei (und ich glaube das wird oft nicht verstanden): alles, was nicht in der gleichen Diagonale und innerhalb der Ausdehnung der Schärfeebene liegt, ist weiterhin unscharf!

Und da zeigen sich auch die Probleme für die hier angedachte Anwendung: so toll es auch ist, wenn jemand neue Ideen hat usw. - wenn man sich etwas mit dem Thema beschäftigt, muß man zu der Erkenntnis kommen, daß die Verlagerung der Schärfeebene bei unberechenbaren Motiven (und der Begriff "actionfotografie" impliziert ein sich bewegendes und mehr oder weniger unberechenbares Motiv) wahrscheinlich keinen Vorteil bringt, sondern im Gegenteil alles unnötig verkompliziert.

Um beim Anwendungsfall Hunde zu bleiben: wenn man es schafft, daß sich die Hunde ohne größere Abstandsänderung parallel zur Kamera bewegen, dann kann man mit rel. offener Blende ein scharfes Foto davon machen. Den Hund genau dazu zu bringen, ist aber leider zu schwer bis unmöglich, er läuft ja rum, verändert den Abstand zur Kamera usw.? OK, also verschwenken wir einfach die Schärfeebene. Nun muß sich der Hund allerdings immer noch innerhalb der Schärfeebene bewegen, nur halt in einem anderen Winkel zur Kamera, der durch vorherige Einstellungen aber genau vorgegeben ist und auch nicht mal eben spontan geändert werden kann. Das klingt für mich noch schwieriger/unwahrscheinlicher, als das davor.

Auf dieser Seite wird das Thema ganz gut erklärt und veranschaulicht - schaut es euch an, behaltet im Hinterkopf, daß nur Dinge, die auf der Linie (mal im 90 grad Winkel zur Filmebene, mal in einem mehr oder weniger beliebigen Winkel zur Filmebene) liegen, scharf sind. Und dann erklärt mir mal, wie ihr das mit einem sich bewegenden, unvorhersehbaren Motiv (Hunde) hinbekommen wollt.

Wenn man das Thema nicht vollständig versteht, kommt man schnell auf die Idee, die Regeln der Schärfentiefe würden durch's tilten nicht mehr gelten, dem ist aber nicht so. Die Schärfeebene und damit auch das Problem der Schärfentiefe wird nur verlagert . So gesehen ist eigentlich auch schon der Begriff "Schärfentiefedehnung nach Scheimpflug" (genau das diskutieren wir hier gerade) irreführend - so habe ich mich in einem vorigen Beitrag auch hinreissen lassen, von einer "Erweiterung der Schärfeebene" zu sprechen, was strenggenommen falsch ist.

Shiften ist wieder ein anderes Thema, das bringt bei der Fragestellung hier gar nichts.

Vermutlich schon. Ein konstruierter Fall wäre: Man fotografiert den Zieleinlauf von 100m-Sprintern "von schräg", also dass beispielsweise der Start am linken Bildrand im Hintergrund ist, und das Ziel rechts im Vordergrund. Nun könnte man so "tilten", dass die Schärfeebene exakt auf der 100m-Bahn liegt, also von links hinten nach rechts vorne im Bild. Dann könnte man mit offener Blende und somit mit kurzer Verschlusszeit fotografieren, hätte ohne zu fokussieren alle Läufer scharf, und das Umfeld neben der Bahn unscharf. Allerdings hat das auch nicht wirklich etwas mit "Action" zu tun. Shift und Tilt sind immer statisch, das hat nix mit "action" zu tun.

Moin,

na dann werde ich meinen Senf nochmal dazu geben...
immerhin verdiene ich genau damit seit Jahrezehnten mein Geld:)

die meisten Dinge die erwähnt wurden sind ja richtig und es kommt wie immer nur drauf an....
wie ein Fotograf(oder Knipser) es erlernt hat!

wer mal einem Großbildfotografen über die Schulter geschaut hat,
dazu auch noch die passenden Erklärungen bekam...
wird schnell die Vor und Nachteile...erkennen!

Vorteile,
ergeben sich meist in der Profifotografie, wenn "Einzelobjekte" fotografiert werden,
also "die Kaffemaschine" die wie ein Hochaus wirken soll,
oder ein Buch was wegfluchtet, oder
wa sich meist mache, Modeteile die "gelegt" eine Figur nachbilden.

bei allen diesen Objekten geht "Shift und Tilt" bestens und auch ruckzuck,
denn dort sieht man förmlich eine "Sprunggrenze" der Schärfe,
die Blende macht dann noch ein wenig Tiefe und....
da meist freigestellt fotografiert wird entsteht der Eindruck von kanllschärfe über das ganze Bild( was meist gar nicht der Fall ist:)

Nachteile,
sind bekannt, alles ausserhalb der geneigten Schärfeneben ist hochgradig unscharf,
kann aber zur Bildgestaltung genutzt werden(unscharfe Verläufe)

die Handhabung eine verstellbaren Kamera(meist Großbild) wird nur von denen als kompliziert angesehen die nie was anderes in der Hand hatten!

habe selbst einige Modell/Beauty shootings mit 8x10" gemacht,
wo innerhalb einer Minute 30 Blatt Planfilm durchgezogen wurden,
einschließlich Blendenreihen....

also das geht schon wenn man organisiert ist:)

Action....
habe ich ein Motiv in Erinnerung....
Autorennbahn mit Looping, schräge zur Kamera,
also Verstellung/Schärfe direkt auf den Loop
udn nach ein paar Belichtungen(4x5")
hatten wir die richtige Position, knallscharfe Bahn und "gezoomter" Rennwagen.

mit einer tragbaren 4/5" habe ich von einer fahrenden Barkasse,
einen Ölbohrversorger abgeschossen und eben auch das ganze Schiff mit Verstellung scharf bekommen.

nur die Kleinbild-Shift+Tilter verlangen ein sorgfältiges einstellen,
sind dadurch "noch langsamer" als rein manuelle MFs oder GBs
und wie man feststellte...
der kleine Sucher ist eben auch noch so rund abbildend,
das man es eigentlich vergessen kann, weil man kaum "gerade Linien" enddecken kann:)

also alles eine Sache der Übung!...und des Preises.
Mfg gpo

Wo liegt Dein Problem bei der vorhandenen Ausrüstung?
Bisher hab ich bei meinen Versuchen zur Tierfotografie immer nur mich selbst als Problemquelle entdeckt... ich wünscht ich wäre so schnell in meinen Reaktionen wie meine Kamera... :lol:
Trotzdem sind ja gerade bei Pferden inzwischen hunderte zusammengekommen mit denen mal durchaus zufrieden sein kann - wie im Homer Simpson thread gepostet, kommt demnächst ne Pferde / Hunde Doku auf DVD auf dem Markt die dankenswerter Weise zur Covergestaltung meine Bilder nehmen :D
Was ich damit eigentlich sagen will....ich verstehe das Problem nicht wirklich.. :lol:
Zeig doch mal ein Beispielbild was Du gerne erreichen würdest, es aber mit Deiner Ausrüstung nicht schaffst.
Cheers