Schärfentiefe bei 300mm Brennweite
 

Hallo !

Dieser thread http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...ad.php?t=37308
bei dem ich ja auch eine Meinung geäußert habe, hat mich zu einem kleinen Versuch angeregt:

Versuchsaufbau: D7D mit Sigma 100-300 f4 (Forumstele)
Blende 5,6 300mm kürzeste focussierbare Distanz
Stativ, Spiegelvorauslösung, 2 fach einstell-Lupe
Focussiert wurde auf die Distanz 168 cm, danach Kamera um jeweils
1 cm verschoben

Zu den Bildern: Bildfeld 10,5 x 7 cm (3008x2000Px)
Bearbeitung aus RAW in Photoshop USM 100%
Schwellenwert 0 Radius 1 PX

Verkleinert auf 800x532 PX Jpeg auf ca.230kb

Resultat:

Distanz168cm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...bnails/6/0.jpg

Distanz 167 cm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ils/6/1_13.jpg

Distanz 166cm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ils/6/2_10.jpg

mir zeigt das, die Schärfentiefe ist geringer, als man normal denkt.
Gruß HANS

Hallo Hans,

die min. Nahgrenze vom Forumstele sind ja 180cm. Wäre nicht das der richtige Ansatz um so einen Versuch zu starten? Bei 168cm bist Du schon arg nahe dran.
Ich finde Deinen Versuch sehr interessant, weil ich bei f4 auch öfters auf die Schärfentiefe reingefallen bin. Nur ob es nicht "korrekter" wäre, mit 180cm anzufangen und dann in BEIDEN Richtungen zu prüfen?

Gruß

Laut Dofmaster geht der Schärfebereich von 167,7 - 168,3 cm.
Das ist wirklich nicht viel.

Da aber die Schärfentiefe nur abhängt von Blende, Abbildungsmaßstab und Zerstreuungskreis, und ja wohl objektivunabhängig ist, ist wohl bald ein Schubbs fällig. ;)

Jepp, ich sehe dieses Thema besser im Bereich der Bildgestaltung als in der Linsentechnik angesiedelt.

[x] geschubbst ;)

Hallo Darius !
Man kann den Versuch ja mit verschiedenen Abständen machen, da gebe ich dir recht.
Ich habe mir gesagt, die Nahgrenze ist die, bis zu der ich noch Scharfstellen kenn. Unabhängig von sonst veröffentlichten Daten.
Der Abstand ist gemessen von Gegenstand bis Chipebene.

@Manni:
Schubbs wenn du denkst. Für mich war das ein Grenzfall zwischen Objektivdiskussion und Bildgestaltung.Hauptsache irgendjemand hat etwas vom thread.

Gruß HANS

Hallo Hans,

etwas bohrt noch... Hast Du manuell fokkusiert oder AF?
Ich habe den leichten Eindruck, dass schon das erste Bild nicht scharf genug ist. AS an oder aus? Eigentlich bringt das Sigma für meine Begriffe etwas bessere Schärfe als auf dem ersten Bild. Vielleicht sind die 168cm der min. Abstand, wo der AF ein Minimum an Schärfe noch erkennen kann? Das würde den raschen Abfall der Schärfentiefe etwas erklären.

Oder bin ich auf dem Holzweg?

Gruß

Hallo Hans,

danke für diesen Beitrag, der mich mal wieder bestätigt, wie sinnlos eigentlich Fokustests ohne Stativ und genauesten Versuchsaufbau sind.
Denn was ist schon 1 cm Kamerabewegung zwischen Fokussierung und anschließender Auslösung?

Hallo !
Ich habe manuell focussiert, mit Stativ, Kameraveraschiebung über Makroschlitten mit mm Scala. Antishake war eingeschaltet (Irrtum).
Bei Gelegenheit werde ich den Versuch wiederholen über einen größeren Verstellbereich, um vor und hinter dem optisch (Sucher ) geschätzten Punkt der besten Schärfe zu kommen. Damit verspreche ich mir die beste Schärfe des Objektivs zu treffen.
Versuch frühestens morgen,denn gleich haben wir unseren "Kölner Stammtisch".

HANS

Nein, eigentlich nicht - abgesehen davon, dass das Bild bei 168cm auch schon nicht richtig scharf zu sein scheint. 300mm bei 168cm Abstand, das ist halt schon verdammt nahe dran - da bist du irgendwo im Bereich 1:4 - 1:5. Und damit bereits im Makro-Bereich also verwundert eine Schärfentiefe im 1-cm-Bereich überhaupt nicht. Mich wundert eher, dass man sich über sowas wundern kann ;)

...dem kann ich mich nur anschliessen. Ausserdem sollte bedacht werden, dass es sich bei dem Forumstele um ein Tele handelt und deshalb für den Nahbereich ohnehin nicht optimiert ist, was die genaue Ermittlung (Scharf oder schon Unscharf) nicht erleichtert.

Gruss, Hans-Dieter

Langsam, langsam...

Die Idee von Hans ist schon richtig! Die Schärfentiefe kann man nachher bei größeren Entfernungen interpolieren. Nur um zu wissen, von welchem Bereich man spricht in "+" "-", muss man ja recht präzise testen. Oder kann einer von Euch für diese Zwecke einen Schissstand mieten?

Mich persönlich interessiertet das sehr, was Hans macht. Gerade, weil ich selbst das Forumstele bei 300mm und Offenblende öfters benutze. Und gelegentlich fällt mir die Schärfe aus den Rahmen. Wenn jemand meint, dass es überflüssig ist - Schulterzuck

Welche Idee? Ich kann keine entdecken. Er hat ausprobiert, wie groß die Schärfentiefe mit 300mm Brennweite bei 168cm Entfernung ist. Ist das eine Idee?

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Aber "Schärfentiefe interpolieren" klingt nicht besonders vielversprechend. Dir ist klar, dass Du dich hier im Makrobereich bewegst, und dass sich dort die Schärfentiefe anders verhält, ein beispielsweise bei einem Abbildungsmaßstab von 1:100?

:shock: ?

:D Hast Du Schiss? Oder meinst Du einen Schießstand? Egal, für 168cm brauche ich keinen Schießstand - oder hast Du das "c" bei "cm" überlesen?

:shock: ?

Naja, dieser Test ist ziemlich überflüssig, weil das Ergebnis sonnenklar ist, und auch so zu erwarten war. Außerdem hat man das auch in einer Minute ermittlet, in dem man sich das mal in einem Schärfetiefe-Rechner betrachtet, z.B. bei www.erik-krause.de, www.elmar-baumann.de oder www.dofmaster.com. Ich wundere mich viel eher darüber, dass hier ganz offensichtlich die Brennweite von 300mm völlig unterschätzt wird. Das ist ein starkes Tele! Und gewöhnlich so ab 3m Entfernung verwendbar.

Laut Datenblatt 1:5 bei 180 cm.

Wie Gestern versprochen eine Serie um die beste Focusebene.
Versuchsaufbau etwas verbessert, Kamera in Schraubstock, damit verwacklungssicher, Antishake aus, Gegenstand von CCD 170cm.

Kamera 7,5 mm größerer Abstand

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ails/6/4_7.jpg

5mm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ails/6/3_5.jpg

2,5mm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ils/6/2_11.jpg

Genauer Abstand 170cm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ils/6/1_14.jpg

2,5mm näher an Objekt
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ails/6/7_3.jpg

5mm näher
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ails/6/8_2.jpg

7,5mm näher
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...ails/6/9_3.jpg

Weitere Versuche ergaben, der Unterschied zwischen manuellem focussieren mit Sucherlupe und Verwendung des Autofocus ist nicht erkennbar.
Blende 8 ergibt geringfügig bessere Schärfe.

Noch Fragen ?
HANS

Übrigens:
Die Kommentare von Dennis finde ich gut, ich schätze ihn als jemand der fundierte Kenntnis der Materie hat.
Ich bin auch der Meinung, daß man normal ein Tele nicht für "Makros" einsetzt. Mit einem solchen Bild fing aber die Diskussion an.
Praktische Versuche, die (hoffentlich) einen theoretisch bekannten Zustand (errechenbar oder tabelliert vorhanden) visualisieren, machen aber für viele die Dinge anschaulicher und glaubhaft.

Gruß HANS
dem solche Spiele viel Spaß machen.

Jetzt ist das Bild in der Mitte auch richtig scharf!

Der Schärfentiefe-Rechner bei Erik Krause gibt für 300mm Brennweite, F5.6, 170cm Einstellentfernung und einen zulässigen Zerstreuungskreis-Durchmesser von 0,02mm eine Schärfentiefe von 5,9mm an, bei einem Abbildungsmaßstab von 1:4,67. Dabei ist natürlich zu bedenken, dass da wegen der Innenfokussierung keine 300mm Brennweite mehr anliegen. Wenn Du die Objektfeldgröße weißt, kannst Du berechnen, wie groß die effektive Brennweite an der Nahgrenze ist.

Hallo Dennis !
Objektfeldgröße ca 10,5x7,2cm

Ich habe oben versehentlich die falschen Daten eingegeben: Bei Erik Krause ist ja die Gegenstandsweite gefragt, also muss dort 131cm eingetragen werden, damit man auf eine Einstellentfernung von 170cm kommt. Dieser Wert wäre dann noch um den Abstand der Hauptebenen zu korrigieren - doch den wissen nur die Götter und Konstrukteure. Mit dem neuen Wert ergibt sich eine Schärfentiefe von ca. 3,3mm. Aber da der Hauptebenen-Abstand unbekannt ist, ist das auch bloß ein Schätzwert. Jedenfalls wird so eine Objektfeldgröße von 8,08cm x 5,39cm angegeben. Durch Ausprobieren landet man dann bei einer Brennweite von 244mm bei einem Objektfeld von 10,49cm x 6,99cm. Also verringert sich die Brennweite von 300mm bei Unendlich auf ca. 250mm an der Nahgrenze. Das ist doch mal eine Erkenntnis :top:

So langsam komme ich durcheinander.
Bei der Gegenstandsweite handelt es sich bei mir um den Abstand Gegenstand bis CCD Ebene (auf Kamera eingraviert).
Das Objektiv war auf einen Auszug fixiert, der die maximale Schärfe im Sucher ergab.Brennweite auf "Anschlag" also 300mm .
Ich denke, daß nur die echte Gegenstandsweite, also 170 cm gilt.

Aus früherer Zeit kenne ich noch die Gleichung:
1/ Gegenstandsweite + 1/ Bildweite = 1/ Brennweite.
Dabei bleibt allerdings die Lage der Hauptebene eines so komplexen Linsensystems ja rätselhaft und somit sowohl Gegenstands wie auch Bildweite für die Rechnung.
Die Gleichung ist also ohne großen Nutzen und ich kann praktisch nur den Abstand Gegenstand - CCD messen.

HANS

Mein lieber bleibert,


Kannst Du mir bitte erklären, was diese hämische Bemerkung soll? Oder sollen wir uns hier in Tippfehlern vertiefen?

Das habe ich nicht überlesen. Tue ich selten. Nur die vorhergehenden Bemerkungen zum "Tele" und "Macro" haben mich dazu veranlasst, den Schießstand als Gegensatz zum Test in "cm"-Weiten von Hans bildlich zu machen.

Ausserdem bitte ich inständig , solches "Auseinandernehmen" von MEINEN Beiträgen zu unterlassen. Das kann ich wesentlich besser, trotzdem setze ich dieses nicht ein, aus Respekt vor den anderen.

Hochachtungsvoll

Nein, die Gegenstandsweite ist die Entfernung Gegenstandsebene <-> vordere Hauptebene. Auf dem Objektiv ist die Entfernung Gegenstandsebene <-> Bildebene eingraviert. Das gesamte Schema sient so aus:

GEGENSTANDSEBENE <-> Gegenstandsweite <-> vordere HAUPTEBENE <-> Abstand der Hauptebenen <-> hintere HAUPTEBENE <-> Bildweite <-> BILDEBENE

Erwähnenswert wäre noch, dass sich die Bildweite in Brennweite und Auszugsverlängerung aufspalten lässt.

Das Objektiv hat aber eine Innenfokussierung, es verändert sich also beim Fokussieren die Brennweite.

Naja, "echt" ist das schon: Die 170cm auf dem Objektiv sagen aus, dass Gegenstand und CCD 170cm entfernt sind. Da ist ja aber schon eine Bildweite von mehr als 300mm enthalten, und da Objektiv hat ja auch eine gewisse Länge. Die Gegenstandsweite ist also deutlich kürzer, als die 170cm.

Die stimmt immer noch, nur mit der Verfeinerung, dass die einfache "dünne" Linse mit einer Hauptebene in eine "dicke" Linse (das gesamte optische System) umgewandelt wird, die jetzt zwei Hauptebenen hat, eine vordere und eine hintere. Der Raum dazwischen wird ignoriert, findet sich aber logischerweise im Abstand Gegenstand <-> Bildebene wieder.

Wie gesagt: Zwei Hauptebenen. die sind allerdings auch unbekannt. Bei Zeiss oder Schneider findet man in manchen Datenblättern die Lagen der Hauptebenen, ansonsten ist das ein Geheimnis.

Den kannst Du messen, Gegenstands- und Bildweite kannst du errechnen - wenn die Brennweitenangabe stimmt. Und die stimmt bei Zoomobjektiven eben nur für Unendlich. Was Du ja auch messen kannst, ist der Abbildungsmaßstab. Hier findest Du einen Schärfetieferechner, der die Schärfentiefe an Hand des Abbildungsmaßstabes errechnet - aber auch er benötigt eine Brennweitenangabe. Bei diesen Dingen beißt sich immer irgendwie die Schlange in den Schwanz...