Ist APS-C bei Sony tot oder kommt da was?
 

Es wird ja immer wieder gerne geunkt, dass Sony APS-C im Fotobereich sterben lassen wird, weil

• Vollformat ist eh besser
• ist schon viel zu lange nichts mehr passiert
• kann zu wenig, braucht keim Mensch

Ja, die Markteinführung der a6400 war im Februar 2019, ist also jetzt sieben(!) Jahre alt (was irgendwie wie "Steinzeit" wirkt). Dann hatten wir im Oktober 2019 noch die a6600, die im Juli 2023 (also vor knapp drei Jahren) mit der a6700 das Update bekam. Ah, und die a6100 aus dem Oktober 2019 gibt es auch noch, aber über die redet eh schon keiner mehr. Und Stichwort "reden": Neue APS-C-Objektive sind auch irgendwie ziemlich "geräuschlos" auf den Markt gekommen. Oder kann sich irgendjemand nachhaltig an den Release des 16-50mm/f3.5-5.6 OSS PZ Mark II erinnern? Die meisten APS-C-Objektive, die Sony verkauft, sind gefühlt steinalt, und in der Tat kann man den Eindruck haben, dass Sony an APS-C-Fotokameras kein Interesse (mehr) hat.

Jetzt bin ich bei Andrea auf einen Beitrag gestoßen mit Zahlen vom japanischen Markt, wonach Im Jahre 2025 neun von zehn verkauften Kameras APS-C-Kameras waren.

Wie ist Eure Einschätzung? Passiert 2026 etwas in Sonys APS-S-Universum? Oder erst 2027? Oder konzentriert sich Sony bei APS-C auf videolastige Kameras und lässt den Fotobereich sterben, überlässt den Teilmarkt also Canon, die mit der R50 und R10 ja eh schon vor der a6400 sind?

APS-C stirbt genauso langsam wie der A-Mount seinerzeit langsam gestorben ist. Viele wollten es aber lange einfach nicht sehen und wahrhaben. Für mich ist Sony APS-C schon lange am unter gehen, ganz sicher dann ab dem Erscheinen der ersten A7C. Danach kam zwar noch die A6700 aber im A-Mount kam 2016 auch noch mal eine A99II. Dennoch war es das dann gewesen mit A-Mount.

Na ja, "release". ;) Optisch ist es identisch mit dem uralten der ersten Version. Da hat sich also nichts wirklich getan.

Ich denke, ein echter Tod oder ein Einstellen wird es erstmal nicht geben, Sony würde sich damit ja selbst schaden bzw. Nutzer vor den Kopf stossen, denn die Aufstiegsmöglichkeit von APS-C zu FF ist ja da und durchaus sehr attraktiv für Sony.
ABER, Sony wird das minimalistisch betreiben, nicht mehr Aufwand als nötig, keine neuen Objektive, vielleicht irgendwann nochmal nen neuen Body

Ich denke auch nicht, dass es schnell sterben wird, denn ich sehe es auch so, dass es für Einsteiger eine Möglichkeit ist, dann später doch aufzusteigen.

Eine Freundin von mir hat nur mit der Fotografie angefangen, eine 6700 gekauft und das ist wirklich eine tolle Kamera. Beim Zukauf von Objektiven achten wir nun aber auch darauf, dass sie gut an Vollformat nutzbar sein werden.

Wenn es rein um die Größe geht, könnte man natürlich die A7C nehmen, ist aber auch eine andere Preisklasse, denke ich.

Du hast das falsch verstanden. Andrea's Aussage ist:
9 der 10 in Japan meistverkauften Kameramodelle mit Wechselobjektiven sind APS-C Systeme.

Das liegt einfach am Preis. Günstige Modelle werden in grösseren Stückzahlen gekauft als teurere Modelle. Auch eine Erkenntnis: Die beliebteste Vollformatkamera in Japan ist die Sony A7CII. Auch da dürfte der Preis eine Rolle spielen.

Wenn sich die Margen bei den günstigen APS-C Modellen mit denen der Vollformat-Kameras vergleichen könnten, würde Sony da sicher pushen, aber in diesem Segment scheint nicht viel Fleisch am Knochen zu sein.

Ich verstehe, was Du meinst. Als ich 2018 angefangen habe, mir über die Anschaffung einer Digitalkamera Gedanken zu machen, war meine erste Erkenntnis, dass Spiegelreflexkameras tot sind, obwohl es immer noch laute Verfechter gab. Aber hier sehe ich das etwas anders.

1. APS-C-Sensoren an sind auch auf längere Sicht (noch) unverzichtbar.
Wenn wir in den Videobereich schauen, dann sehe ich auf lange Sicht nicht, wie im Consumerbereich Vollformatsensoren hier APS-C ablösen sollen. Kameras mit APS-C-Sensoren sind da einfach die Cash Cows, Technik hin oder her. Und Sony macht in dem Bereich gerade richtig Umsatz. Das heißt auch, dass Sony sicher in die APS-C-Sensorentwicklung weiterhin Geld ordentlich pumpen wird --- das sie aber irgendwie auch wieder zurück haben wollen. Und das geht nur, indem sie die Sensoren so häufig wie möglich verkaufen. Nun ist auch ein Videomarkt irgendwo endlich, so dass mehr nur über andere Marktbereiche geht. Der Fotomarkt ist für Sony daher unumgänglich, wenn sie den Verkauf von Geräten mit APS-C-Sensoren maximieren wollen.

2. Die Kosten für das zusätzliche Entwickeln von APS-C-Fotokameras ist günstiger als wir denken
Ja, natürlich, zusätzliche Entwicklung kostet zusätzliches Geld. Aber wie in der Produktion gibt es auch in der Entwicklung "Skaleneffekte" (kurz: dadurch, dass man mehr produziert, werden die Kosten pro Stück geringer). Die Innovationen werden sicher für die Vollformat-Fotokameras gemacht - aber sie in einem späteren Schritt auf APS-C-Fotokameras zu portieren, ist viel kostengünstiger, auch weil man auf Erfahrungen zurückgreift und bestimmte Fehler nicht macht. Und der Verkauf dieser "Zweitverwertung" hilft auch, die ursprünglichen Entwicklungskosten zu decken.

3. So lange Canon den APS-C-Fotobereich so aktiv bespielt, kann sich Sony nicht daraus zurückziehen
Ganz ehrlich: Der Fotomarkt lebt insbesondere durch den direkten Konkurrenzkampf zwischen Canon und Sony. Bei den beiden gönnt der eine dem anderen nicht das Deckige unter den Fingernägeln. Das, was da passiert, ist nicht immer rationell zu begründen. Da geht es viel auch um Prestige. Wir reden bei den Zahlen bei Andrea von "den meistverkauften Kameras in Japan". Alle Kameras, nicht "nur APS-C", nicht "nur Consumer", nicht "nur Fotokameras". Die einzige, aber wichtige Einschränkung ist "in Japan". Es geht nicht um irgendein Geschäft. Es geht um das Geschäft zuhause. Da geht es erst recht im Prestige. Und Sony fuxt es glaube ich schon ganz schön, dass Canon mit der R10 und R50 da gerade gutes Geld macht. Dass sich die a6400 als sieben(!) - in Zahlen: 7(!) - Jahre alte Kamera noch so gut verkauft, überrascht mich selbst, aber auch Sony wird klar sein, dass das vielleicht mit Ach und Krach noch ein achtes Jahr gut gehen wird, aber sicher kein neuntes. Wenn Sony nicht auch noch von MFT-Fotokameras überholt werden will, werden sie was tun müssen.

Genau deswegen: die Masse machts!

Wo siehst du das denn? Ich beobachte nur, dass Sony da seit vielen Jahren schon überhaupt nichts macht.
Von A6100 bis A6600 ist der Sensor identisch und noch nicht einmal ein BSI, und der Sensor der A6700 ist ein Abfallprodukt des IMX455 (A7RIV/RV). Und die sich, zumindest in Japan, so gut verkaufende ZVE10II hat den gleichen Sensor. Diese Kamera ist einfach ein Aufstieg vom Handy. Das kann sie auch ewig so weiter bleiben, denn sie wird noch sehr lange besser sein als ein Handy. Ich sehe da keinen wirklichen Handlungsbedarf für Sony. Und in Fotoforen spielt diese Kamera überhaupt keine Rolle, nicht nur hier, auch in allen anderen die ich kenne.


Interessiert das Sony überhaupt? Wenn es sie interessieren würde, wären sie da schon lange mehr engagiert (siehe den Satz weiter oben).
Sony wird nie (!) sagen, wir kümmern uns um den APS-C Bereich nicht mehr wirklich, genau wie es seinerzeit beim A-Mount nie gesagt wurde. Was dann noch kam waren die div. Adapter. Sony APS-C wird genauso langsam ausschleichen wie es beim A-Mount war, und genauso wie damals:

Sony hat die genauen Zahlen und wird gut rechnen, don't worry ...

Na ja. Ich hätte gerne eine kleine Vollformat-Kamera, aber bei der α7C sind sie zu viele (und für mich die falschen) Kompromisse eingegangen, nur um mit Gewalt nicht nur den großen Sensor, sondern zusätzlich auch noch einen Stabi und den großen Akku in das kleine Gehäuse hineinzuquetschen. Da nehme ich lieber die alte α7 der ersten Generation; von Sucherhubbel abgesehen ist die sogar noch kompakter als die 7C.

Und es ist ja nicht nur das Gehäuse. Wenn ich mit kleinem Gepäck auf Fototour gehe, dann hab ich nur die α6500 plus SEL18135 in der Tasche. Das Kleinbild-Äquivalent wäre ein 28-200. Gibt es von Sony überhaupt nicht, und das Tamron ist logischerweise deutlich größer, wiegt fast das Doppelte und ist nicht stabilisiert (über letzteres könnte man bei einer Kamera mit IBIS natürlich hinwegsehen).

https://camerasize.com/compact/#691.702,912.859,ga,t

Aus meiner Sicht ist ein Vollformat-Sensor im zwanghaften Mini-Gehäuse genau so ein fauler Kompromiss, wie es seinerzeit der APS-C-Sensor im großen DSLR-Gehäuse war. Beim aktuellen Stand der Technik sehe ich also durchaus einen Sinn in zwei getrennten Produktlinien für unterschiedliche Zielgruppen. Die entscheidende Frage ist, ob die Zielgruppe das in ausreichender Menge zu schätzen weiß.

Du übersiehst, dass Sony nicht nur (irgendein) Kamerahersteller ist, sondern einer der größen Sensorentwickler und -hersteller weltweit ist, und zwar nicht nur Vollformat, sondern in den verschiedensten Größ0en für die verschiedensten Anwendungen. Die Entwicklung von Sensoren ist ein wichtiges Standbein bei Sony, auch wenn nicht alle Sensoren in die eigenen Kameras wandern. Frag mal, wer der Hersteller der Sensoren in Leica-Kameras ist. Viele Industriekameras in automatisierten Systemen haben Sony-Sensoren. Und dann soll Sony sagen "Ach neee, komm, lass ma, APS-C-Sensoren, die lassen wir weg. Alles andere schon, nur kein APS-C."? Irgendwie nicht ganz glaubhaft. Fakt ist, dass im Sony-Konzert viel Geld in die Sensorentwicklung wandert, auch wenn wir das in den Sony-Kameras nicht immer sehen.

...was mich zum zweiten Punkt bringt. Natürlich können wir in den letzten Jahren keinen neuen APS-C-Sensor bei Sony "gesehen" haben. Es gab ja auch seit der a6700 keine neue Sony-Fotokamera, in der der Sensor hätte verbaut werden sollen. Und für die ZV-E10 II scheint er ja gut zu sein. Passt doch.

Das ist ja alles richtig erkannt. Also geh jetzt noch den Schritt weiter und ziehe Konsequenzen daraus:

Dass der Sensor der a6700 und der ZV-E10 II ein "Abfallprodukt" des Sensors der a7RIV/V ist, ist das beste Beispiel für "Zweitverwertung". Und von solchen Zweitverwertungen rede ich schon die ganze Zeit. Was sollte Sony auf einmal davon abhalten, aus VF-Sensoren APS-C-Sensoren abzuleiten und die Entwicklung so "zweitzuverwerten"? 2027 könnte man schon langsam mit einem Nachfolger der ZV-E10 II rechnen, und spätestens dafür müssen sie sich Gedanken um einen Sensor machen. Da kann man doch auch gleich noch einen a6700-Nachfolger mit einplanen. Und wie lange kann man noch die alte a6400 mit dem Sensor ohne BSI verkaufen? Hey, da sind wir auf einmal schon bei drei verschiedenen Kameras, die man mit einem einzigen Sensor bestücken könnte.

Ja, natürlich. Die ZV-E10 II ist eine Video-/Vlogging-Kamera. Warum sollte das für Fotoforen interessant sein? Aber Canons E10 und E50 sind es.

Noch ein Punkt für mich: Das Prestige auf dem eigenen (Landes-)Markt sollte Sony nicht interessieren? Sony? In Japan? Ich glaube, dass sie das sehr wohl interessiert. Und dass Canon mit seinen APS-C-Fotokameras im Jahre 2025 in Japan vor Sony lag, auch.

Warum hätten sie? Bisher war es doch gar nicht nötig. Die a6400 verkauft(e) sich überraschend gut, die a6700 war noch nicht alt genug für ein Update, die a6100 konnte man langsam im Nebel der Geschichte verschwinden lassen und Canon musste überhaupt erstmal APS-C-Kameras mit RF-Bajonett herstellen. In der Vergangenheit war es für Sony einfach nicht notwendig, besonderes Engagement im APS-C-Fotobereich zu zeigen. Aber jetzt?

Ich fasse mal zusammen: Sony wird in der Zukunft nichts für seine APS-C-Fotokameras machen, weil Sony in der jüngeren Vergangenheit nichts für seine APS-C-Fotokameras gemacht hat.
Das finde ich ehrlich gesagt ein wenig verkürzt und argumentativ "schwach". Das wäre für mich eine allein handlungsbasierte Sichtweise. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% könnte dann auch der Satz zutreffen: "Sony wird gerade deswegen in der Zukunft sich bei seinen APS-C-Fotokameras engagieren, weil sie nämlich in der jüngeren Vergangenheit nichts für ihre APS-C-Fotokameras gemacht haben".

Vor allem fehlt mir ein wenig die wirkliche Begründung der (Nicht-)Handlung. Deine Begründung ist, dass Sony nicht sagt, dass sie APS-C-Fotokameras aufgeben, aber genau deswegen auch machen, weil Sony ja auch schon mal beim A-Mount nicht gesagt hat, dass sie ihn aufgeben, es dann aber doch getan haben. Also kurz: sie tun es, weil sie es nicht ankündigen?

Wenn ich bedenke, was ich alles schon nicht getan habe, weil ich es nicht angekündigt habe ... Uiuiui.

Schau dir mal genau an, was in den letzten paar Jahren bei Sony alles an KB-Kameras gekommen ist. Und es sind einige Überraschungen dabei gewesen, die nicht mal wirklich 'gefordert' wurden. Bei APS-C war es nur die ZVE-10 II - das wäre rund 90:10 für KB. Damit hast du deine Begründung. Wie deutlich muss es noch sein?

Anders rum gefragt: Was muss eine neue Sony APS-C Kamera für dich für Spezifikationen haben? Usch hat seine Sicht ja schon erläutert, wie siehst du das?

Ich bin überzeugt, dass Sony eine APS-C Kamera bauen könnte, die in etwa die Specs der A7V aufweisen könnte, aber die Preisdifferenz zur A7V dürfte dann nicht mehr gross sein. Und gäbe es eine Zielgruppe, die bereit wäre, soviel für eine APS-C Kamera zu bezahlen?

Wie gesagt, Sony hat diese Optionen sicher angeschaut und sich offensichtlich nicht dafür erwärmen können.

Noch was: Ich kenne leider nur 2 Leute im Bekanntenkreis, die sich letztes Jahr eine Kamera gekauft haben. Bei beiden war der Ausschlag, etwas flexibler zu sein als mit dem Handy, also Wechselobjektive nutzen zu können für Familien- und Landschaftsfotos.

Beiden war eigentlich nicht bewusst, was es für Sensoren gibt, die haben sich beraten lassen und haben eine APS-C Kamera 'bekommen'. Solche 'Handy-Aufsteiger' dürften wohl einen grossen Teil der Zielgruppe ausmachen. Und da sich beide nicht primär an der Technik orientiert haben, sind sie eben bei den günstigeren Einstiegsmodellen gelandet. Und für solche Leute hat Sony ein passendes Angebot an APS-C Kameras.

Einer hat sich ein A6700-Kit mit dem 16-50mm gegönnt, der andere aus ästhetischen Gründen ein Nikon Z fc Kit mit einem 15-50mm und einem 50-250mm Zoom.

So krass sehe ich das noch nicht!
APS-C ist (bis auf Fuji) bei allen der großer Herstellern nur noch im "Nischenmodus".
Es kommt ab und an mal ein neuer Body und für den Linsennachschub sorgen die 3rd Parties (meist aus China).

Sony ist da halt weiter, weil sie mit der C-Reihe auch vollwertige, kompakt KB Gehäuse anbieten.

Aber ja, ich sehe irgendwann auch das Ende von APS-C kommen; denn schon die 60 MP KB Sensoren decken den APS-C Vorteil schon heute ab.
Bleibt noch der Preis und auch da können die Hersteller aufgrund der sinkenden Stückzahlen APS-C nicht mehr rechtfertigen.

Nein, weil Du die Nichttätigkeit in der Vergangenheit als einziges Argument für das Verhalten in der Zukunft nimmst. Dein Argument ist allein "in der Vergangenheit nichts gemacht". Du setzt die Nichttätigkeit in der Vergangenheit noch nicht einmal in einen Zusammenhang mit den damaligen Rahmenbedingungen. Warum hast Sony in den letzten Jahren nichts für seine APS-C-Fotokameras gemacht? Einfach nur zu sagen "Sony hatte kein Interesse" ist einfach zu billig. Das ist einfach nur eine andere Formulierung für "sie haben nichts gemacht".

Ja, es gibt durchaus gute Gründe, warum sie in der Vergangenheit nichts gemacht haben:

• die a6400 als letzte Kamera mit Sensor ohne BSI verkauft sich immer noch (überraschend) gut als Einsteigerkamera
• die a6700 hat einen besseren Sensor, ist aber noch keine drei Jahre alt, ist also noch vor dem Sony-typischen Update-Zyklus
• Für eine gänzlich andere APS-C-Fotokamera gab es mangels Konkurrenzprodukten (noch) keine besondere Marktnotwendigkeit

Aber das ist eben die Vergangenheit. Für die Zukunft gelten andere Rahmenbedingungen, die anders sind:

• Die a6400 kann man sicher noch ein bisschen als "billige Einsteigerkamera" verkaufen, aber Canons R10 und R50 haben ihr inzwischen den Rang abgelaufen.
• Bei der a6700 wird Sony spätestens 2027 Schwierigkeiten haben, diese als ein "Top-Modell" zu verkaufen, weil die Technik inzwischen zu alt ist, um wirklich noch "top" zu sein. Die Canon EOS R7 (die 2022 schon einen 32mp-Sensor hatte) könnte 2026 einen Nachfolger bekommen (gerüchteweise sollen erste Vorserienmodelle schon "in freier Wildbahn" gesehen worden sein, spekuliert wird über eine Markteinführung spätestens Ende Februar), und die wird sicher noch besser sein (gemunkelt wird über einen 33MP-Stacked-Sensor). Grund genug, für Ende 2026/Anfang 2027 einen a6700-Nachfolger erwarten zu können (ebenso wie die a6700 auch der R7 folge).
• Sich aus dem APS-C-Fotobereich zurückzuziehen, würde bedeuten, dass Sony die Entwichklungskosten für APS-C-Sensoren allein aus dem Verkauf der Videokameras refinanzieren müsste. Das würde die Kameras nur verteuern und/oder die Marge weiter reduzieren.

Das sind alles Argumente, die gegen eine Untätigkeit von Sony in der Zukunft sprechen. Andere Rahmenbedigungen, anderes Verhalten.

Und noch mal: allein auf das direkte Geld zu schauen (Entwicklung, Produktion und Vertrieb von neuen APS-C-Fotokameras) ist viel zu kurz gesprungen. Sich aus dem Marktsegement zurückzuziehen und es vollkommen Canon zu überlassen, ist ein viel, viel zu großes Risiko - vor allem dann, wenn man bedenkt, dass dieses Marktsegment auf dem heimischen Markt das ist, in dem in Japan die meisten Kameras verkauft werden. Glaubst Du ernsthaft, dass es für Sony risikolos ist, sich von diesem Markt zurückzuziehen?

Der Preis ist genau das Argument! Ja, die 60mp-Vollformatsensoren decken den APS-C-Vorteil ab - aber nur die. Die a1 ist schon etwas schlechter (weil leicht größere Pixel). Und vom Preis für die beiden Kameras will ich nicht reden.

Du negierst gezielt die Beobachtungen der letzten Jahre, saugst dir Szenarien aus den Fingern und stellst sie als zukünftige Ereignisse dar. Das führt für mich zu nichts.

Que será, será....

Ich habe (aktuell auch wieder) eine APS-Kamera, weil ich damit speziell mein 'langes' :D Tele besser nutzen kann als mit meinem aktuellen KB-Gehäuse.
Aber wie es in ein, zwei oder drei Jahren aussehen wird, wird sich dann halt zeigen.:D
Ich sehe jedenfalls für mich keinen Grund, mir groß Gedanken über die Zukunft von APS-C bei Sony zu machen.:crazy:

Ich kenne die Stückzahlen ja nicht, aber das APS-C Sortiment ist ja schon länger entwickelt und verdient daher über die Stückzahl bestimmt noch gutes Geld.
Außerdem hat es immer noch die Funktion, Einsteiger ins System zu holen.

Für die sog. Vlogger scheint APS-C ja eine günstige Kombi aus Größe und Preis zu sein.

Dass in Zeiten des verschwundenen Kamera-Massenmarkts die Entwicklungskosten auf den Kleinbildbereich konzentriert werden, wo die verbliebenen Enthusiasten und Profis noch bereit sind, den zunehmend spezielleren Fortschritt zu honorieren, dürfte aber auch klar sein.

Wenn Sony überhaupt kein Interesse mehr an APS-C hätte, hätten sie nicht von α6100 und α6400 noch die EU-konforme "A"-Variante ohne Lademöglichkeit herausgebracht. Aus Benutzersicht ist das natürlich keine Weiterentwicklung, sondern ein Rückschritt, aber offenbar verkaufen sich diese abgespeckten Modelle immer noch so gut, dass es sich lohnt, dafür die Fließbänder am Laufen zu halten. Und solange das der Fall ist, gibt es überhaupt keine Veranlassung, ein neues Modell auf den Markt zu schmeißen, das ja dann preislich auch unter 1000€ liegen müsste.

Bliebe also eine Weiterentwicklung der α6700. Da fehlt mir aber ehrlich gesagt jegliche Fantasie, was man da noch einbauen könnte, ohne das Gehäuse noch fetter zu machen und damit den letzten verbleibenden Vorteil von APS-C aufs Spiel zu setzen. Der Preis ist es in der Klasse nicht mehr (die α7 III ist günstiger als die α6700), und der vermeintliche Brennweitenvorteil durch den Cropfaktor hat sich spätestens seit dem 60 MP-Sensor auch erledigt. :zuck:

Und den 60 MP-Sensor kann sich sicherlich jeder leisten auf diesem Planeten.
Da bleibe ich doch lieber bei meiner Sony A6700. Die habe ich mir nämlich gekauft, weil ich sie bezahlen kann.

Aber so ist das doch überall im Leben:
Man kann sich nicht alles leisten, was man gerne hätte.

Ich hätte auch gerne das 400/2.8, aber das ist einfach zu weit weg :zuck:

Gratulation zur a6700; ist eine prima Kamera :top:

Das ist ein sehr interessanter Einwand. Ich weiß nicht, wo Du ihn her hast, denn ich sage ja ausdrücklich:
Ich seh da keine Negierung drin. Im Gegenteil, ich nenne sogar mögliche Gründe, warum es sogar logisch ist, dass Sony so gehandelt hat. Worin liegt die Negation der Vergangenheit?

Und ja, Sony hat irgendwann mal längere Zeit nichts mehr mit dem A-Mount gemacht, sich dazu ausgeschwiegen, was sie mit A-Mount weiter vorhaben, und danach auch weiter nichts mit dem A-Mount gemacht (mit Ausnahme der Tatsache, dass sie irgendwann mal den LA-EA5 nachgeschoben haben).

Und was weiter? Das soll der Grund sein, weswegen Sony auch keine APS-C-Kameras mehr herstellen, weil sie längere Zeit nichts mehr mit den APS-C-Kameras gemacht haben und auch dazu ausschweigen, was sie mit den APS-C-Kameras vorhaben?

Naja, ich mache schon noch einen Schritt dazwischen, den Du hier jetzt einfach mal unterschlägst: ich stelle die gemachten Beobachtungen (A-Mount, APS-C-Fotokameras --> nichts tun, nichts sagen) erst einmal in einen Zusammenhang mit weiteren äußeren Faktoren (Entwicklungsstand, Marktsituation, Verhalten der Mitbewerber) und analysiere das hinsichtlich Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

Erst dann "sauge" ich mir basierend darauf verschiedene mögliche Szenarien für die Zukunft "aus den Fingern", für die ich dann aber auch erst noch jeweils die Wahrscheinlichkeit des Eintritts zu bewerten versuche.

Das ist nämlich leider ein Problem des Menschen überhaupt, dass er sehr schlecht darin ist, die "Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses" richtig einzuschätzen. Wir überschätzen zum Beipsiel Gefahren, die uns leicht in den Sinn kommen, weil sie zum Beispiel uns durch Medien oder persönliche Erlebnisse besonders präsent sind. Zahlen und Statistiken sind hingegen schwerer greifbar und werden deswegen oft vernachlässigt. Ganz einfache Frage: "Was kann uns passieren, wenn wir nachts allein auf die Straße gehen?" Wir haben im Kopf sofort Szenarien wie "von Verbrechern überfallen", "von betrunkenen Autofahrern überfahren" und andere Schreckensszenarien. Und weil uns das einfällt halten wir das auch für relativ wahrscheinlich. Aber wer von uns hat jetzt an die Möglichkeit des Szenarios "nichts" gedacht?

Das Problem ist unter anderem, dass unser Gehirn gerne Abkürzung nutzt: Je leichter uns ein Beispiel für ein Ereignis einfällt, desto wahrscheinlicher halten wir es. Bei "nachts allein unterwegs in der Stadt" schießen uns sofort Bilder von Filmen oder dramatischen Nachrichtenmeldungen über Überfälle in den Kopf. Da diese Bilder sehr präsent und emotional aufgeladen sind, stuft unser Gehirn die Wahrscheinlichkeit eines Überfalls als extrem hoch ein – obwohl die statistische Wahrscheinlichkeit in den meisten Städten verschwindend gering ist.

Genau deswegen gebe ich mir viel Mühe, über die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten nachzudenken und nicht instinktmäßig auf das erste mir einfallende Szenario hereinzufallen. Aus möglichen Szenarien also wahrscheinliche Szenarien abzuleiten, ist übrigens in diversen wissenschaftlichen Disziplinen ein durchaus gängiges Verfahren (je mehr ich darüber nachdenke eigentlich in fast allen, bei denen es in irgendeiner Weise um Zukunftsprognosen geht). Eine einfache Methode zur Bewertung der "Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Ereignisses, ist ürbigens "Ockhams Rasiermesser".

Wenn Du es so willst: Ja, das sind die zukünftigen Ereignisse, deren Eintritt ich am wahrscheinlichsten halte. Aber nichts anderes machst Du doch auch. Dein zukünftiges Ereignis heiß "Sony wird keine APS-C-Kamera mehr veröffentlichen". Hast Du Dir ja auch irgendwie auch als Szenario aus den Fingern gesogen.

Tja... Was soll ich dazu sagen? Mir würden jetzt einige mögliche Szenarien einfallen, warum das so sein könnte, aber ich denke, es bringt nichts, dazu über Wahrscheinlichkeiten nachzudenken. 's würde möglicherweise auch zu persönlich werden.

O.k. ein letztes mal versuche ich es noch in diesem Thread: Nein, ich habe mir nichts aus den Fingern gesaugt. Ich habe über viele Jahre genau beobachtet und es läuft fast parallel zu damals, dem Ende des A-Mount Systems (ein paar Variationen sind natürlich dabei).
Sehr interessante Lektüre übrigens: Zu Anfang ist selbst ein damaliger Moderator, teilweise recht aggressiv, für A-Mount unterwegs. Später schreibt er völlig anders ...

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=134562

3 Jahre später, nachdem die Richtung eigentlich unverkennbar war, wurden die, die es auch klar benannten, regelrecht beschimpft.

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...15#post1825315

Den Ausgang der Geschichte kennen wir inzwischen alle.
Mit dem E-Mount APS System sind wir aktuell in etwa da, wo wir mit A-Mount ungefähr bei dem zweiten link waren. Passt bisher ziemlich genau überein.
Ich beobachte einfach nur die Historie.

Für mich gibt es einen gravierenden Unterschied: Zwischen APS-C und Vollformat ist kein Systemwechsel oder ein Adapter nötig. Sony kann jederzeit, ohne neue Objektive zu entwickeln, ohne großen zusätzlichen Aufwand eine neue APS-C Kamera bringen.
Es gibt ausreichend Objektive und sämtliche Vollformat-Optiken sind jederzeit an einer neuen APS-C Kamera zu verwenden. Damit braucht Sony keine parallele Entwicklung. in zwei unterschiedlichen Systemen. Ich denke zwar auch, dass der Schwerpunkt bei Sony dort liegt, wo sie die Nase weit vorne haben (Vollformat und Video).
Aber ich schließe weitere APS-C Kameras jetzt nicht kategorisch aus.
Ich habe damals auch lange die Meinung vertreten, dass A-Mount fortgeführt wird.

Ja, es ist nicht zu 100% vergleichbar, aber es passt doch recht gut, wenn man sich den Verlauf der Jahre damals, mit dem verlinkten Thread, anschaut und zeigt, wie Sony mit Teilbereichen umzugehen pflegt (das ist jetzt weder positiv noch negativ gemeint, einfach wertfrei). Der Trend, die Richtung ist erkennbar.

Noch nicht tot aber langsam nicht mehr nötig.
Es gibt z.B. die A7CR.
Kompakte Vollfornat mit APS-C inklusive.

Die nächste "APS-C" wird wohl das kleine Gehäuse mit der Technik der A7RVI.

Kompakt, USB-C, toller Griff mit großem Akku, tolle Objektive gibt es ja jetzt schon für den großen Sensor die super kompakt und leicht sind. (Samyang Tiny oder ein 70-200 f4 ll).

Warum dann noch APS-C wenn es auch mit großem Sensor funktioniert ?

Zudem fehlt der 6700 auch nichts an Innovation.

Ich bekomme morgen noch ein 70-200 f4 ll für unsere 6600.

Was will ich mehr, wenn es klein und universell sein soll ?

APS-C ist nur ein Wort aus der Vergangenheit.
APS-C hat man heutzutage inklusive.

Ich will mich an der Diskussion gar nicht groß beteiligen, aber ich sehe schon einen Markt: Ich könnte mir durchaus eine A6700 als Zweitkamera mit eingebautem Crop für Makro und Tele vorstellen. Nicht jeder will eine A7R... Und eine Zweitkamera macht evtl. eh Sinn.
Representativ bin ich aber nicht.

Nur gut, dass Geld keine Rolle spielt, die α7CR ist ja nur ca. dreimal so teuer wie die α6700. :roll:

Sehr gutes Argument. War mir selbst gar nicht so klar, aber ja!

Beim Nachfolger der a6700 wird es meiner Meinung nach kein wirkliches "Mehr" geben, nur "Besser". Wenn wir uns den Schritt von der a7IV zur a7V ansehen, ist ja eigentlich auch nichts wirklich Neues dazugekommen, sondern sie ist eigentlich "nur" in fast allen Sachen besser geworden. So wird es auch mit dem a6700-Nachfolger sein: eine etwas abgespreckte a7V in klein mit APS-C-Sensor. Ein bisschen KI, ein bisschen Geschwindigkeit, ein etwas besseres Display mit der neuen Aufhängung. Ohne jetzt böse unken zu wollen, könnte ich mir glatt vorstellen, dass sie sogar noch mal den Sensor der a6700 verbauen. Den werden wir dann m.E. auch im a6400-Nachfolger sehen, der einfach dann nur eine "abgespeckte" Variante ist - vor allem ohne IBIS, dafür aber für unter 1.000,- €. Dazu noch den a6700-Nachfolger für 1.999,- € und die Sache ist erstmal fein. Dass es unter der a6400 keine weitere Kamera braucht, sehen wir ja aktuell. Für die Masse reicht das aus.

ABER: jetzt stell Dir mal oberhalb des a6700-Nachfolgers eine APS-C-Kamera mit - sagen wir - 40 mp vor, dazu auch noch richtig schnell und vor allem in einem großen Gehäuse. Für einen UVP gut 3.000,- €. Warum 40 mp? Ganz einfach: hochgerechnet auf Vollvormat entspräche das grob einem 100 mp-Sensor. Wie cool wäre das denn? Du hast zwar den kleineren Sensor, aber dennoch die feine Auflösung - und Datenmengen, die noch händelbar sind. NIcht nur für Makrofotografen wäre das ein Traum. Und Du gewöhnst die Kundschaft an teure APS-C-Kameras.

Ja, ein eher unwahrscheinliches Szenario, aber ein wie ich finde spannendes Gedankenexperiement.

Ich möchte Dir ein Erlebnis aus meiner Berufswelt erzählen, das mir an dieser Stelle wieder in Erinnerung kommt.

Ich habe vor Jahren in der Gründungsberatung gesarbeitet, und wir hatten unter anderem irgendwann mal einen relativ jungen ALG-II-Empfänger als Kunden, bei dem wir im Auftrag des Jobcenters den Businessplan auf Tragfähigkeit prüfen sollten (wg. Gründungsförderung durch das Jobcenter).

Die Idee des jungen Mannes war (ohne in die Details zu gehen) grottenschlecht durchdacht und der Businessplan eine noch größere Katastrophe. Aber dieser junge Mann war felsenfest davon überzeugt, dass er Erfolg haben wird. Auf mein Nachfragen nach dem Warum stellte sich Folgendes heraus:

In der Schule war erst erst ziemlich, hat aber dann mit staatlicher Finanzierung Nachhilfe- und Förderunterricht erhalten. Das hat tatsächlich dafür gesorgt, dass er erfolgreich einen Schulabschluss erwerben konnte.

Wir lernen: "mit staatlicher Förderung wird man erfolgreich.").

Dann hat er eine Ausbildung begonnenen, war praktisch auch ganz gut, hatte aber in der Berufsschule wieder Schwierigkeiten mit dem Lernstoff. Also hat er erneut geförderte Nachhilfe- und Förderunterricht erhalten und hat tatsächlich auch die Ausbildung mit Erfolg abgeschlossen

Die bereits gemachte Lernerfahrung wird bestätigt: "mit staatlicher Förderung wird man erfolgreich."

Also war für ihn ganz logisch: Erfolgsfaktot wird auch bei seiner Selbstständigkeit die staatliche Förderung sein. Es geht ja auch nicht anders, denn in der Vergangenheit war es ja auch immer die staatliche Förderung, die ihn hat erfolgreich werden lassen. Es läuft halt jetzt auch fast parallel zu damals.

Die ist mir zu teuer. Da nehm ich für Makrofotografie lieber meine a6600. Da hab ich die gleiche feine Auflösung, hab aber nur einen Bruchteil von dem bezahlt, was ich für die a7CR bezahlen müsste. Dass der Sensor kleiner ist, stört mich nicht. 1:1 ist 1:1 - egal an welchem Sensor, und für Makrofotografie ist der APS-C-Sensor defintiv groß genug.

Das ist aber kein technischer Unterschied, sondern eine marktstrategische Entscheidung von Sony im Sinne von "klar könnt ihr eine günstigere Kamera haben, aber dann kriegt ihr halt nur einen halben Sensor".

Von der Auflösung her gesehen sind eine α7CR im APS-C-Modus und eine α6700 absolut gleichwertig. Das war früher eben nicht der Fall, als bei den KB-Sensoren im APS-C-Modus nur noch 11 Megapixel übrig blieben, während die "echten" APS-C-Kameras 24 MP hatten. Von daher ist halt das Argument hinfällig, mit einem APS-C-Sensor hätte man im Tele-Bereich einen Vorteil. Um den Preis ging es hier gar nicht.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass sie die α7CR zu einem Preis deutlich näher an der α6700 anbieten könnten, wenn sie wollten. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der KB-Sensor aufgrund der doppelten Fläche in der Herstellung gut doppelt so viel kostet wie der APS-C-Sensor, würde das keinen Preisunterschied von 2200 € rechtfertigen.

[QUOTE=DerGoettinger;2336587]Grade für Makro ist der große hochauflösende Sensor von Vorteil.
Du schneidest bei gleichem Abstand zum Objekt bei APS-C eventuell Details am Rand weg und musst dann weiter zurück gehen. Dann hast Du Auflösungsverlust.

APS-C lohnt nur noch, wenn man billig und kompakt unterwegs sein will,

Und das kann Sony mit der 6700 perfekt.

@aidualk: Danke für die Links! Diesen Thread von 2013 kannte ich gar nicht (weil ich erst 2015 zu Sony gewechselt bin, von Canon kommend), aber die Lektüre ist auch für mich sehr interessant. ;)

Und ja, ich stimme Dir zu, die Parallelen zu den Debatten über APS-C bei Sony sind auffallend. Das ist jedenfalls mein Eindruck als Leser, der nie A-Mount und nie APS-C-E-Mount verwendet hat.

Bei den Sony-APSC Kameras scheint mit der 6700 erst einmal Schluss zu sein. Technisch schein mir diese Modell auch ausgereizt zu sein, es sei denn, man packt das so viel neue Technik rein, dass so ein Modell in den Preisbereich der aktuellen E-Vollautomaten kommt.
Und ob das dann noch so kompakt geht, wage ich zu bezweifeln. Daher wohl eher nicht.
Ich denke, APSC wird bei Sony den selben Weg gehen wie A-Mount. Nur etwas langsamer.
Sony hat ja zwischenzeitlich mit der RX10-Reihe Kameras auf den Markt gebracht, die in Sachen Bildqualität APSC durchaus das Wasser reichen kann. Meine A7 ist teildefekt und so habe ich mir bis zur endgültigen Entscheidung eine RX10 besorgt und bin sehr angetan. Die würde ich anhand meiner Bedürfnisse einer APSC jederzeit vorziehen. Der Erfolg dieser Modellreihe scheint Sony recht zu geben, nicht weiter in APSC zu investieren.
Ich meine, Sony wäre technisch durchaus in der Lage gewesen, einen modernen Nachfolger der DSC-R1 mit aktuellen APSC-Sensor zu bauen. Das Sony stattdessen einen hochmodernen 1er Sensor einsetzt, sollte zu denken geben.

Daher mein Fazit:
APSC hat bei Sony seinen Zenith überschritten und wird langsam, aber sicher sterben.

Und wo du die RX 10 ansprichst, ich finde es schade, dass das Konzept nicht weitergeht.

Definitiv. Verstehen tue ich das nicht.
Es gibt nicht wenige Sony-Fotografen die eine RX10x neben ihrer Vollformat betreiben und sich mit Bedacht dafür entschieden und nicht APSC gewählt haben, obwohl sie dafür reichlich Objektive hätten.
Gerade diese Gruppe hätte eine Weiterentwicklung der RX10 Reihe begrüßt. Vielleicht gerade, weil APSC für sie keinen wirklichen Mehrwert hat.

[QUOTE=Dirk Segl;2336589] Fakticsh passiert (mir) das quasi nie. Typischweise sind die Motive so klein, dass auch ein APS-C-Sensor ausreicht,