Objektive überfordert?
 

Hallo, ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sony- und Minoltaobjektive durch die hohe Pixeldichte auf dem Sensor der Alpha 100 überfordert sind. Da ich seit kurzem eine Alpha besitze und nun überlege, welche Objektive ich mir noch zulegen will, frage ich mich, ob das stimmt und ob es welche gibt, für die das nicht stimmt? Grüße Quant

Erstmal Herzlich willkommen im Forum.
Dadrüber brauchst dir jetzt nicht unbedingt schlaflose Nächte zu machen.

Primes gehen noch ein gutes Stückchen weiter, bevor sie limitierend werden.

Gute Zooms haben auch noch ein wenig Luft, aber bald darüber wird für Zooms dann die Luft dünne...
An Nikons d2x werden selbst Edelzooms wie das 70-200/2.8 Limitierend.

Ob man es direkt so merkt, fraglich. Wenn du den direkten Vergleich dann siehst zwischen einem Zoom und einer prime, dann ja.
An 6 Mpix Dslr´s waren immer die Sensoren das Limitierende, die optiken lösten besser auf als der Sensor.

Suppenzooms dürften aber bei diesen Auflösungen über ihrem Leistungszenit liegen, das heißt nicht, das sie nur noch Müll produzieren, sondern das der Sensor mehr auslösen könnte, als die Optik hergibt. Die Bilder werden dan eher flau als bei einer Optik, die immer noch guten Kontrast bringt.

Also, gutes Licht,

Black

Nabend Quant,

zunächst herzlich willkommen im Forum :top:

Diese Pauschalaussage ist absoluter Unfug :flop: - die URL dieses Forums solltest Du in Deiner Firewall blocken ;)

Deine Frage ist so gut, die will ich durch eine Antwort nicht kaputtmachen :cool::lol:

Nee im Ernst: Es gibt natürlich grenzwertige Objektive auf dem Markt, ncht nur für die :alpha:.

Sag mal was zu Deinen Brennweitenvorstellungen und zu Deinem Budget, und wir können Dir gezielt helfen.

Ja, es stimmt und es stimmt wieder nicht.
Ob wohl ein preiswertes Objektiv dann die richtige Wahl ist ?

*hust*
Das stimmt so aber auch nicht.
An meinem Beispielfotos zum CZ 16-80 hier im Forum, alle mit einer 6 Mpix Dslr gemacht,kannst du sehr wohl Auflösungsunterschiede zwischen den Optiken ausmachen, schau nach. :roll:

Und weil immer mal wieder über Cropoptiken geschimpft wird:

Bei FF wird nur ein Teil des Bildkreises an einer CropKamera genutzt. D. h. die Auflösung muss noch höher sein, da nur ein Ausschnitt genutzt wird. An einer 10 Mpix. Crop Dslr. müsste ein FF-Objektiv wieviele Pixel auflösen können? Ja, 15 Mio. Und ein Crop-Objektiv? 10 Mio. Schätzungsweise kann ein gutes Zoomobjektiv zwischen 5 und 8 Mpix. auflösen, eine sehr gutes (G) vielleicht 10-12 Mpix., ultrateuere Festbrennweiten schaffen wahrscheinlich 14-16 Mpix. Und nun rechnen wir mal aus, wieviele Pix wir eigentlich in der Kamera brauchen......:shock:

Danke für den Willkommensgruß. Anderes Forum? Welches andere Forum? :lol: Preisvorstellungen hab ich noch gar keine, weil ich noch gar nicht weiß, wo es sich lohnt, zu investieren. Zur Orientierung interessiert mich erstmal das Kit 18-70: Bremst das eurer Meinung nach den Sensor sehr aus? Hier gibts doch sicher jemanden, der das mal mit einem richtig guten auflösendem Objektiv verglichen hat und aussagefähige Ergebnisse vorzeigen kann?

Nimm ein gutes Cropobjektiv, z.B. CZ 16-80.
Das Kit würde ich nicht empfehlen.....
Aber besser als ein FF-Suppenzoom.

Naja, ich habe das Kit schon...

Also da muß ich dem Elch widersprechen, das Sony 18-70 Kitobjektiv ist schon ein klasse Teil und mit den 10 Megapix der Alpha keinesweg überfordert.
Übrigens revidieren immer mehr User die das 18-70 vorher zerrissen haben mittlerweile ihre Meinung.

Als schöne und preiswerte Ergänzung wäre da das Minolta AF 70-210 f/4 zu erwähnen. Bekommt man so für 130-150,00 Euronen in der Bucht.
Oder aber man nimmt die Alpha mit dem 18-70 und dem 75-300 Kit.


Viele Grüße,

Edwin


P.S.: wilkommen im Forum ;)

Bei Michael Hohner findet man einen Vergleich zwischen dem 18-70 und dem 3,5/17-35 G an einer 7D. Ein eigentlich sehr unfairer Vergleich, wenn man mal die Preise der beiden Objektive vergleicht.

Schau Dir den Test einfach mal an. Und urteile selbst, wie sich ein Billig-Kit-Objektiv gegen ein High-End-G-Objektiv schlägt. Und stelle Dir die Frage, ob Dir der Leistungsunterschied den Preisunterschied wert ist.

Daß die Objektive, die am 6-MP-Sensor der Dynax gute Leistung bringen auf einmal am 10-MP-Sensor der :alpha: Gurken sein sollen, kann ich mir - auch wenn es immer mal wieder behauptet wird - nicht vorstellen. Gut möglich, daß ein High-End-Objektiv am 10-MP-Sensor eine bessere Leistung als am 6-MP-Sensor bringt, aber wieso sollte das 18-70 am 10-MP-Sensor eine schlechtere Leistung bringen wie am 6-MP-Sensor?

@Elch191: daß das 16-80 deutlich bessere Leistungen bringt, wie das 18-70 ist klar, alles andere wäre eine schlimme Blamage für Zeiss. Aber es kostet halt auch ein Vielfaches. Und es ist wohl keineswegs so, daß das 18-70 schlechte Leistungen brächte. Man hört eigentlich in der Regel viel Positives darüber. Insofern wohl ein für den Anfang sehr gut geeignetes Objektiv.

Rainer

P.S. Manni meinte, daß Du nicht jeden Quatsch glauben sollst, der so erzählt wird! Laß Dich nicht verwirren!

Aus dem gleichen Grund, warum das Edel-Objektiv an 10 MP eine bessere Leistung bringen soll. Das 18-70-er wird nicht schlechter, aber der feiner auflösende Sensor bringt eben Details, die der 6-MP-Kollege nicht sehen kann - auch Fehler. Wenn man das Bild auf 6 MP runterskaliert, sollte fast ncihts mehr zu sehen sein, aber in 100%-Ansicht kann es schon sein, dass man einen Unterschied feststellt. Allerdings kann der ja nicht größer sein, als der Unterschied zwischen 6 MP und 10 MP.

@RainerV

Weil das 18-70 eine Croplinse ist, speziell für das kleinere Sensorformat berechnet, schneidert es im Vergleich gegen das 17-35 G so gut ab. Angenommen das G könnte 12 Mio. Pixel auflösen (eher unwahrscheinlich), dann braucht das 18-70 nur 8 Mio. Pixel auflösen, um ein gleiches Ergebnis am Crop. Sensor zu erzielen. Somit wäre der Crop. Sensor gut versorgt, wenn man ca. 15 % der Pixel für die Farbinterpolation abzieht. Daher ist es auf jeden Fall eine bessere Wahl als ein FF-Objektiv, weil hier schon G- Qualität gebraucht wird. Aber wegen der Serienstreuung, könnte es auch deutlich geringere Auflösung haben.

Und um den Sensor bei jeder Brennweiten- und Blendeneinstellung gut und ausreichend Auflösung zur Verfügung zu stellen, ist das CZ momentan für Crop-Sensor die beste Wahl.

Ich weiß nicht, ob meine Objektive an der Alpha überfordert sind. Ich setze das Kit 18-70 gelegentlich an beiden Sensoren ein (6 MP und 10 MP), und erziele da detailreichere Bilder an der A100, ohne dass irgendwelche auffälligen Schwächen aufgezeigt werden im Vergleich zu den 6 MP der D5D. Um so mehr gilt das für Linsen wie das Tamron 24-135, Minolta 50/1.4, das Sigma 70-210/2.8 oder gar das Tamron 90 SP - und die alle sind für KB gerechnet.

Natürlich bleibt die Frage, ob da vielleicht noch mehr ginge...:?

M.E. bedeutet das Rechnen eines Objektivs für Crop für das Auflösungsvermögen erst einmal gar nichts, sondern betrifft nur den ausgeleuchteten Bildkreis. Das sieht man an der Vignettierung des CZ 16-80 auch ziemlich gut.

Ersetze doch bitte das Wort Crop durch APS-C. Crop-Faktor ist ja schon nicht so schön, aber Croplinse und Cropsensor empfinde ich doch als ziemlich grausam. ;)

Völlig einverstanden.

Aber das verstehe ich eben so, daß man beim 18-70 möglicherweise keine Verbesserung durch den 10-MP-Sensor mehr finden wird, aber eben auch bei identischer absoluter Größe des betrachteten Bildes keine Verschlechterung. Hingegen wird das Top-Objektiv vom höher auflösenden Sensor profitieren, also vor allem eine bessere Auflösung bieten.

Bei 100%-Ansichten, die ja völlig unterschiedlichen Bildgrößen entsprechen, wird das schwächere Objektiv sicherlich beim Vergleich zwischen 10 und 6-MP-Sensor deutlich abfallen, aber das Top-Objektiv wird ebenfalls verlieren, da ja auch dessen Schwächen entsprechend "vergrößert" werden.

Ein Objektiv, das "nur" den kleineren Bildkreis des APS-C-Sensors abdecken muß, kann man vermutlich auf diesen kleineren Bereich auch besser optimieren. Keine Frage. Auch ist die Pixeldichte, die heutige APS-C-Sensoren "bieten" schon sehr hoch. Das Verhältnis der Flächen Vollformatsensor zu APS-C-Sensor beträgt übrigens sogar 2,25:1 nicht nur 1,5:1 wie Du in Deinem Vergleich 12MP Vollformat zu 8MP-APS-C unterstellt hast.

Meine Bemerkung und der Hinweis auf den Test bezog sich auch eher auf diese klare Empfehlung
gegen das 18-70 für die :alpha:.

Rainer

Was wiederum theoretisch möglich wäre, praktisch aber eben auf das 18-70 nicht zutrifft.


Das mag theoretisch einleuchten - aber entspricht denn das auch eurer praktischen Erfahrung? Meiner bei allen meiner Objektive nicht, zumindest nicht bewusst.

Na wenn du APS-C-Linse und APS-C-Sensor besser findest mach ich das......;)

Das Objektiv für den kleineren Bildkreis muss bezüglich Auflösung deutlich besser sein, als ein vergleichsweise herangezogenes Objektiv für den großen Bildkreis mit gleicher Auflösung. Und egal ob großer oder kleiner Bildkreis: Willst du mehr wie 8 Mpix. Auflösung haben, wird ein Zoom richtig teuer, und für KB gilt das mehr als wie für APS-C

Das würde ich ein wenig abschwächen, der Unterschied zwischen 6 MP und 10 MP ist nicht so riesig.

:top:

Ja, allerdings musst du dann bei diesem Format bleiben, denn solltes du später mal auf FF umsteigen wollen, nützt dir die Optik nix mehr. Aber FF bei denkbaren Auflösungen jenseits von 12 Mpix. ist eh nur noch was für Festbrennweiten oder G-Objektive.
Entscheide jetzt, was du brauchst. :top:

Hi,

hier mal ein paar Überlegung zu der momentan laufenden Diskussion:

Vorrausgesetzt unsere Objektive liefern ca. folgende Werte ->

Primes (G, APO): 20 Megapixel
Festbrennweiten: 13 Megapixel
Gute Zooms: 10 Megapixel


Verglichen mit den zur Zeit am Markt angebotenen Sensor-Grössen:


Hasselblad-Sensor mit 39 Megapixeln: 48*36mm = 1728mm²
Kleinbildfilm mit ca. 20 Megapixeln: 36*24mm = 864mm²
APS-C-Sensor mit 10 Megapixeln: 25,1*16,7mm = 419,17mm²

(Beim Kleinbildfilm gehe ich nicht von idealen Kontrastverhältniss von 1:1000 aus. Dann wäre die Auflösung jenseits von 100 MPixel...)


Verhältniss-Sensor-Fläche zu Auflösung:

420mm²/10MPixel -> 864mm²/20MPixel -> 1728mm²/40MPixel


Daraus lese ich jetzt für mich folgendes ab:

Die aktuellen Sensoren mit 10-12 Megapixel sind genug für uns. Noch mehr Auflösung würde nur noch stärker die Fehler unserer Objektive sichtbar machen. Beispiel Hasselblad: 40 Megapixel auf der vierfachen Fläche wie ein APS-C, bedeutet rechnerisch auch wieder 10 Megapixel.

Dann wäre es doch wohl besser, wenn uns die Sensor-Hersteller nicht mit immer noch grösseren Pixelzahlen erfreuen, sondern sich lieber mit so Problemen wie Rauschen, Blooming, etc. befassen würden.

Theoretisch sollten also alle alten KoMi-Kleinbild-Objektive auch an einer 10-Megapixel-Digitalen noch ein sehr gutes Bild machen.


Sollte in meiner Überlegung irgendwo ein Fehler sein, mögen sich doch bitte noch mal die "Optik-Experten" hier im Forum zu Wort melden :)

See ya, Maic.

PS: Extrem interessant bis jetzt... ;) Klasse :top:

Blöderweise verkaufen sich nach Meinung der Marketing-Menschen 12MPixel besser als 10 - und das gar auf Sensoren 1/2.5". Da dürfte Dein Wunsch nicht weiter Gehör finden :flop:

Viele Grüße,
Andreas

Ob dem so ist, versuche ich hier ja gerade herauszufinden. Offensichtlich gibt es da verschiedene Meinungen.

Du vergisst leider das Entscheidende:
Am großen FF Sensor ja, am kleinen APS-C Sensor machen sie das eben theoretisch nicht.

Und das kleine kleine 7-fach Zoom an der A2, es kann ca. 6,5 Mpix. auflösen, und zwar für den viel, viel, viel kleineren Sensor.
Warum soll also ein CZ, deutlich größer, ein 5-fach Zoom, nicht
10 Mpix. abbilden können, auf den viel, viel, viel größeren APS-C Sensor???. :shock: :shock: :shock:

Warum hat dann meine A2 8,0 Mpix ?

Bitte um Erklärung für einen, der davon kaum was versteht.

Na weil das Objektiv ursprünglich für den 5 Mpix. Sensor gerechnet war, es aber erstaunlicherweise deutlich mehr auflösen konnte. Test haben damals bestätigt, dass das Objektiv an der A2 keine 8 Mio. Pixel auflösen kann, sondern nur an die 6,5 Mio.
Da ca. 15 % der Pixel für Farbinterpolation benutzt und keine Auflösung bringen, passt es etwa.

Ist das Deine Meinung oder gibt es dafür einen Beweis ?

Es ist meine Meinung und auch nicht so wichtig.
Jedenfalls kann es an meiner A2 ca. 6,5 Mio. Pixel auflösen (auch das ist meine Meinung aus Bildvergleichen), es gibt auch hier eine Serienstreuung.

Nicht, dass wir uns missverstehen und in eine agressive Diskussion kommen, meine Fragen waren ernst und sachlich gemeint :top:

Meine Antworten auch.:top: :top:

Na, dass das Objektiv der D7 bei der A2 an seine Grenzen stieß, wurde damals schon in einigen Tests behauptet:
Quelle: dpreview.com

Hat mich nie sonderlich gestört, ich halte die A2 nach wie vor für eine hervorragende Kamera, und ob sie jetzt im Labor bei der Auflösung ein klein wenig schlechter abschneidet als andere, ist mir eigentlich für die fotografische Praxis völlig egal...

Es ist jetzt ein Jammer, dass Minolta (KoMi) dazu keine Erklärung mehr abgeben wird.

Als das Objektiv entwichelt wurde, ich meine für die 7i (mit ihr kam ich zu Minolta) oder noch früher für die 7, wie weit hat damals Minolta voraus geschaut und geplant?

So geht es mir auch,

ich werde meine nicht hergeben :top:

Ja, ich nehme die A2 auch gerne auf Radtouren mit.
Macht auch super Bilder.:top:

Um hier wieder etwas Transparenz zu schaffen, will ich versuchen, die in den letzten Tagen über verschiedene Threads stattgefundene, kontroverse Debatte zusammenzufassen.
Es ging darum, ob unsere Objektive am kleinen, hochauflösenden APS-C Sensor überfordert sind.
Daher eingangs etwas Theorie:
Angenommen ein FF Objektiv löst 40 lp/mm auf.
Auf der FF Fläche von 24x36mm errechnet sich folgende Auflösung:
80X24X80X36=5,53 Mio. Pixel.
D. h. dass dieses Objektiv am FF Sensor oder KB Film 5,53 Mio. Pixel auflösen kann.
Nutze ich dieses FF Objektiv am kleinen Sensor (APS-C) errechnet sich die Auflösung für die kleine Sensorfläche:
80X16X80X24=2,46 Mio. Pixel.
Es spielt dabei keine Rolle, wieviel MPix. der Sensor hat.
Also:
Nutze ich ein FF-Objektiv am APS-C Sensor, verliere ich Objektivauflösung um den Faktor 2,25 (1,5X1,5).
55% der Auflösung gehen verloren !
Nur ein speziell für diesen Sensor konstruiertes Objektiv behält die Objektivauflösung und kann diese auf dem Sensor abbilden.
Annahme:
Gute Zoomobjektive lösen zwischen 4 und 8 Mpix. auf, egal auf welches Format. Das kleine A2 Objektiv konnte sogar ca. 6,5 Mio. Pixel auf den 2/3"" Sensor abbilden.
Dazu zählt auch das 18-70 Kit.
Primes oder G-Zoomobjektive, je nach Konstruktion und BW-Bereich, lösen wahrscheinlich 10-12 Mpix. auf, dazu zähle ich auch bspw. das CZ 16-80.
Sehr teuere Festbrennweiten können bis zu 16 Mpix. auflösen.
Und was braucht der Sensor an Auflösung?
15% der Pixel gehen auflösungstechnisch verloren, sie werden für Farbinterpolationen gebraucht.
D. h. der 10 Mpix. Sensor der Alpha braucht ca. 8,5 Mio. Pixel Objektivauflösung. Das wird das Kit wohl nicht ganz schaffen, aber trotzdem besser als ein FF-Zoomobjektiv mittlerer Güte.
Angenommen, ich habe ein klasse FF Zoom, welches 14 Mpix. auflöst, so bleiben am kleinen Sensor nur noch 6,3 Mpix. übrig.
Fazit: Am Sensor der D7D (6,3 Mpix) machen alle Objektive Sinn,
am Sensor der Alpha nur für den kleinen Bildkreis berechnete Objektive oder Festbrennweiten für FF.

Hallo Elch,
sind zwar viele Zahlen und ich habe deinen Text nur überflogen, aber im Großen und Ganzen klingt das für mich nachvollziehbar.
Eine Frage: Woher nimmst du die Information (oder Vermutung), wie viel bestimmte Objektive ausflösen können?

Gruß,
Justus

Hallo Justus,

manche Hersteller bieten Auflösungsdiagramme, dort kannst du diese Informationen bekommen.