Leica setzt auf "sterbendes" System?
 

Hab schon vor Jahren gepostet, das ich das 4/3-System favorisieren würde, wenn tatsächlich weitere Hersteller diesem freien Standard folgen sollten.

Das 4/3-System ist jedenfalls das einzige konsequent neu entwickelte Objektivsystem, das den Digitalkameras Rechnung trägt. Schön, daß es sich endlich doch noch auszahlt. Schön, daß damit die Zukunft für 3 Hersteller gesichert werden kann. Sie verschaffen sich damit eine prächtige Marktnische, in der sie auch das Schlachtgetümmel von Canon, Nikon, Sony u.a. überstehen dürften.

Toll, das Leica da mitmacht !

Moin Fritz

mit Nische gebe ich Dir recht. Ich glaube nicht, dass das 4/3 System mehr sein oder werden wird. Ich kann die Vorteile überhaupt nicht erkennen.

4/3-Mythen:

kleinere und kompaktere Kameras bei gleicher Leistungsfähigkeit
Canon baut ohne Probleme Kameras die weder größer noch schlechter sind als die Olympus-Teile, bei nun weiß gott nicht schlechterer Leistung.

kleinere und kompaktere Objektive bei besserer Abbildungsleistung
Das derzeit als quasi-Standard etablierte APS-C-Format ermöglicht auch sehr kompakte Objektive bei sicher nicht schlechterer Leistung.

konsequnent digital und für die neuen Anforderungen gerechnete Objektive werden den digitalan Gegebenheiten besser gerecht Völlig richtig, hat aber mit 4/3 nun gar nix zu tun, sondern gilt für jedes Objektiv, dass neu gerechnet wird, weil längst niemend mehr ein Objektiv für KB-Film konstruiert.

Die Olympus-Kameras sind weder deutlich kompakter oder kleiner als bespielsweise eine Canon 350D, eine E1 (ich kann bisher kein neues Profi- oder Semiprofi-Modell in 4/3-Standard sehen) ist nicht wirklich kleiner oder kompakter als eine D7d. Die neuen Zuiko-Objektive sind auch nicht derart viel kleiner und leichter oder besser als die der Mitbewerber, von revolutionär guter Abbildungsleistung habe ich bisher auch noch nichts gelesen. Der kleinere 4/3-Sensor rauscht eindeutig mehr als die inzwischen wirklich bewährten APS-C-Sensoren, was die Bildqualität nachteiliger beeinflußt als die angeblich so toll digital geplanten Linsen selbige verbessern könnten.
Die letzten Zahlen von Olympus haben deutlich gemacht, dass der Markt das 4/3-System nicht besonders angenommen hat und dass Olympus ohne den neuen Partner Panasonic wohl auch bald Probleme bekäme. Das fehlen eines Profi-Modelles (oder wenigstens semi-Profi) zeigt, dass das 4/3-System kein Imageträger ist und wird.

Um was ich die 4/3-Fraktion wirklich beneide ist der super-sonic-wave-filter zur Sensorreinigung.

Gruß
PETER

Das 4/3-System zwingt natürlich dazu, wirklich neue Objektive zu bauen. Die für die APS-C Sensorgröße gerechneten Objektive sind ja immer noch in der Minderzahl und werden immernoch belächelt und zögerlich gekauft, auch wenn diese Sensorgrösse sich wahrscheinlich noch für lange Zeit am Markt halten wird.

Das mit 4/3 kleinere Kameras möglich sind, ist kein Mythos. Das Olympus sie bauen wird vielleicht schon. Die Frage ist aber, wer sich diese kleinen Kameras kaufen soll. Die meisten Leute, die eine D7D und eine D5D in der Hand hatten, kaufen die Große, weil sie besser in der Hand liegt. Bei der Canon 350D und 20D ist es genauso. Wenn es keinen Preisunterschied gäbe, wäre der Vorteil für die großen Modelle noch eindeutiger.

Zum Thema Preis: Die Kameras im 4/3 System sind auch nicht preiswerter als ihre Mitbewerber. Da frage ich mich dann schon, welchen Vorteil sie denn überhaupt haben. Die Livebildvorschau ist im Moment noch einzigartig, aber die wird es auch von anderen Herstellern in Zukunft geben.

Naja,

wieso wird hier von FT und totem System geredet?
Wieso sollte Leica da nicht mit einsteigen? Was spricht denn dagegen?
FT bietet genauso Vorteile wie andere Systeme auch und hat ebend auch Nachteile, so wie alle anderen Systeme auch.

Das mit den für digital gerechneten Objektiven halte ich übrigens nicht für einen marketing Gag, wenn man sich mal anschaut wieviele Probleme es mit den "alten" und an KB wirklich extrem guten Linsen auf einmal an hochwertigen digitalen Bodies gibt. Diese Probleme hat man ebend im FT System nicht, da dort tatsächlich alle Optiken komplett neu für die heutige Welt konstruiert wurden. Der einzige Hersteller, der da noch mitmacht ist doch Nikon mit der DX Schiene. Canon hat EF-S ja bisher auch eher Stiefmütterlich behandelt.

Muß sich halt jeder selber eine Meinung bilden und wenn man aus einer Vielfalt an Geräten und Systemen auswählen kann ist das nur gut.

Sensorreinigung, Live-Preview, ISO bis 1000 gut nutzbar und jetzt wird auch noch ein Anfang mit IS Objektiven gemacht. Das ist eigentlich alles was das/mein Herz begehrt.

Gruß
Mario

Sterbendes System? Für das 4/3 System produzieren jetzt aktuell 2 Hersteller 5 verschiedene DSLR. Was ist dann das Minolta-Bajonett, klinisch tot? ;)

Die neue Leicasonic sieht verdammt gut aus, man sieht wie sehr sich Panasonic das Bedienkonzept aus Solms zu eigen macht. Blendenring am Objektiv lässt doch wirklich wieder gute alte Analog-Zeiten wach werden und sollte jedem gefallen, der das Bedienkonzept der 7D schätzt.
Und Panaleica geht vor allem das größte Manko des 4/3 Systems an, den fehlenden IS. Wäre schön wenn noch ein ein, zwei lichstarke Telezooms mit OIS in Leica-Qualität folgen würden.

Die Olympus-Objekte der Profi-Serie haben fantastische Abbildungsleistungen (und Preise :cry: ) sowie Lichtstärken von denen wir nur träumen können. Das kompensiert m.M.n. das höhere Rauschen der kleineren Sensoren. Mal sehen wie aggressiv Panasonic mit der Venus III Engine auf Rauschverminderung setzt.

Für mich ist es gut zu sehen, daß nach der Nikon D200 ein weiterer interessanter Body für den engagierten Amateur auf den Markt kommt. Konkurrenz belebt das Geschäft und setzt Sony unter Druck vernünftige Produkte heraus zu bringen...

Jetzt kommen sie in Solms etwas in Bedrängnis. Das Argument gegen einen AF war genau jenes, nämlich die Qualität der Leica-Wechselobjektive (Metallkonstruktionen), die sich unter dem Gesichtspunkt AF (wegen der Verminderung der Masse notwendiges Übel von Kuststoff) nicht realisieren ließen. OIS war bisher der Qualität (argumentativ) auch nicht förderlich. Aber vielleicht ist das seit heute alles anders ;)

Hi,

nö das ist heute nicht anders, anders ist nur die Liga in der die neue Kamera spielt und da ist ein AF halt ok bzw. erforderlich.
Für alle anderen gibbet ja noch die R Modelle mit Digiback. Eine digitale M hätte aber doch auch was........

Nachdem jetzt die Zusammenarbeit mit Panasonic und Leica nun erste Früchte hervorbringt http://www.golem.de/0602/43615.html freue ich mich schon auf erstklassige Objektive von Leica.
Andere Kamerahersteller die den Zug verpasst haben werden geschluckt und übernommen – Olympus arbeitet mit den Besten zusammen.
Um den Erfolg des FT-Systems mache ich weniger Gedanken als je zuvor – die Zukunft ist endgültig gesichert.
Gruß
Gemini

Am Rezept wird doch schon gearbeitet....

Aber die besten nicht unbedingt mit Olympus. Das kam wohl nur über Panasonic zustande, sonst hätte Leica früher mitgemacht. Olympus war doch mal auf Klinkenputzentour, da gab es mal in der Presse einen ganz netten Artikel drüber....

Warum wohl habe ich im Titel "sterbendes" in Anführungszeichen gesetzt? :roll:

Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer besser
 

Weil es bei Olympus so gut wie nie technische Probleme gibt. Backfocus ist wohl für Minolta erfunden worden! Es gibt keine weitere Camera die derartig schlecht ist!!! Die Kit Objektive bei Olympus sind erstklassig. Da träumen Sie bei Minolta/Canon/Pentax und Nikon von. Jetzt mit den weiteren Partnern, der E-330 und tollen neuen Objektiven wird es Sony bei dem ramponierten D7 ruf, wohl nicht einfach haben!

Re: Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer bes
 

Nö, ich kenne da keinen, der davon träumt. Ich habe auch noch von keinem gelesen, dass er davon träumt. Und nur wenige würden sie sich überhaupt leisten können. Für mich persönlich ist es vom Preis-Leistungsverhältnis noch nicht ausgewogen, das Angebot an Objektiven. Mit Leica wird es (mutmaßlich) nicht besser werden und Sigma mag ich nicht. Deswegen träume auch ich nicht davon. ;)

Re: Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer bes
 

Dann schau mal gelegentlich in ein paar Canon-Foren. Selbst 1D, 1Ds und 5D haben teilweise deutliche Probleme mit der Fokussiergenauigkeit.

Re: Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer bes
 

Naja, glaubt man den einschlägigen Foren so gibt es wesentlich mehr Canons mit BF als es überhaupt 4/3 Kameras gibt. Auf Grund des Minisensors in den 4/3 ist der Fokus ja auch längst nicht so kritisch, da die Ungenauigkeiten einfach in der riesigen Tiefenschärfe verschwinden. Dazu das starke Rauschen und die mieserable Auswahl an Objektiven. Sorry, aber auch durch ein einzelnes Panasoic Objektiv an dem Leica steht (und was vermutlich von Cosina kommt) wird das 4/3 noch lange kein ernst zu nehmendens System. Unterhalb einer durchgehenden Palette von Festbrennweiten zwischen (in Klammern immer die KB Werte) 12 (24) und 150mm (300) in (mindestens) zwei verschiedenen Lichtstärken und mindestens 3 verschieden langen Makros hat ein Set von Kameras den Namen "System" erst gar nicht verdient. Wo ist denn ein 1,8 bzw 1,4 25 (50) oder ein 1,8 bzw 1,4 45(85) oder ein 1,8 14(28 ) oder ein 2,8 65(135), oder. oder, oder,... Und das sind noch nicht mal spezielle Linsen. VOn Tilt/Shift, Balgen, Mikroskop, Teleskop oder DC (Defocuing Control Objektive mit variabel einstellbarer Tiefenschärfe) brauchen wir nun erst recht nicht reden. Dazu die horrenden Preise für die (Nicht- Kit-) Objektive... Nein Danke. :flop:
Und schlechter sind die Kit- Objektive von z.B. Nikon auch nicht. Dafür sind sie mit Ultraschall- Antrieb ausgerüstet und kosten nur die Hälfte.

Für reine Hobbyknipser mit zu viel Geld (sofern man sich nicht auf das Kit Objektiv beschränkt) mag das 4/3 auch jetzt schon interessant sein. Um aber höheren Ansprüchen genügen zu können, muß FT erst mal zumindest "in die Pubertät" kommen, von "Erwachsen werden" ganz zu schweigen.

Re: Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer bes
 

Also diese Aussagen sind mir ein bischen zu unseriös.

Seit wann ist den Tiefenschärfe ersatz für einen ungenauen Fokus und so riesig wie du behauptest ist die Tiefenschärfe auch nicht. Sicher ist diese an APS-C und KB geringer, das bezweifelt auch niemand, aber hier von riesig zu sprechen? Was haben denn dann Kompakte für eine Tiefenschärfe? Galaktische?
Beispiele gibt es auf oly-e.de oder besser myfourthirds.com, für den der sich dafür interessiert.

Das das System für dich aufgrund fehlender FB nicht ernstzuehmen ist, ist dein gutes Recht allerdings für die überwiegende Mehrzahl der Anwender scheint es ja nicht. Wenn FB für alle Anwender so entscheidend wären würden ja viel mehr damit arbeiten (jetzt zumindest mal auf die einschlägigen Fotoforen bezogen). Tun sie aber nicht. Sicherlich einige aber ebend nicht die Mehrheit.

Und zu den Spezialobjektiven. Wo ist denn ein Tilt/Shift für APS-C? Würde mich wirklich mal interessieren.

Bei den Objektivpreisen verbreitest du nun aber wirklich die Unwahrheit. Die Kitobjektive sind bei Olympus nicht doppelt so teuer wie bei anderen.
Das 14-45 kostet ~240EUR
Das 40-150 kostet ~170EUR

und jetzt kannst du mir ja mal vergleichbare Kitobjektive anderer Hersteller für 120 resp. 85 zeigen. Würde mich wirklich interessieren und bitte keine Gebrauchten, sondern Neuware mit Garantie.

Und wenn wir gerade dabei sind könntest du ja gleich auch noch aufzeigen wo ich bei Canon oder Nikon den Brennweitenbereich KB28-400mm f2.8-3.5 für 720EUR (die Olympus Kombination kostet 1440EUR) in abgedichteter (Spritzwasserschutz haben die 2 dafür benötigten Olympus-Objektive nämlich) abgedeckt bekomme?

Ich kann ja verstehen, wenn dir persönlich das 4/3 System nicht zusagt aber viele deiner Aussagen diesbezgl. stimmen einfach so nicht und das kann man nicht unkommentiert so stehen lassen. Sicher hat das System auch schwächen und das verschweigt auch niemand aber am Ende sollte man doch faire bzw. stichhaltige Argumente anführen.

gruß
Mario

Re: Warum ist Minolta eingegangen und das 4:3 wird immer bes
 

Gut das Deine Anforderungen an ein "System" nicht allgemeingültig sind, sondern ziemliche Spezialfälle darstellen. Die Zeit ist nicht stehen geblieben und die Meisten setzen nun mal aufgrund der höheren Flexibilität Zooms ein. Und da ist das Olympus-System ziemlich gut aufgestellt. Da wo es wirklich drauf ankommt, nämlich extreme WW und Tele gibt es das 16mm Fisheye und die 300mm/2.0 (!!) bzw 600mm/2.8 (!!) Festbrennweiten.

Tiefenschärfe ist kein Argument, der Sensor ist etwas kleiner (und nicht winzig), das wird kompensiert durch die (im Durchschnitt) größere Blendenöffnung der Objektive. Die Hauptprobleme bleiben Rauschen und fehlender IS der Objektive/Bodies. Das ist das K.O. Kriterium für mich und der Riesenvorteil des Minolta-Mounts.

Was die Preise angeht, was kosten denn die guten Canikon Linsen? Die gibts auch nicht zum Schnäppchenpreis. Olympus-Objektive der PRO Serie sind hervorragend und wollen auch so bezahlt werden.

Das 4/3 System ist nicht perfekt, aber es als überteuertes Hobbyknipser-System abzutun entbehrt jeder Grundlage. Geh spielen... ;)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß langfristig das 4/3 System siegreich bei Kameras mit auswechselbaren Objektiven sein wird. Das wird allerdings erst geschehen, wenn die teueren Spiegel-Sucher durch EVFs ersetzt werden. Dann werden viele Hersteller auf solch ein interkompatibles System einsteigen. Mit Olympus und Panasonic hat man bereits jetzt die kritische Masse erreicht. Langfristig werden auch Canon, Nikon usw. auf dieses System einschwenken müssen. Deren alte Systeme werden aber noch lange Zeit weitergepflegt werden, aber sehr viel teuerer sein.
Zwar haben die Pixel bei einem 8MP APS-C Sensor etwa eine 1,8 fach größere Oberfläche als ein entsprechender 4/3 Sensor und somit ist - bei gleicher Sensor-Qualität - das Rauschen um knapp eine ISO-Stufe schlechter, aber das ist verschmerzlich, wenn die Fortschnitte, die man heute schon bei den Kleinst-Sensoren (1/2.5") gemacht hat, auf die großen Sensoren überträgt. Auf der anderen Seite ist der optischen Aufwand beim APS-C System um den Faktor 2,4 größer als beim 4/3 System und das bedeutet letztendlich enorme Einsparmöglichkeiten beim Objektivbau, wobei allerdings beim 4/3 System auch die optische Qualität deutlich höher sein muß. Auch werden die Objektive kleiner, allerdings nur um 25%. Der zentrale Vorteil des 4/3 System ist allerdings, daß hiermit ein interkompatibler Standard gebildet wird, der die proprietären Systeme - wie beim PC - regelrecht wegfegen wird.

Die Kompatibilität beim PC wurde von der stärkeren Nachfrageseite der Unternehmen durchgesetzt. Diese Käufermacht hast Du im Endkundenbereich nicht. Wieviele technisch durchaus sinnvolle offene Standards sind klanglos untergegangen? Und warum soll das gerade im Fotosektor anders sein?

Was man bei dieser Diskussion nicht vergessen sollte ist die Tatsache, dass die unterschiedlichen Konzepte der Sensoren auch unterschiedliche Gestaltungsmöglichkeiten mit sich bringen. Dies ergibt sich aus den Gesetzen der Optik, wie man hier nachverfolgen kann. Aus diesen Gründen scheint mir bezüglich der maximal (sinnvoll) erreichbaren Auflösung das 4/3 System sehr viel schneller an seine Grenzen zu stoßen. Allerdings denke ich, dass beide Systeme durchaus nebeneinander bestehen werden.

Hi,

ich schließ mich mal der Fraktion an....die nicht an die 4/3 System glaubt, weil....

einen "Standard" zu setzen haben zu allen Zeiten ...auch alle Firmen versucht, sind aber meist gescheitert!

die Benutzer...wollen "Investitionssicherheit", heißt sie wollen für ihr "teueres Geld"...auch in 3 oder 6 Jahren noch Ersatz oder weiteren Ausbau!

seit beginn der digitalen Geräte haben alle Hersteller das "sträflich" unterlassen( bin selbst betroffen mit der Verarschung von Kodak mit der 14n ..die nicht mehr gebaut wird und total im Preis abgestrürzt ist!!!)

bisher waren die 4/3 System ...nicht schlecht, aber für den Preis auch nicht deutlich besser! ...denn was sie versprechen ist nur bei vielleicht 5% der Bilder wirklich sicht- oder merkbar!

dabei beziehe ich mich auf den immer noch deutlich merkbaren Unterschied in der Drucktechnik....die in der Abbildungsleistung nur weniger wie die "hälfte" zeigen kann(Verfahren/Papier usw...)

Amateure haben schon immer.....sich superteure Ausrüstungen zugelegt:))
hatte mal ein Beispiel eines Leica-Fans ...der mit einer "Komplet-Aussattung"...alle Profis "geschockt" hatte

4/3...wenn das "besser" sein soll...müste das auch für digitales Mittelformat gelten( auch Großbild wie Sinar&Co)....
und dort werden ebenso "gute Linsen" verwendet, wobei klar ist, das die "schlechten" eben nicht zum Einsatz kommen...und die Profis können damit auch leben, denn wer insvestiert zu den Rückteilen von ca20.000 bis 30.000 noch mal "so eben" in neue Linsensysteme von zusätzlich 30.000E...???

das Problem liegt doch nur.....im Chip!!!..
wir wissen mittlerweile alle, dass wahrscheinlich schon 10x bessere Muster bei den Herstellern rumliegen und getestet werden....

nur die wollen doch auch "Kohle machen"...oder den Abstruz vermeiden(Minolta)....

und genaus das....wird an uns(Usern oder Enverbrauchern) spurenlos vorbeigehen.....
wir sollen "neukaufen"....egal wie das System heißt!

also immer schön am Ball bleiben:))
Mfg gpo

Was mir an FourThird nicht gefällt ist 4:3, ich schneide regelmäßig bei meinen DiMAGE 7Hi Bildern oben und/oder unten was weg, bei der *istD muss ich das nicht.

Die OLYMPUS E-500 ist aber trotzdem eine gute Kamera weil sie ergonomisch sehr gut ist und die Verarbeitung ebenso. An den Objektiven mag ich nicht das der Fokus "drive by wire" ist. Der Vorteil der geraden Lichtführung beim FourThird System wird mit neuen Sensoren die schräge Einfallswinkel besser abkönnen auch geringer.

Das Panasonic und andere den offenen Standard wählen liegt doch auf der Hand, sie müssten ja sonst ein Bajonett etablieren oder Lizenzen zahlen.
Ich denke also es werden die derzeitigen Bajonettypen und das FourThird System auch in naher Zukunft weiter exsistieren.

@gpo
Aber die Kodak macht doch sicher noch gute Bilder oder? Und die verwendet doch das Nikon Bajonett, somit sind deine Linsen doch sicher und wenn du willst kannst du auf ein aktuelles Nikon Modell "upgraden".

Komisch, mir geht's gerade andersrum. Ich warte immer noch auf die nahezu-FF DSLR mit 4:3-Verhältnis. Das hätte neben ästhetischen Gesichtspunkten auch technische Vorteile: Das Seitenverhältnis 4:3 nutzt den Bildkreis effizienter aus als 3:2. Man hätte mehr 'Luft' für Antishake.

Vielleicht erkennt ja Sony die Marktlücke.

Dies kann man so nicht sagen. Schau doch mal die Video-Kassette an. Anfangs gab es drei Systeme und der Konsument hat das eines, das VHS-System, als Standard etabliert. Bei Betriebssystemen hätten die Unternehmen lieber OS/2 genommen, das auch früher am Markt und deutlich besser als Windows 95 war, und trotzdem hat der End-Verbraucher dank Microsoft-Propaganda sich für ein Windows-Monopol entschieden. MP3 ist ein ähnlicher Standard. Obwohl es mittlerweile deutlich bessere Audio-Kompressionsformate gibt, wird MP3 der unumstößliche Standard bleiben. Ähnliches gilt für JPEG und viele andere Standards. Der Endkonsument liebt Standards, wenn er sich davon Vorteile verspricht. Beim 4/3 sind noch kaum solche Vorteile zu sehen. Erst wenn mehrere Kamera-Hersteller, Objektiv-Hersteller usw. das System unterstützen und auch erste Kostenvorteile sichtbar werden, erst dann kann das 4/3 System seinen Siegeszug antreten.

Wenn man bedenkt, daß man aus den 1/2.5" Minisensoren heute schon 7 MP herausholen kann (mit miserabler Signal-Qualität allerdings), dann sind in Punkte Auflösung dem 4/3 System kaum Grenzen gesetzt. Das Rauschen ist beim 4/3 Sensor nur 1,33 fach größer als beim APS-C Sensor (und nicht wie oben behauptet 1,8). Die Staubempfindlichkeit beim 4/3 Sensor ist allerdings 1,8 fach so groß als beim APS-C Sensor. All dies sind keine einschneidenden Nachteile. Beim Objektiv-Bau braucht das APS-C System hingegen, braucht das APS-C System die 2,4 fache Menge Glas. Die Hauptkosten-Vorteile beim 4/3 System werden allerdings daraus resultieren, daß sich - wie beim PC - die Firmen auf Teilkomponenten spezialisieren.

Mir wäre ein runder Sensor am aller liebsten. Natürlich will ich keine runden Bilder - außer vielleicht bei Fisheye, aber mit einem runden Sensor könnte man das Objektiv optimal ausnutzen, denn die Objektiv sind und werden rund bleiben. Jeder könnte nach Gutdünken das Format auswählen. Der eine bevorzugt 4:3, der andere 3:2 oder 16:9 und wieder ein anderer möchte 1:1. Interessant sind dann natürlich auch die vertikalen Formate 3:4, 2:3 und 9:16. All dies wäre bei einem runden Sensor möglich und man bräuchte beim vertikalen photographieren die Kamera nicht mehr zu drehen. Ich persönlich verwackle in der vertikalen Haltung beosnders gern und oft halte ich die Kamera auch leicht schief. Ein runder Sensor wäre wirklich wunderbar.

Dann hätten es meine Augen auch viel einfacher :lol:

kassandro, du hast die Aussage der Tabelle offensichtlich nicht verstanden. Der begrenzende Faktor ist nicht die Pixelzahl/-dichte, sondern es sind die Gesetze der Optik. Und die gelten unabhängig vom Sensortyp. Um die wichtige Aussage noch einmal zu zitieren: "Das Licht wird auf dem Sensor nicht punktförmig abgebildet sondern scheibchenförmig. Die Grösse dieser Beugungsscheibchen hängt von der Grösse der Öffnung der Blende ab. Je kleiner die Blende ist desto grösser ist das Beugungscheibchen. Wenn die Beugungsscheibchen grösser sind als der „Pixel Pitch“ (die Grösse der Pixel bzw. der Abstand von Pixelmitte zu Pixelmitte) verringert sich die Auflösung. Es gibt also bei Pixel Pitch -x- eine Blende -x- die die Auflösung begrenzt." Im Netz gibt es auch Schärfentieferechner, mit denen man diesen Zusammenhang ermitteln kann.
Bei immer kleiner werdendem Pixeldurchmesser wird man schließlich bei nur einer sinnvollen Blendenöffnung landen, der Offenblende. Damit hätte der Fotograf dann gar keine Gestaltungsmöglichkeit mehr. Und das kann nicht in unserem Interesse sein.

Hi,

Leute!!! ...ihr müst nicht vom Thema abkommen:))

sicher ist ein runder Chip interessant...
hat aber miz 4/3 nix zu tun...
auch der restliche Technik-Käse....interessiert doch nur ein paar wenige!

Fakt ist wie hier im Minolta Forum zu lesen...
hunderte oder sogar tausende...
habe noch reichlich Minolta Equipment jeglicher Art...

und obwohl Minolta am abnibbeln ist...wird treu weitergekauft, aufgerüstet usw...
das zeigt doch wohl sehr genau wie das läuft mit der Markentreue!!!

hatte selbst meine D7 verkauft...such nun ne A2, obwohl die Firma weg ist vom Fenster:))

also keiner wird sich "mal eben" von seiner Ausrüstung trennen...
nur weil "irgendeiner"...ein neues System ausruft!(Oly)

und die Sigmas....
sind nix weiteres als ausgesuchte Scherben......mit OLY Bajonett

weder neu grechnet oder sonstwas!

und solange die beiden Dicken....immer noch reichlich Marktanteil besonders bei den Profis haben....
wird keine von denen wgene X o.Y sein verhalten ...ändern:))
so isses

( oder frag man winsoft...ob der seine Leicas her gibt)
Mfg gpo

Das Licht trifft weder punktförmig noch scheibenförmig auf dem Sensor ein. Das Verhalten der Sensoren, insbesondere das Rauschen, kann durch die klassische Optik nicht erklärt werden. Vielmehr liegt folgendes Model zugrunde. Eine Lichtquelle sendet zufällig kleinste Teilchen aus, die Photonen. Die Intensität des Lichtes entspricht der Zahl der durchschnittlich ausgesandten Photonen. Auf einem kleinen Pixel treffen natürlich weniger Photonen auf als auf einem großen. Deswegen ist die relative Streung der Photonen-Zahl auf großen Pixel geringer als auf einem kleinen. Genau die relative Streuung der eintreffenden Photonen-Zahl ist aber das Rauschen. Diese ist bei großen Pixeln kleiner als bei kleinen Pixeln. Deswegen sind große Sensoren rauschärmer. Bei einer schwachen Lichtquelle treffen weniger Photonen auf einem Pixel ein als bei einer starken Lichtquelle. Deswegen ist die relative Streuung der durchschnittlichen Photonen-Zahl bei einer schwachen Lichtquelle größer als bei einer starken. Dadurch wird das sogenannte Schattenrauschen erklärt. Das unangenehme Rauschen ist also kein Phänomen der klassischen Optik sondern des quantenmechanischen Lichtmodells. Sensoren zählen im Grunde nur die innerhalb der Verschlußzeit auf einem Pixel eintreffenden Photonen. Das hat also nichts mit Scheiben und Punkten zu tun.

Bevor die D7D auf dem Markt kam, waren die Minolta AF-Objektive ziemlich wertlos. Da nützt selbst Markentreue nichts mehr. Ich hab wunderbare Minolta-MF Objektive von meiner SR-T 101. Als AF-Objektive wären sie jetzt ein Vermögen wert, als MF-Objektive sind sie wertlos. Da hilft auch keine Markentreue. Natürlich gibt es immer Idioten die an ihren Museumstücken festhalten und irgendwann bekommen die dann sogar eine Oldtimer-Wert, aber Markentreue ist im Zeitalter von "Geiz ist geil" nichts mehr viel wert. Momentan ist es so, daß beim Minolta-Ausverkauf sehr viele Leute eine billige Kamera erstanden haben - ich bin einer davon - und jetzt suchen die alle nach Objektiven und wundern sich, daß die Preis dauernd steigen. Wenn es irgendwann mal keine neuen Kameras mit Minolta-AF Anschluß mehr geben sollte, dann werden die Objektive genauso wertlos werden wie die MF-Objektive es heute sind. Momentan glauben allerdings die meisten an die Sonyge Zukunft dieses Systems. Ich glaube, daß das 4/3 eben nach dem Geiz-ist-Geil Prinzip als Sieger für den Massenmarkt bei Kameras mit auswechselbaren Objektiv hervorgehen wird. Daneben werden sicherlich noch professionelle Systeme übrig bleiben. Umsatzmäßig werden die aber verhältnismäßig bescheiden sein.

Kassandro, Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht mir nicht um das Rauschen, sondern die Abbildungsschärfe. Und die nimmt mit kleiner werdender Blende durch den Beugungseffekt ab. Da unterscheiden sich Filmkameras und DSLRs nicht. Das kannst Du leicht selber ausprobieren, wenn Du mal eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Blendenwerten durchführst. Warum glaubst Du, haben die Kompaktkameras mit den sehr kleinen Sensoren nur so kleine Blendenwerte?

Ich bestreite ja den Beugungseffekt nicht. Es ist aber das Rauschen, daß die Auflösung in der Praxis einschränkt und nicht der Beugungseffekt. Wenn ich das, was heute bei den winzigen 1/2.5" Sensoren möglich ist, auf 4/3 Sensoren übertragen, dann bekomme ich eine irrsinnige Auflösung. Auf der andern Seite, bei gleicher Pixelgröße bekomme ich auf einem APS-C Sensor nur die 1,8 fache Anzahl von Pixeln verglichen mit dem 4/3 Sensor. Ein vollen 36x24 mm Sensor hat bei gleicher Pixelgröße hingegen die 2,25 fache Anzahl an Pixeln verglichen mit dem APS-C Sensor. Der 4/3 Sensor ist also dem APS-C Sensor näher als der APS-C Sensor dem full size Sensor. Trotzdem entscheiden sich heute nach dem Prinzip Geiz-ist-geil die meisten für den APS-C Sensor. Der Übergang zum 4/3 Sensor ist hingegen ein etwas kleinerer Verkleinerungsschritt. Ich verstehe deswegen das ganze Geschrei, daß ausgerechnet bei dieser Verkleinerung die Welt untergeht, nicht.

Nur mal, um Dir und dem Forum zu demonstrieren, welchen Einfluss der Beugungseffekt hat, habe ich auf die Schnelle mal eine kleine Serie mit der EOS 10D und dem Lupenobjektiv MP-E65 angefertigt:

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im...endenwerte.jpg

Die Blendenwerte sind jeweils aufgeführt!

Zum Vergleich eine Serie mit der EOS 5D, die ja größere Pixel besitzt als die 10D. Hier ist die Beugungsunschärfe bei kleineren Blendenöffnungen weniger ausgeprägt:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im...endenwerte.jpg

Man erkennt wohl ziemlich deutlich, wie sich der Effekt auswirkt. Mit einer Kamera, deren Sensor-Pixeldurchmesser kleiner als der der 10D ist, wäre der Effekt noch viel dramatischer. Leider habe ich eine solche Kamera nicht zur Verfügung. Deshalb möge dieses Beispiel genügen.
Ich glaube daher nicht, dass Deine obige Aussage uneingeschränkt haltbar ist.

Hallo Wolfgang !
Bei Betrachtung deiner Vergleichsbilder fiel mir auf, daß ich keine Zunahme der Schärfentiefe bei kleineren Blenden sehe.
Da ich annehme, daß du immer auf die gleiche Ebene focussiert hast, kann ich mir das nicht erklären.
Gruß HANS

Na wenn du schon die Tabelle auf Olypedia heranziehst muß du diese natürlich auch richtig interpretieren.

Wenn wir also mal die 10D im Vergleich zu einer entspr. Olympus Kamera heranziehen (hier kann man dann nur die E-1 nehmen, da diese ähnliche Pixelzahl aufweist 5MP vs 6MP 10D) und die Blenden irgendwie vergelichbar machen wollen, so müssen wir bei allen Modellen die in KB umgerechneten Werte heranziehen.

Hier also:
10D -> begrenzte Blende an KB19,1
E1 -> begrenzte Blende an KB22,2

dann können wir gleich auch noch die beiden 8MP Modelle Gegenüberstellen:
20D -> begrenzte Blende an KB 16,9
E300 -> begrenzte Blende an KB 17,6

Das Problem der Beugungsunschärfe ist natürlich da und verschafft dem KB Sensor mit seinem rel. großen PixelPitch Vorteile. Schlechter als APS-C (z.B. 10D, 20D, 350D) schneidet Olympus mit seinen 4/3 Sensoren aber auch nicht ab. Das Argument das man bei 4/3 ggü. APS-C quasi durch die früher einsetzende Beugungsunschärfe in seiner Kreativität eingeschränkt wird so nicht richtig.

Gruß
Mario

Mario, um den Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Optik zu erkennen, darfst Du nicht die umgerechneten Werte nehmen!
also gilt:
5D -> begrenzte Blende 13,1
10D -> begrenzte Blende 12,1
E1 -> begrenzte Blende 11,1
E300/500 -> begrenzte Blende 8,8

Um gerade diesen Zusammenhang zu verdeutlichen habe ich ja die Bilder oben reingestellt.

Da war ja auch nicht mein Punkt. Vielmehr wollte ich dem "Pixelwahn" bzw. dem Irrglauben, dass immer kleinere Pixel eine höhere Auflösung ermöglichen, entgegentreten. Irgendwann sind die Grenzen des Sinnvollen aufgrund der Gesetze der Optik erreicht.

Nochmal zu der Rausch Geschichte. Also ich glaub das mit den Photonen irgend wie nicht so ganz, denn wie sollte dann eine 20D mit APS-C Sensor weniger rauschen als eine 300D oder irgend eine andere APS-C Kamera?

Meines wissens hat das Rauschverhalten nur mit der Grundempfindlichkeit des Sensors und der sich daraus ergebenden nötigen Signalverstärkung zu tun. Eventuell noch durch Rauschverminderung durch Nachbearbeitung in der Kamera.

Das kann man bei besseren Videokameras gut sehen, wo sich die Signaverstärkung manuell einstellen lässt (zb Canon XM2). Da erkennt man dann gut, ohne Verstärkung kein Rauschen!

Ich bin aber sicher es gibt da Technikfreaks die das wirklich aufklären könnten.

Hallo Hans,

in der Tat ist der Effekt bei diesem Ausschnitt (der Kopf des Tierchens ist vieleicht nur 1-2 mm groß) nicht so deutlich. Man erkennt ihn aber bei genauem Hinschauen doch. Allerdings wird er von der Beugungsunschärfe etwas verdeckt. Bei den Originalbildern erkennt man den Schärfentiefeneffekt an Hintergrundstrukturen sehr deutlich.

Hallo Wolfgang !
Auf die Schnelle habe ich eben mal eine Serie gemacht.
Bedingungen 7D, Objektiv Sigma 105mm Makro F 2,8
Kamera auf Stativ, Spiegelvorauslösung und Fernauslöser.
Mit Lupe auf die linken Striche des Barcode scharfgestellt
Objekt : Eine Sprühdose mit 50mm °
Die linke Barcodelinie war vorne ,bis Zahl 46 sind es 7mm nach hinten.

Ich kann bei dieser Anordnung nicht sagen,was die "Grenzblende" ist.

Gruß HANS
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im...such_Kopie.jpg

Hallo Hans,

ich erkenne spätestens ab f/16 durchaus bei den beiden linken Strichen die Verschlechterung. Falls der Ausschnitt noch größer geht, müsste man es noch deutlicher sehen. Schön wäre es auch, wenn Du in dem relevanten Bereich kleinere Blendenschritte einstellen könntest.

Hallo Wolfgang !
Das neueste "Machwerk ist ein Ausschnitt aus 100% vom Teil eines 10 Euro Scheines. Ich sehe zwar nach deinen Bemerkungen jetzt auch bei 100% Darstellungdes vorigen Bildes Unterschiede, bei dem jetzigen allerdings nur mit "Gewalt"ab F=18

Gruß HANS

http://www.d7userforum.de/phpBB2/4im...eich_Kopie.jpg