Welchen Riesen zu welchem Preis kaufen?
 

Das ist hier die Frage.
Bisher decke ich den Bereich mit dem kleinen Ofenröhrchen ab. Ist fürs Geld unglaublich klasse. Leider juckt der Gedanke an ein schnelleres, lichtstärkeres Objektiv.

Also:
- Minolta 80-200mm 2.8 schwatt
- Minolta 80-200mm 2.8 weiß
- Minolta 70-200mm 2.8
- Sony 70-200mm 2.8

???

Natürlich spielt der Preis eine Rolle. 2.200 Euro für das Sony ist natürlich ein Wort. Allerdings sind die Gebraucht-Preise des baugleichen Minolta so hoch, das der "geringe" Mehrpreis für ein Sony mit Garantie schon bald gut angelegt scheint.

Was würdet ihr für einen "vernünftigen" Preis für die gebrauchten 80-200er erachten??

Zur Finanzierung meines Traumes müßte wahrscheinlich mein 85mm 1.4 Prime weichen. Wie würdet ihr den Vergleich bei 85mm der Festbrennweite zu den Zooms sehen??

Beste Grüße,
Rainer

Hallo Rainer,

ganz klar weiß, hat eine bessere Vergütung als schwarz, zur Preisempfehlung darf ich ja nichts mehr sagen :oops:

Hallo Rainer,
ich stand vor einiger Zeit vor der gleichen Frage und habe mich dann für das Sony SSM entschieden. Ist natürlich doch noch ein ziemlich großer finanzieller Sprung gegenüber einem gebrauchten "Weißen Riesen", fast egal, ob man ihn nun für 1300 € oder für 1700 € bekommen würde.
Meine Motivation war vor allem, daß ich dann wenigstens in einem Brennweitenbereich endgültig ausgesorgt habe, weil es schlicht nichts Besseres gibt. Und der Gedanke, daß man bei bestimmten Gelegenheiten bei der Benutzung einer der Alternativen jammern könnte, daß es doch noch ein besseres Objektiv gäbe, womit dieses eine wichtige Bild gelungen wäre; sei es bspw. wegen der Schärfe zum Croppen, oder wegen der Naheinstellgrenze.

Zudem hat man dann noch die Option, das Objektiv mit dem original 1,4-TC zu einem quasi-Forumstele aufzubohren und spart sich demgegenüber eine Menge Schlepperei. Die Schärfe soll, soweit ich weiß, so gut wie gar nicht leiden.

Weiterer Vorteil gegenüber einem Weißen Riesen wäre, daß du frische 2 Jahre Garantie hast.

Allerdings könnte ich mich nicht von meinem 85/1,4 trennen. Ich würde dann lieber noch etwas länger sparen.

Zu den Alternativen: Mir persönlich wäre der Weiße Riese nicht mehr als 1200 € wert. Der Schwarze vielleicht 800 €.

Achja, einen Vergleich des SSM zum 85/1,4 würde ich dir schon ganz gerne anbieten, allerdings habe ich das Gefühl, daß ich im "Testreihen anfertigen" nicht sehr geschickt bin. Ich mache es auf Wunsch natürlich trotzdem gerne. Spontan würde ich sagen, daß die Objektive bei gleicher Blende gleichauf sind, aber wie gesagt: Systematisch getestet habe ich bisher noch nicht.

Gruß,
Justus

Die schwarzen landen momentan wieder eher deutlich unter 1000 € - allerdings hast Du dann ein OBjektiv, das die runtimer gar nicht mehr annehmen dürfen.
Das weisse kann noch normal in Bremen repariert werden, ob das eine gute Idee die das zerlegen zu lassen ist eine andere Frage.

Die weißen 80-200 liegen eindeutig über 1000 €, zeitweise hatten wir hier Rekorde von 1900 €, derzeit eher so um 1500 €

Wie sich das weiße im Vergleich zum 85er schlägt, dazu kann ich nichts sagen, allerdings ist mein weißer Riese bei 2,8 und 135 deutlich besser als mein 2,8/135er, das allerdings nicht auf dem Niveau des 85ers liegen soll.

PETER

Hast du Sigma absichtlich nicht in der Aufzählung gehabt? Deren 70-200/2,8 kostet ~900€ und damit immerhin fast 500€ weniger als ein *gebrauchtes* Minolta 80-200.

Tobi

Wobei die Offenblendleistung des Sigma sichtbar schlechter sein soll als die des Minolta 80-200/2,8 (Farbe egal), das habe ich nun schon so oft gehört und gelesen (auch von Leuten bei denen ich davon ausgehe, dass sie nicht nur irgendwo abschreiben), dass ich es glaube.

Im direkten Vergleich schneiden sowohl das 85er sowie das 70-200er mit ähnlich
hervorragenden Ergebnissen ab (ich besitze beide) allerdings nutze ich das 85/1.4
oft für ganz andere Sessions, beispielsweise für Konzerte oder Porträts/Schnapp-
schüsse in Umgebungen mit wirklich wenig Licht oder dort, wo Blitzen einfach nicht
angesagt oder gewollt ist.

Ich würde auf keines der beiden verzichten wollen.

Das 70 - 200 SSM läuft übrigens auch noch mit dem orig. Minolta 2x Konverter APO (D)
zur Hochform auf - absolut empfehlenswert !!!

Bist du dir sicher?

Hm,
ich weiß nicht. Bei so einer "unsinnigen" Kaufentscheidung bleibe ich lieber konsequent und mach es richtig.

Rainer

Das Sigma ist nur ein Kompromiss, den man nur für eine Übergangszeit behält, wenn man ein wirklich gutes Objektiv will.

Das SSM ist auch besser als das 85/1.4, was Schärfe angeht. Selbst abgeblendet erreicht das 85 nicht ganz das Niveau des SSM bei Offenblende. Meiner Meinung nach ist das 85 ab 2.2 ganz gut brauchbar (als kurzes Tele), für Porträts natürlich auch schon darunter, weil es da nicht so auf das letzte Fitzelchen Schärfe ankommt.
Das Bokeh beim SSM ist auch sehr schön, wenn auch nicht ganz so cremig wie beim 85er. Allerdings hat das 85er eine ganz eigene, unverwechselbare Magie, die schwer in Worte zu fassen ist. Es ist halt etwas anderes und schafft besondere Bilder. Ich würde es nur schwerlich hergeben. Aber man kann. (Am besten finde ich übrigens die Originalversion, noch vor der G-Version!)

Den qualitativen Unterschied zwischen 80-200 und 70-200 sieht man fast nur im direkten Bildvergleich. Die Handhabung ist anders. Das SSM kostet knapp 1000 Euro mehr, wenn das zu teuer ist, würde ich mich "ranhangeln": 80-200 kaufen und in ein paar Jahren ohne großen Wertverlust weiterverkaufen und auf das 70-200 aufrüsten.

80-200 schwarz: 750
80-200 weiß: 1300-1500
70-200 Minolta: 2000
70-200 Sony: 2300

Stimme Dir zu! Die beiden genannten Objektive werden aus meiner Sicht nur vom 200/2.8 G hinsichtlich Schnelligkeit und Präzision des AF übertroffen ( das SSM kann ich nicht beurteilen). Das Sigma spielt in einer anderen Klasse. Es ist hinsichtlich Offenblendtauglichkeit keine Alternative zu den Minolta/Sony Objektiven.

Ich würde das nicht machen! Das 1,4/85 ist ein hervorragendes Objektiv, das ich nie mehr hergeben würde. Wenn ich das 2,8/80-200 nicht hätte, ich würde auf das 70-200 hin "sparen". Ich gebe es auch zu, dass ich kein Fan von Fremdobjektiven bin (es gibt ganz wenige Ausnahmen). Meine Erfahrung war im allgemeinen diese: Fehlte mir das Geld, kaufte ich ein Sigma oder Tokina, bereute es und kaufte schon bald doch die (meist) teurere Linse. Also, ich würde nur ein Minolta 80-200 oder 70-200 nehmen. Da ist man bei offener Blende einfach auf der ganz sicheren Seite.

Schöne Grüsse
Renato

P.S. Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag: Ich kämpfe auch mit mir, ob ich das 85G abstoße (vor allem, weil es nicht so toll ist wie die Originalversion, IMHO). Momentan bin ich eher dafür: ein Objektiv weniger, weniger Geld gebunden, mehr Flexibilität, in meinen Augen ein ertragbarer Qualitätsverlust (bei SSM) - aber mit einer Festbrennweite komponiert man halt einfach doch sorgfältiger, und 1.4 ...

Hach, warum hab' ich nicht andere Sorgen? ;)

Ich hatte ja zuerst das 80-200 Apo HS und bin dann bei einer günstigen Gelegenheit auf ein Minolta 70-200/2.8 SSM umgestiegen.

Das 80-200/2.8 HS hatte ich für 1500chf (900€) gekauft und empfand das als angemessenen Preis, deshalb habe ich es zu etwa diesem Preis weiterverkauft (auch wenn ich es zu einem höheren Preis in der deutschen Bucht hätte versenken können).
Für das SSM hatte ich mit 2000chf (1300€) einen "smokin' deal".

Wenn man sich das SSM leisten kann, dann ist es sicher die bessere Wahl. Bei 200mm ist es besser, vorallem im Nahbereich. Die kürzere Nahgrenze, der leise AF und die insgesamt angenehme Handhabung finde ich schon lohnenswert.
Tatsächlich sind aber alle der genannten Objektive spektakulär gut :top:

Zum Thema 85/1.4 G verkaufen. Das ist natürlich auch ein geiles Glas, ich habe selbst eines zum 70-200/2.8 angeschafft. Qualitätsmässig muss man sich da wirklich keine Gedanken machen. Man kann noch so lang und breit darüber reden, dass ein Zoom "aus Prinzip" der Festbrennweite unterlegen sein muss. Das 70-200/2.8 ist einfach eine dope shit mothafucking lens from hell (sorry Chris) und hat gerade soviel Auflösung wie das 85er G dazu sind beim SSM CAs schlicht inexistent. Ich denke wenn es um die eiskalte technische Leistung geht, ist das SSM sogar das bessere Objektiv. Das 85er hat natürlich seine eigenen Vorteile, wie die Lichtstärke oder dass es nicht so einschüchternd auf die "Opfer" wirkt.

So ist es!

Was meinst Du damit?
Rainer

Von mir aus:
Lage und Größe der Fokusringe, abnehmbare Stativschelle, Gestaltung der Gegenlichtblende, Fokuslimiter und Schalter, ...

Breiter Fokusring, drei Fokusstoptasten vs eine am HS, leichtes einschalten des Limiters per Schiebeschalter, Schieber an der GeLi um Polfilter verstellen zu können und das vollständige Entfallen der Umschaltung von AF auf MF.
Manch einer würde noch die entfernbare Stativschelle anführen, aber ich lass die immer dran, weil ich sie gerne als Handauflage benutze.

Und ich nehme sie gern ab. :top:

Der MF-Ring ist übrigens wirklich 'ne Wucht! Ich habe mich in der Vor-SSM-Zeit immer davor gedrückt manuell fokussieren zu müssen, aber der Ring sitzt wirklich dort, wo man ihn braucht (kein Suchgefummel nach vorne) und ist schön untersetzt, so daß man sehr fein justieren kann. Richtig fein ist es natürlich, den AF vorfokussieren zu lassen und dann per Hand nachzuführen, wenn es nötig sein sollte. Die einzige Einschränkung ist dann nur noch der Sucher / der fehlende Schnittbildindikator an der Kamera.

EDIT: Achja, jetzt wo japro das Thema CAs grade angeschnitten hat: Dies war tatsächlich mit einer der Gründe, warum ich umgestiegen bin. Ich war irgendwann mal mit dem Ofenrohr bei uns im Park und hatte einen Reiher 5 Meter vor mir sitzen, der sich kein bisschen stören ließ. Aber ich habe diesen Reiher einfach nicht knackscharf gekriegt, weil der extreme Kontrast (heller Reiher, dunkler Hintergrund) einfach zu heftig war. Ab ca. Blende 7.1 ging es so langsam, aber da wurde es dann auch schon verdammt eng wegen der Verwacklung. Mit dem SSM kannst du dich auch bei Blende 2,8 nach CAs totsuchen. Schlicht nicht existent! :top:

Wie kommst du dazu, die alte Version als "besser" einzustufen?

Hast du dafür Anhaltspunkte?

ACHTUNG Offtopic :)
es geht um's 85er

ja!

Ich habe vier Exemplare besessen: 2x orig., 2xG
Persönlich finde ich die Handhabung beim Originalen besser, ist aber Geschmackssache.
Im optischen Aufbau und bei der Blende gibt es keinerlei Unterschiede, nur die Vergütung ist eine andere: beim originalen mehr gelb-grünlich, beim neuen mehr purpurfarben. In der Regel (aber nicht immer, je nach Motiv) waren die Bilder des neuen wärmer, die des alten etwas kühler und natürlicher.
Aber das ist eine persönliche Vorliebe.

Ich warte mit Spannung auf das Tamron 70-200mm, davon verspreche ich mir einiges.

Kann man IMO nicht vergleichen: die Festbrennweite ist zwei Blenden lichtstärker, hat die kürzere Nahgrenze und ist wesentlich kleiner/leichter - ein Spezialobjektiv vor allem für Portraits und da ist es wohl auch so ziemlich das beste was es gibt. Nur weil der Brennweitenbereich zufällig auch von dem Zoom abgedeckt wird, würde ich das nicht als Ersatz sehen.

Mal extrem OT ;) ich hatte mich letztens mal gefragt, ob das 85er mit f/1.4 stärker freistellen kann, als das SSM bei 200mm.

Guckst du: http://progsch.net/test/bokeh85vs200.jpg

Wenn man bedenkt, dass das 85er mal abgesehen vom STF auch mal als Bokehkönig gelobt wird, steht das SSM aber auch nicht schlecht da :top:
hach... ich liebe sie beide :oops:

Ja, das habe ich auch festgestellt - so groß ist der Tiefenschärfe-Schärfentiefe-Unterschied auch nicht bei Offenblende. Zumal die äußerst geringe Schärfentiefe zur Zeit ja auch eine rechte Modeerscheinung ist. Das war früher nicht so ein ausgeprägter Trend.
Ich finde, das wird ziemlich überschätzt.

Die Frage nach der Entscheidung kann Dir natürlich keiner abnehmen.
Ich kann Dir nur sagen, was ich tun würde wenn ich an Deiner Stelle wäre.

Für mich käme der Verkauf des 85mm f1.4 nicht in Frage. Ich würde warten.
Es wird in absehbarer Zeit noch ein Tamron 70-200 auf den Markt kommen.
Das Sony ist auf dem Gebrauchtmarkt noch nicht angekommen.
Warte noch ein halbes Jahr. Wenn Du dann immer noch der Meinung bist Du bräuchtest unbedingt ein Tele-Zoom mit f2.8 kannste Dein 85er immer noch verhöckern. Ich denke es wird sich noch einiges tun auf dem Markt im nächsten halben Jahr.

Das 85mm f1.4 ist ein absolut tolles Objektiv. Das gibt man nicht einfach so weg.
Es ist offen etwas weich aber dann scharf ohne Ende.
Du kriegst bestimmt ein gutes 80-200 leichter als ein gutes 85Prime.

Tja, aber wie werden sich die Preise mit den neuen Kameras entwickeln, gerade Vollformat? Das SSM wird garantiert nicht billiger werden, auch nicht gebraucht.

Stellt sich noch die Frage: 85er evtl. durch 100Makro ersetzen? Das ist ja auch eine äußerst reizvolle Alternative!

Wirklich viel billiger ist das aber auch nicht. Jedenfalls nicht so, dass man sich damit gleich das SSM leisten könnte.
Wenn man das 100er Makro nur als Portraitoptik benutzt ist es imho neben dem 70-200 SSM die unsinnigere Optik, weil das SSM bis auf den inexistenten Nahbereich bei 100mm gerade so gut ist (ich finde sogar kontraststärker).

...und man verzichtet auf zwei Blendenstufen, die für mich das Hauptargument des 85ers sind.

Genau Justus.
Voll unterschreib. Und ein einmaliges Bokeh.. Sagt man das so heute..? :top:

Stimmt schon, so groß ist der Gewinn nicht

meine Überlegung war:
man hat dann Makro + Prime + ein paar Euro gespart gegenüber dem Behalt des 85er.

Aber man muss halt das 100er Makro auch als Makro brauchen, mir persönlich reicht auch das SSM und das 50er Makro, deswegen wird das 100 wohl auch meinen Linseneintopf verlassen :-) und für Porträts komme ich auch mit dem SSM gut klar - sogar besser als mit einer Festbrennweite: bei Kindern, etc....

aber zwei Blendenstufen sind für mich (wahrscheinlich) nicht mehr 7-800 Euro wert, wenn der Rest der Objektivqualität anderweitig besser abgedeckt wird.
Und Bokeh: ist zwar nett, aber auch nicht alles - wenn ich einen schlechten Hintergrund habe, reißt auch das 85er nix mehr raus... (ich weiß, ich bin blasphemisch)

Habe ich auch so gesehen und mein abgeschraddeltes 80-200/2,8er zur Hochpreiszeit verditscht und mir das SSM gegönnt. Musste 400 Euro investieren, dafür mit Garantie und und ...

Zitate steigern bekanntlich die Reputation. ;D

Zum Thema: Meine Lösung für diesen Brennweitenbereich lautet 1,4/85 G + 2,8/200 HS-APO G. Die Gründe:

1. Abbildungsleistung: Unterschiede zwischen dem SSM und den genannten zu untersuchen, ist müßig. Der geneigte Anglizist würde es "Nitpicking at its best" nennen. ;D

2. Größe und Gewicht: Das 85er nehme ich oft spontan mit, und man fällt nicht auf. Da wäre ein Brocken wie das SSM eher hinderlich.

3. AF-Geschwindigkeit. Das 200er ist keinesfalls langsamer als das SSM, eventuell etwas träger im AF-C. Das 85er ist eher gemütlich. Aber mich kümmert das nicht im Geringsten. Ich fotografiere fast nur stative Motive.

4. Flexibilität: In Hinblick auf die Lichtstärke punktet das 85er, lückenlose Brennweiten bietet nur das SSM.

5. In eigener Sache und irrational: Ich hasse Komporomisse. Wie kann ich dann Zooms mögen? ;)

Chris

Ich bin den umgekehrten Weg gegangen. Lange vor dem 1,4/85 G hatte ich mir bereits das 2,8/100 Macro (D) gekauft, welches ich nun nicht mehr als normales Tele benutze. Das 85er ist einfach reizvoller... Ein schweres Glas in Kruppstahlbauweise. Auch wenn das Macro einen sehr schnellen AF und auch ein sehr schönes Bokeh bietet.

Viele Grüße,
Chris

Ich sehe es ähnlich wie Chris. Festbrennweiten bieten einfach Vorteile im Hinblick auf die Qualität (das SSM kann man da wohl wirklich ausnehmen) und Lichtstärke. Blende 2,8 bei 70 mm Brennweite kann man halt deutlich "überbieten". Aber in Situationen, in denen schneller Brennweitenwechsel angesagt ist, hat das Zoom natürlich seine Vorteile.

Für die "Lichtstärke" habe ich das 1,4/50, das 85er wäre da natürlich vorzuziehen, dann das 2,0/100 als leichtes und lichtstarkes Portraitzoom erster Qualität, das STF als König des Bokehs und das 2,8/200, DIE Telebrennweite schlechthin. Mit den beiden Konvertern kann man das STF und das 200er auch noch bestücken. Das geht beim SSM auch, da müssen es aber die aktuellen D-Versionen sein, die wesentlich teurer sind, als die älteren. Wenn man Zeit zum Objektivwechsel hat, dann gibts meines Erachtens nichts besseres.

Statt das 85er durch das SSM zu ersetzen, würde ich den "oberen" Brennweitenbereich lieber durch eine weitere Festbrennweite (CZ 135er, STF oder 200er) abrunden.

Rainer

Hmh,
ich weiß nicht. :oops:
Eure vielfältigen Hinweise machens mir nicht leichter. Klar, mein 85er ist eine Traumlinse. Ist das dritte was ich habe, die anderen beiden (darunter ein G) waren nicht so gut. Dies jetzt ist fantastisch. Es bindet aber natürlich auch gut 550 Euro Kapital. Wenn ich mir das ausrechne, dazu noch den Preis einer möglichen Anschaffung eines 135er Zeiss, Mensch da bin ich doch zusammen beim Preis eines Minolta 70-200mm/f2.8. :shock:
Dann doch lieber schweren Herzens das 85er weg tun und das Angebot eines hier mitschreibenden Forumskollegen annehmen und sein 80-200mm/f2.8 kaufen.

Nun, Michael, was ist Sache?! :D

Beste Grüße,
Rainer

Alea jacta dingsbums, oder so.
Das 80-200/f2.8 ist gekauft. Freu! :crazy:
Mal sehen wer nun das 85er nimmt.
Der reinste Ringtausch hier. :D

Rainer

bleibt alles in der Familie hier ... :mrgreen:

Glückwunsch zur Traumlinse :top:

Hast du deins etwa *schon wieder* verkauft?

Tobi

:O



Mehr fällt mir dazu nicht ein. ;)

Chris