Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausgabe
 

Problem: Bilder in Photoshop werden hinsichtlich Farbe anders dargestellt, als nach Ausgabe als JPEG. Das bedeutet konkret, dass ich die Bilder in Photoshop zwar „perfekt“ entwickeln kann, nach Abspeichern als JPEG und Darstellung im IE oder einem nicht CM-faehigen Bildbetrachter alles „zur Katz“ ist un nicht mehr stimmt.

Ausgangssituation: Das TFT-Display wurde kalibriert (Huey) und das ICC-Profil wird ueber den Grafikkartentreiber geladen. In PS ist als „Farbraum: sRGB“ gewaehlt, eingebettete Profile werden beibehalten. Jetzt habe ich einen scheinbar violett-farbenen Himmel, den ich in PS zu einem normalen Blau „umwandele“. Wird nun als JPEG abgespeichert, ist vom schoenen Blau nichts mehr uebrig - d.h. es gibt eine sichtbare Diskrepanz zw. PS-Anzeige und Anzeige des JPEG im Webbrowser. Wie ist bei euch der Workflow fuer die Web-Bilderausgabe: CM aus?

Viele Gruesse, Torsten

Dir ist aber bewusst das im Web nur 256 Farben darstellbar sind? Und das Web-Browser Farben unzuverlässig darstellen?

Liegt eigentlich Schnee bei Dir vor der Türe? Hier lässt er auf sich warten...


.

:shock: Wie kommst Du auf die Idee? ImWeb sind 16.777.216 Farben darstellbar.

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Poste doch mal einen screen shot Deiner Farbeinstellungen (erwiterte Ansicht). Hast Du vielleicht den Soft Proof aktiviert?

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Moin auf ein neues:))

schau doch erstmal was unter "Arbeitsfarbraum"...eingestellt ist?
( der IE kann max sRGB...mehr nicht, kleinster gemeinsamer Nenner)

weiterhin gibt es im "für webspeichern..." den Haken bei "profil"

und lese die ein paar Tage alten Beiträge...dort ist eigentlich alles dazu gesagt worden.
mfg gpo

Profile einbetten nutzt garnix. Du musst konsequent in sRGB umwandeln.

Guten Morgen, Torsten,

ich vermute auch, dass du als Farbraum in der Kamera Adobe RGB eingestellt hast. Dadurch, dass du den Haken gesetzt hast bei "eingebetteten Farbraum beibehalten" wird Adobe RGB auch in PS genutzt.
Wenn du nicht explizit in sRGB umwandelst hast du genau den von dir beschriebenen Effekt.

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Das ist eine ziemlich unglückliche Einstellung, diese Kombination sollte man tunlichst vermeiden.
Dringender Ratschlag: Setze Dich mit dem Farbmanagement auseinander.
Solange Du Dich damit nicht auskennst, arbeite bitte überall mit sRBG.
In Deinem Fall hast Du ein Bild in einem anderen Farbraum als sRGB (wahrscheinliuch Adobe RGB) bearbeitet und in diesem Farbraum auch ausgegeben, dann tritt bei unkonvertierter sRGB-Anzeige dieser Effekt auf.
Grundsätzlich sollten alle Bilder, die von Deinem Rechner "exportiert" werden, nach sRGB konvertiert werden.
sRGB ist der kleinste gemeinsame Nenner, Windoof versteht ausschließlich sRGB und sonst nichts.
Wenn Du in Photoshop also als Farbraum mit sRGB die kleinste Basis eingestellt ist, sollten keine eingebetteten Profile verwendet werden (Ausnahme: ein Photoshop-Spezi, der die komplexen Zusammenhänge kennt). Statt dessen darfst Du Dir Deine persönlich Konvertierroutine überlegen (perzeptiv oder relativ).
Oder: Benutz ImageReady, da lüppt alles in sRGB, und Du musst nicht über KOnvertierung nachdenken, kannst sie dann aber auch nicht beeinflussen.

Zu begin hier die Einstellungen in PS:

Working Spaces:

RGB: sRGB IEC61966-2.1
CMYK: Europe ISO Coated FOGRA27
GRAY: Gray Gamma 2.2
Spot: Dot Gain 15%


Color Management Policies:

RGB: Preserve Embedded Profiles
CMYK: Preserve Embedded Profiles
Gray: Preserve Embedded Profiles

Profile Mismatches: [ ] Ask When Opening [ ] Ask When Pasting
Missing Profiles: [x] Ask When Opening


Conversion Options:

Engine: Adobe (ACE)
Intent: Relative Colormetric
[x] Use Blackpoint Compensation
[x] Use Dither


Das ICC-Profil des Huey ist bereits durch Windows geladen worden und aktiv.

Un nun zum Vorgehen:

Ich nehme mir eine RAW-Datei (.MRW) und oeffne diese in ACR. Bei RAW spielt es schliesslich keine Rolle, ob man an der D7D Adobe98 oder sRGB eingestellt hatte. Ich uebergebe nun das Bild weiter an PS im sRGB-farbraum (derselbe, welcher zuvor in den PS-Einstellungen festgelegt wurde. Nun nehme ich event.Bearbeitungsschritte (Tonwertkurve, Gamma, Farbkanaele,..) vor und habe diese schliesslich abgeschlossen.

Weiter geht’s mit „Save for Web“ und bereits in der Vorschau sieht man deutlich, dass die Farben nicht stimmen. Hier muss also ein Verstaendnisfehler meinerseits vorliegen. So tendiert das Himmelsblau in Photoshop zu leichtem Violett, waehrend es in der JPEG-Vorschau eher mehr im Cyan-Bereich liegt. ... Hmm eben habe ich das Softproof einmal aktiviert und hier „Monitor“ gewaehlt (somit muesste das HUEY-Profil beruecksichtig werden) Nun stimmen die Farben in PS mit der JPEG-Vorschau soweit erkennbar ueberein.

Das wuerde bedeuten, dass man waehrend der gesamten Bearbeitung das „Softproof“ fuer das jeweilige Ausgabemedium (in meinem Fall fuer den mit dem HUEY kalibrierten Monitor) aktiviert haben sollte, um die „wahren endgueltigen“ Farben zu sehen?? Ist das des Pudels Kern? Zumindest wuerde es mir als plausibel erscheinen ;-)

Jetzt koennte man auch mit AdobeRGB arbeiten, um mehr Spielraum bei Farbmanipulationen zu haben!? Doch vor dem Speichern als JPEG noch in den sRGB-Farbraum konvertieren?

Viele Gruesse, Torsten.

Und was hast Du im ACR als "zu entwickelnden Farbraum" (unten links)angegeben? AdobeRGB oder sRGB?

LG, Hella

Das was ich oben schrieb ;-): sRGB (ACR) -> sRGB (PS). Dennoch gibt/gab es Farbunterschiede PS<->JPEG.

Gruesse, Torsten

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Nun, im PDF von CleverPrinting wird dies genau so vorgeschlagen, das engebettete Profil beizubehalten.

Der Farbraum war immer sRGB (ACR + PS) Es liegt wohl daran, dass erst bei aktivierten Softproof PS den Farbraum des Monitors beruecksicht. Hoert isch auch nicht abwegig an. Man muss nur bereits vor den Beabeitungsschritten daran denken.

"Relative" ist wohl ein goldener Mittelweg, welcher die Vorteile von perzeptiv und absolut zu vereinen versucht. Zumindest lese ich das aus verschiedenen Quellen so heraus.

Gruesse, Torsten.

Du arbeitest mit RAW und hast in PS sRGB als Farbraum obwohl ACR auch pro Rgb (o.ä.9 unterstützt?
Kannst Du machen. Druckst Du selber aus? Dann mach es nicht.
Nur Bilder fürs www oder für einen Ausbelichter benötigen sRGB, beim Druck verlierst Du einen Teil darstellbarer Farben.
Nun kenne ich den Huey nicht und weiß nicht, wie dessen Profile arbeiten und wo an welcher Stelle sie eingreifen.
Manchmal gibt es auch Dopplereffekte.
Der Softproof simuliert ein Ausgabeergebnis, das ist vollkommnen richtig.
Wenn Du z.b. in eci-RGB arbeitest und Dir die Webansicht anschauen möchtest, geht das über den Softproof. Damit siehst Du aber eigentlich nicht ein konvertiertes sRGB, sondern die unkonvertierte Ansicht Deines eci-RGBs unter Beibehaltung der Farbnummern und den im zugrundeliegenden Profil hinterlegtren ANpassungen. Beim Windows-Monitorprofil sind das im Normalfall keine.
Deine Problematik ist ähnlich :arrow:dieser hier aus einem Nachbarforum, wenn auch nicht 1:1 übertragbar.
Du findest dort aber gute Quellen zum Farbmanagement, soweit für Fotografen interessant (Steinmüller).

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Das lässt sich so pauschal sicherlich nicht sagen. es kommt auf den Verwendungszweck und die Bilddatei an.

Nein, ganz sicher nicht. Grundsätzlich sollten alle Bilder ordentlich profiliert werden.

Das stimmt so auch nicht, WinXP kann im Windows Explorer und in der Windows Bildanzeige korrekt profilierte Bilder auch korrekt interpretieren und darstellen - Im Gegensatz zu tools, wie IrfanView. Das Farbmanagement von WinXP ist sicherlich nicht so potent, wie das von PS, aber es gibt grundsätzlich eines. Ob Anwendungen darauf zugreifen, ist eine andere Sache.

Die üblichen RGB-Profile erlauben kein perzeptives Rendering.

Rechts oberhalb des Vorschaufensters ist ein kleiner Pfeil. In dem dahinter verborgenen Menu kannst Du auswählen, was in der Vorschau angezeigt wird.

Was bedeutet, dass Dein Monitorprofil dem sRGB-Profil sehr ähnelt.

Grundsätzlich ja - nur ist das eigentlich eher für die Vorschau von Druckfarben gedacht. Dein Monitorprofil sollte ja automatisch bei aktiviertem Farbmanagement berücksichtigt werden. Was nun genau dein Problem ist, kann ich dir leider momentan nicht genau sagen.

Grundsätzlich sind pauschale Konvertierungen zu vermeiden. Ob AdobeRGB sinnvoll ist, hängt vom Ausgabezweck und der Bilddatei ab. Aber grundsätzlich beißen sich AdobeRGB und JPEG.

Re: Wieder eine Frage zu Farbmanagement (CMS) fuer Web-Ausga
 

Nein, so kann man das nicht sagen. Die Rendering Intents beschreiben unterschiedliche Arten, wie Farben, die außerhalb des Zielfarbraumes liegen, behandelt werden. Bei relativ farbmetrischen Rendering werden die im Zielfarbraum liegenden Farben 1:1 übernommen, die außerhalb liegenden Farben so verändert, dass sie am Rand des Zielfarbraumes zu liegen kommen. Bei absolut farbmetrischem Rendering wird zusätzlich der Weißpunkt des Quellfarbraumes angepasst. Dadurch werden auch die Farben innerhalb verändert. Das dient dazu, um bei einem Proof das Papierweiß des im späteren Druck verwendeten Papiers zu simulieren. Beim perzeptiven Rendering wird der komplette Quellfarbraum auf den Zielfarbraum skaliert. Ist der Quellfarbraum größer als der Zielfarbraum, dann wird der komplette Farbraum "geschrumpft", und somit alle Farben verändert. Dabei wird nicht untersucht, ob das überhaupt notwendig ist - also ob es überhaupt Farben im Quellfarbraum gibt, die außerhalb des Zielfarbraumes liegen.

Was oft vergessen wird: Das ist nur tragisch, wenn diese Farben überhaupt im Motiv vorkommen. Es betrifft weiterhin nur sehr gesättigte Farben. Beispielsweise bei den Bildern auf http://www.outbackphoto.com/ trifft dies nicht zu - hier wäre also sRGB kein Verlust, sondern ein Gewinn.

[quote="bleibert"]Und genau hier ist auch bei mir eine Barriere: ich gehe davon aus, dass (theoretisch) ein Bild im sRGB-Farbraum auf jedem korrekt profilierten (sRGB-)Monitor gleich ausieht. Bei mir jedoch gibt es nun leichte Abweichungen zwischen dem sRGB-Bild in Photoshop und dem selben Bild auf der Webseite oder im Viewer (ohne CM). Wuerde dies bedeuten, dass das erstellte Monitor-Profil nicht korrekt ist?

Gruesse, Torsten.

So sollte es sein.

Wenn man mal davon ausgeht, dass in PS alles richtig eingestellt ist, dann könnte es auch sein, dass Dein Betriebssystem Dein Monitorprofil nicht richtig verarbeitet. Das liegt für mich näher, denn PS macht das grundsätzlich richtig.

Ich glaube, dass es vermutlich an dem "kleinen Pfeil" im Webpreview liegt oder lag: hier war "uncompensated" eingestellt. Ich habe es nun auf Windows-Color geaendert und nun kommt es dem schon sehr nahe. Es sieht auch so aus, als ob diese "Kleinigkeit" auch auf das endgueltige JPEG einen nicht unerheblichen einfluss zu haben scheint ;-)

Gruesse, Torsten.

Nein, höchstens psychisch ;-)
Dieses Menu bestimmt nur die Vorschau, sonst gar nichts. Die RGB-Werte bleiben unverändert.

Du hast ja so recht. Ich hatte es vorhin getestet ;-) Soweit ist nun workflow-maessig vieles eindeutiger als vorher. Im Normalfall sollten zw. sRGB-Profil und erstelltem Monitorprofil keine sichtbaren Unterschiede sein? Wenn doch ein klein wenig, dann ist dies wohl "normal" und der Tribut, den man bei einem Laptop-TFTs (Non-FlexView/IPS) zahlen muss.

Gruess, Torsten.

Natürlich hast Du da Unterschiede, schließlich kalibrierst DFu doch Deinen Monitor, damit PS zur Darstellung das individuell erstellte Profil heranzieht anstelle des sRGBs.
Wenn Du beim Softproof sRGB simulierst ändert sich das Bild, andernfalls wäre das Profil nicht sauber eingebunden.

Bei wir war die Darstellung in der Windowsanzeige immer genauso wie in Irfan-View..gleich falsch.
ALs Ursache bekam ich von Colorvision nur die Auskunft, das Windows die erstellten Profile nicht berücksichtigen würde.
Deswegen habe ich auch sRGB-Profil verbogen und muss mit den Seiteneffekten leben.

:arrow: Etwas Lesestoff dazu (letzte Seite)

Das kommt auf den Monitor an. Da sRGB auf den gemessenen Werten von (alten) Monitoren basiert, kann es ja durchaus sein, dass Dein Monitorprofil dem sRGB-Profil recht ähnlich ist.

Wenn ich bei meinem WinXP mit SP2 ein sauber profiliertes ProPhotoRGB-Bild anschaue, dann wird das sowohl im Datei-Explorer (in der Miniaturansicht), als auch in der Windows Bild- und Faxanzeige korrekt dargestellt. Das habe ich alles schon überprüft und auch woanders schon vor längerer Zeit mal screen shots gepostet. Allerdings - da bin ich mir nicht sicher - kann das auch damit zusammenhängen, dass ich mir von MS diese "Color"-Systemsteuerung runtergeladen und installiert habe. Ob ein XP ohne dieses Kontrollfeld Profile auch richtig interpretiert, kann ich nicht sagen.

Es tut mir leid, irgendwie habe ich dieses Teil nur sehr sehr periphär notiert, zum Zeitpunkt meiner Spyder2-Kalibrierung war es nicht im Umlauf.
Ich werde es sofort runterladen und ein Testwinddof damit erstellen.
Wenns klappt, sollte so etwas mal ein wenig offensiver publiziert werden.

Ja, das wäre mal interessant.

Ergebnis eines Quick&Dirty-Tests..
1. Booten einer nackten XP pro Installation mit allen notwendigen Treibern.
2. Insatallation PS+IV
3. Installation vonindividuellen Monitor- und Druckerprofilen mittels Color-Applet sowie deren AKtivierung

Resultat: kein sichtbarer Unterschied zwischen Faxanzeige, PS und IV, kein sichtbarer Unterschied bei der Druckausgabe zwischen PS (mit explizit ausgewähltem Profil) und IV.

Momentan habe ich keine Zeit, mich der sache vertieft zu widmen. Es hat aber den Anschein, als ob das Kontrollfeld "Color" für fotobegeisterte Windowsler zum Fundus der unbedingten Muss-Installatoinen gehören sollte.
Wenns tatsächlich so funzt wie angegeben hieße das: systemweites anwendungsunabhängiges Farbmanagment :top:

PS: Ich weiß jetzt auch, warum ich es bislang nicht getestet habe: ich habe mich lange Zeit gegen eine .net-Installation gewehrt, letztendlich hat mich mein TACX Fortius dazu gezwungen :evil:

Ah gut. Mir war nämlich auch so, als ob Win XP mit den Profilen grundsätzlich ein Problem hätte. Dann habe ich das nochmal genauer überprüft, und festgestellt, dass es doch funktioniert. Allerdings habe ich wohl in der Zwischenzeit ebendieses Tool installiert. Gut zu wissen.

Ich grabe diesen Uraltthread noch mal aus, denn ich habe das gleiche Problem und sehe noch keine richtige Lösung.

Wie Torsten mache ich Aufnahme in sRGB, dann ACR, Übergabe in PS im sRGB-Farbraum.
Ich habe als Arbeitsfarbraum inzwischen RGB-huey geladen. Dann stimmen die Farben mit der Webdarstellung oder Monitor-RGB überein.
Nur eben nicht mit der Windows-RGB-Darstellung, Softproof sRGB oder der Darstellung im ACR. D.h., die ganzen schönen Einstellungen, v.a. auch der Weißabgleich, den ich im ACR gemacht habe, sind quasi für die Katz. Aus dem schön eingestellten Grün wird dann in Webdarstellung z.B. ein matschiges Braun.

Und wie macht ihr das bei Ausbelichtungen? Ich lasse meine Bilder bei Saal-Digital machen und habe auch das entsprechende ICC-Profil. Da gibt es dann auch wieder Farbabweichungen. Heißt das, dass ich diese Bilder, wenn sie mit denen in der Webdarstellung übereinstimmen sollen, wieder komplett neu bearbeiten muss? Und wie bekomme ich das dann hin, dass beide Versionen farblich übereinstimmen, dass also das ausbelichtete Bild farblich z.B. mit dem Bild auf meiner Homepage übereinstimmt?

Das bitte umgehend wieder rückgängig machen! Ein Monitorprofil ist niemals ein Arbeitsfarbraum.

Welchen Browser nutzt Du? Ich steige aktuell grad auf den FF3 um, der kann CMS und zeigt mir meine Bilder genau so an, wie ich sie in PS sehe. :top:
Alternativ über den Proof "Monitor-RGB" Dir das Bild innerhalb von PS so anzeigen lassen, wie es später im Browser ohne CMS aussieht.

Ok, verstanden.

Nur, die Anzeige ist halt dann identisch mit der Monitor-RGB-Anzeige.
Stelle ich als Arbeitsfarbraum sRGB ein, muss ich daran denken, das Häkchen bei Proof Monitor-RGB zu setzen. Ansonsten stimmt die Anzeige zwar mit der im ACR überein und ich freue mich erst einmal, in Webdarstellung kommt dann aber das böse Erwachen.

Aber hast natürlich Recht, richtig ist es so nicht.

Aber die Diskrepanz zwischen PS und web ist ja eigentlich nebensächlich. Worum es ja eigentlich geht, ist die Diskrepanz innerhalb PS selber.
Eigentlich sollte doch, wenn überall sRGB eingestellt ist (Arbeitsfarbraum, eingebettetes Profil), die Darstellung in ACR und PS ohne Softproof identisch sein, und das ist es eben nicht.
Bei vielen Bildern ist der Unterschied ja marginal, oft sind sie in PS etwas blasser. Aber bei Grüntönen z.B. ist der Unterschied eklatant.

Als Browser benutze ich FF3.