Lossless Compressed RAW -Windows 11
 

Hallo ! ich bin leider nicht fündig geworden was das Thema "Lossless Compressed RAW und Windows 11" betrifft, daher ersuche ich euch um eure Hilfe.

Normal fotografiere ich meistens Compressed RAW und wenn diese auf dem Rechner sind, sehe ich im Windows 11 sowohl das Vorschaubild als auch die Metadaten.

Nun habe ich einen kleinen Auftrag wo ich nur in einer mittleren RAW Auflösung (lossless compressed M) fotografieren möchte und so die Datenmengen sowie die Bearbeitungszeit so gering wie möglich zu halten.
Leider bin ich auf ein kleines Problem gestoßen, und zwar kann ich in Lightroom die RAW (alle RAW Formate) Bilder problemlos bearbeiten und anschauen, wenn ich jedoch im Windows Ordner bin sehe ich hier nur ein Symbolbild. Das wäre mir auch eigentlich egal, jedoch sehe ich bei den Dateieigenschaften auch keine Metadaten, was gar nicht schön ist, weil ich dann mit der suche Probleme bekomme.

Hat jemand einen Tip was ich tun muß/kann um die selben Ansichten/Metadaten/Infos zu bekommen wie beim "normalen" RAW (.ARW) Format? Microsoft oder Sony sellt hier leider nichts zur Verfügung.

Ja das SUF ist auch nicht mehr das was es mal war. Bei nicht alltäglichen Fragen bekommt man keine Antworten. :(

Ich benutze weder Windows 11 noch eine Kamera, die M-RAW produziert. Von daher ... sorry, keine Ahnung. :zuck:

Du hast vergessen, dazu zu schreiben, welche Kamera du besitzt. Wenn es ein relativ neues Modell ist, werden deren RAW-Formate vielleicht vom Betriebssystem noch nicht unterstützt. Bei neu herausgekommenen Kameras dauert das immer eine Weile.

Ich selber nutze einen Mac und hatte bis vor Kurzem ein ähnliches Problem mit den RAW-Dateien meiner A6700. Sie wurden im System nur als generische Symbole angezeigt. Seit einem kürzlichen Zwischenupdate wird die Kamera nun vollumfänglich vom System unterstützt und ich bekomme sowohl als Symbol als auch als großes Bild schon auf Systemebene eine Bildvorschau angezeigt.

Also: welche Kamera?

Bei neuen Kameras geht das innerhalb von wenigen Wochen.

Ich nutze kein Windows 11. Aber bei Windows 10 werden die M- und S-RAW Dateien meiner A7RV auch nach 2 Jahren nicht angezeigt. Ich habe keine Lösung dafür, aber mich persönlich stört es nicht, weil ich M- und S-RAW nicht nutze, weil ich mit deren Qualität (leider) nicht zufrieden bin, aber das ist eine andere Geschichte.

Wenn ich die 60 MP meiner α7R IV nicht brauche (und das ist eigentlich fast immer der Fall), schalte ich mangels M-RAW einfach in den APS-C-Modus. Das gibt auch Dateien, die nur halb so groß sind, und macht keine unnötigen Probleme in der weiteren Bearbeitung.

Danke mal für die ersten Antworten.

Ich spreche von der A7R5 die schon ein länger am Markt ist.

APS-C ist in diesem Fall keine Option, da es auch den Crop von 1,5 mitbringt und ich brauche unter anderem die 14mm Weitwinkelshoots.

Bezüglich der Qualität habe ich im Vorfeld schon geschaut wie weit man Abstriche machen muss und es ist nicht so schlimm für mich, dem gegenüber steht die Datenmenge und die Zeitersparnis bei der Bearbeitung.

Wäre die Umwandlung der ARW Dateien in DNGs eine Alternative?

Die Anzeige von Spezialformaten in Windows ist und bleibt eine ärgerliche Baustelle.

'Auftrag' klingt so professionell...:) - dann musst Du abwägen, was für Dich wirtschaftlich sinnvoll ist:

normal-große Raw-Dateien, die Du aber problemlos auf Deinem normalen Weg verarbeiten kannst

oder

kleinere Dateien, die theoretisch Deinen Zeitaufwand für die Bearbeitung reduzieren könnten, aber rein praktisch wegen MS/Sony/WTF-Inkompatibilitäten Probleme machen, und Dich mit der Suche nach Lösungen schon zusätzlich Zeit (und Nerven) kosten/gekostet haben.

Wenn es sowieso nur ein 'Kleiner Auftrag' ist und Du nicht erwartest, dass Du ähnlich gelagerte Aufträge in der Zukunft bearbeiten wirst, lohnt sich der zeitliche Aufwand ein dafür optimiertes Bearbeitung-Verfahren zu etablieren anstatt der bereits bestehenden SOP mMn eher nicht.

Dein spezielles professionelles Setup und Deine Kosten-Nutzen-Rechnung kennst aber nur Du. :D

Gibt es eine Auflistung, welche Kameras von Windows nativ unterstützt werden?

Das hat nichts mit den Kameras zu tun, sondern mit Fileformaten. Windows unterstützt im File-Explorer bestimmte Fileformate. Woher die kommen, ist MS egal. Es wäre dann Sache der Hersteller, in unserem Fall also von Sony, entsprechende Driver zur Verfügung zu stellen, dass Windows die nicht unterstützten Formate anzeigen kann.

Woher sollte MS auch das Know-How haben, wie .ARW Dateien angezeigt werden sollen, wenn die so unterschiedliche Inhalte haben können? Selbst Hersteller von Fotoverarbeitungsapplikationen müssen diese ja immer wieder für die Unterstützung neuer Fileformate anpassen. Das tut sich Microsoft nicht an.

Mittlerweile schreiben Kameras ja bereits ARW 5.0.1
Microsoft unterstützt unkomprimierte und komprimierte .ARW Dateien, die neuen Lossless Formate jedoch nicht alle, weil die anders formatiert werden.

Interessanterweise kann Windows 11 auf meinem PC ARW 5.0.1 Lossless (M) Files anzeigen, wenn die Bilder im APS-C Modus aufgenommen wurden, in der vollen Auflösung jedoch nicht. Zumindest ist das auf meinem PC so. Das obige File _DSC9289.ARW ist ein APS-C Foto, Lossless (M) gepseichert und wird vom Windows Explorer angezeigt._DSC9290.ARW ist in voller Auflösung Lossless (M) abgespeichert, kann aber nicht angezeigt werden.


→ Bild in der Galerie

Wenn Lightroom auch im Katalog die Dateien normal verwenden kann, ist es eigentlich völlig überflüssig, sich da mit der fehlenden Explorer-Darstellung aufzuhalten.
Nimmt man halt einfach das praxisgerechtere und spart sich den Ärger... :cool:

Genau so sehe ich das auch. Es ist einfach unschön, dass Windows die Dateien nicht anzeigen kann. Und ich würde das nie als Kriterium für die Wahl eines Formats hernehmen. Wenn also kleine Datenmengen und schnelle Bearbeitung Priorität haben und der TE den Eindruck hat, er erreicht das mit der Wahl von Lossless (M), dann halt eben ohne Windows Anzeige. Man kann sich auch mit dem Sony Viewer einen schnellen Überblick über den Inhalt eines Windows-Dateiordners anzeigen lassen, wenn's denn sein muss oder die Files in das DNG Format konvertieren, das einige Vorteile gegenüber dem ARW Format mit sich bringt. Aber das ist eine Diskussion, die hier sehr off-topic wird. Genauso liesse sich genüsslich über Vor- und Nachteile von grossen Datenmengen diskutieren. Auch hier gibt es gute Gründe, echtes Lossless den Lossless (M) und Lossless (S) Formaten den Vorzug zu geben, auch wenn es etwas länger dauert, die Files auf den PC zu übertragen :D

Für Spezialformate gibt es Spezialprogramme. Von einem Betriebssystem erwarte ich eigentlich nur, dass es Dateinamen, -datum und -größe anzeigen kann.

Wenn es denn sein muss, könnte man in RAW+JPEG aufnehmen, das eine zum Bearbeiten und das andere für die Anzeige unter Windows.

Ich hatte gedacht, dass das bei Windows so funktioniert wie beim Mac. Dort werden die RAW-Formate von Hunderten von Kameras direkt vom System unterstützt. Keine Ahnung, welchen Anteil die Kamerahersteller dabei haben. Eine Treiberinstallation wird jedenfalls nicht angeboten.

https://support.apple.com/de-de/105094

Bei neuen Kameras kann es aber auch schon mal ein halbes Jahr dauern, bis deren RAW-Formate in die Liste der unterstützten Kameras (s.o.) aufgenommen werden. Programme wie Lightroom haben da aber ihr eigenes Timing, auch was die Entzerrungskorrekturen der Objektive betrifft.

Weil Sony ab der α7R V die Bezeichnung der Bildgrößen geändert hat. Im APS-C-Modus ist M jetzt die Standardgröße (also das normale ARW-Format), S ist die auf die Hälfte reduzierte Auflösung, und L kann im APS-C-Modus gar nicht mehr ausgewählt werden.

Im Windows Store gibt es von Microsoft ein Programm namens Raw-Bilderweiterung für die Anzeige der RAW Dateien.
Funktioniert bei mir unter Windows 11 ohne Probleme und sehr viele Kameras werden unterstützt, auch meine A7RV losless Raw Dateien werden angezeigt.

https://apps.microsoft.com/detail/9n...hl=de-de&gl=AT

Es geht hier aber um M-RAW und S-RAW, d.h. "VerlustfKom(M)" / "VerlustfKom(S)" in Sony-Sprache.

Sorry, übersehen. Tatsächlich funktioniert es aktuell noch nicht. Im aktuellen Snapshot von Libraw, welches ja Opensource ist und beim Microsoft Programm Verwendung findet, wird die A7RV voll unterstüzt, aber wann das Programm mal aktualisiert wird, keine Ahnung.

https://www.libraw.org/news/libraw-202403-snapshot

Da hilft aktuell wohl nur Lightroom oder Sonys Imaging Edge Viewer als Kompromiss.

Bin froh, dass immerhin die lossless L-Dateien angezeigt werden.

Werden denn M- und S-RAW von deiner A7IV in der kleinen Vorschau angezeigt?

Das nutze ich auch und ich sehe in Windows 11 problemlos Thumbnails für die unkomprimierten ARWs meiner RIV und A1. War schon in Windows 10 so.
Für die A1 hat es anfangs nicht geklappt, aber irgendwann wurde die Konvertierung wohl nachgeliefert und es ging, ohne dass ich etwas anders gemacht habe.

Das Windowsprogramm wurde 2019 veröffentlicht und wie die Updatepolitik ist, keine Ahnung. Scheint wohl langwierig zu sein.
Leider kann man LibRaw nicht einfach so installieren, welches ja wohl in der aktuellen Vorversion die Lossless M und S Dateien unterstüzt, wie im meinem Post zuvor verlinkt.

Vielleicht ist hier ein Programmierer unterwegs, der sich mit Visual C++ auskennt und hilft uns mal eben :crazy: :D

Danke für die interessanten Antworten.:top:

Nachdem es hier derzeit keine Lösung gibt bzw ich das Shooting schon mit voller Auflösung gemacht habe, bleib das weiter ein Baustelle.

Vorschläge wie die Files ins ein anderes Format umzustellen kommt wegen dem zusätzlichen Arbeitsschritt Schritt nicht Frage.
Antwort ob kleine Vorschaubilder angezeigt werden ist Nein.

Die Antwort von Ingo finde ich besonders spannend, da dies bei älteren Kameras offensichtlich doch funktioniert, aber es muß einen Unterschied zur A7R5 geben!

Werde mal eine Anfrage an Sony machen und falls ich eine Antwort bekomme werde ich sie hier posten, für alle die das Problem auch haben sollten.

Ingo schreibt aber von unkomprimierten RAWs. Die sind problemlos. Die Probleme gibt es nur mit M- und S-RAWs, weil die streng genommen keine RAWs mehr sind. Sie mussten bereits in der Kamera 'debayert' werden um sie kleiner zu bekommen.

Das mache ich direkt beim Import und sehe das nicht als zusätzlichen Arbeitsschritt.

Mein Import-Preset erledigt für mich folgende wichtige und zeitsparende Aufgaben:

• Smart-Vorschauen erstellen
• Kopie der RAWs auf die NAS sichern
• Dateien mit einem für mich brauchbaren und aussagekräftigen Namen umbenennen
• Basis Entwicklungseinstellungen vornehmen für Belichtung, Kontrast, Lichter, Tiefen, Weiss und Dynamik
• Umwandeln der RAWs in DNGs

Und dann habe ich in Lightroom eine Basis, mit der ich arbeiten kann. Der Import der Bilder ist für mich 1 Arbeitsschritt.

Ja, ich habe an der A7IV sämtliche RAW-Formate durchprobiert, auch HEIF und JPG. Alle Miniaturen werden angezeigt. Auch in groß.
Bei meiner A6700 aber auch erst seit einigen Wochen seit einem Zwischenupdate des Systems. Es wird halt bei jeder neuen Kamera irgendwas an den RAW-Formaten verändert, und da muss man schon mal ein halbes Jahr auf die systemweite Unterstützung warten.

Das würde ich ehrlich gesagt anders sehen. Wenn bereits in der Kamera debayert würde dann hätte es mit RAW ja nichts mehr zu tun...
Ich denke dass es eher so gehandhabt wird, dass jede Farbe (r,g,b) getrennt in der Auflösung herunter gerechnet wird und dann wieder in eine "pseudo raw" Datei geschrieben werden als wären die Daten mit einem Sensor kleinerer Auflösung aufgezeichnet worden. Nur so macht es für mich Sinn.


BG

Raw heißt zwar roh, aber auch die raw Daten werden in den Kameras heute bearbeitet.

"heute" ist etwas untertrieben Canon macht das seit 2004 also schon zwei Jahrzehnte.


BG

Wenn es "RAW" im ursprünglichen Sinne wäre, müssten die Dateien ja per Definition eine Auflösung von 60 MP haben. In dem Augenblick, wo du die Auflösung herunterrechnest, sind die Daten nicht mehr original, egal wie du das anstellst.

Nope. Die M- und S-RAW-Dateien enthalten keine Primärfarben mehr, sondern einen Luminanzkanal und zwei Chroma-Differenzkanäle mit 2×-Subsampling. Ähnlich wie ein JPEG, nur eben mit mehr Bits/Pixel. Deswegen kann man nicht einfach einen normalen Raw-Konverter mit verringerter Auflösung darauf loslassen, sondern muss dafür eigens eine Extrawurst programmieren.

Na klar, mit den "original daten" des Sensors haben aber auch die Dateien in voller Auflösung nur noch eine gewisse Ähnlichkeit...


Hast du dir den Quellcode von libraw angeschaut? Meine neueste Sony ist die A7RIVA die hat dieses Feature noch nicht.

Aber abgesehen davon ist es für den Anwender natürlich entscheidend dass die Farbtiefe erhalten bleibt, damit "white balance" flexibilität und Kontrastumfang in den Dateien erhalten bleiben. Ich vermute deshalb weiterhin, dass vermutlich kein debayer-Prozess stattfindet, kann es aber natürlich nicht sicher sagen.


BG

Bleibt ja nicht. Besonders der Kontrastumfang geht heftig in den Keller. Ein Grund, warum ich M- und S-RAW in der Praxis nicht nutze (nach div. Tests).

Danke für deinen Beitrag, dann scheint es ja echt übel implementiert zu sein. Abgesehen davon würde ich selbst auch keinesfalls auf die Idee kommen diese Formate zu nutzen. Ich habe auch nie verstanden, dass das von so Manchem gefordert wurde.


BG

Wenn ich z.B. timelapse mache für einen 4K Film brauche ich keine mehrere 1000 Aufnahmen mit 60MP. Da würde meist mir ein M- oder S-RAW völlig ausreichen...

Nein, nur die Dokumentation und die Ausgabe von RawDigger, aber der basiert ja auf libraw. Außerdem steht es in den Exif-Daten (hier anhand der Beispieldateien, die aidualk zur Verfügung gestellt hatte):

Solange man innerhalb des normalen Dynamikbereichs bleibt, sollten sich YCrCb und RGB verlustlos in einander umrechnen lassen, da kann also eigentlich nichts verloren gehen. IMHO leidet nur der Headroom bei Überbelichtung. Wenn von den drei Farbkanälen nur einer überbelichtet ist, kann ein guter Raw-Konverter anhand der anderen beiden die fehlenden Werte eventuell noch rekonstruieren. Wenn aber beim Konvertieren der Luminanzkanal ausfrisst, sind halt gleich alle drei Grundfarben betroffen.

:top:

Ich bin bei Landschaft fast immer am Limit (der Dynamik), egal ob am Tag oder Nachts.

Etwas OT: Ich habe mir für timelapse im letzten Winter (mit Cashback und Händlerrabatt wg. altem Modell) sehr günstig eine alte A7C geholt, was auch den Vorteil hat, ich habe noch eine Kamera frei für andere Dinge wenn sie auf dem Stativ ihre Aufnahmen macht. Und der 24MP BSI Sensor befreit von allen Problemen bzgl. der Dynamik (und die Kamera ist klein im Packmaß und braucht deutlich weniger Energie als z.B. eine A7RV oder A7IV).

edit: Einen der Vergleiche hatte ich hier eingestellt. Der Himmel ist in Teilbereichen schon über dem Limit, das hatte usch gezeigt, aber ein normaler Konverter hat dennoch keine großen Probleme damit (mit dem L-RAW).

Danke Usch! Du bist der beste und hast immer fundierte Aussagen.

Ich habe es zwar nicht so Wissenschaftlich gemacht, sondern einfach ein paar Szenen nachgestellt, die ich brauche und da habe ich eigentlich keinen nennenswerten unterschied zum Compressed Raw feststellen können, außer das die Datenmenge geringer war. Deshalb wollte ich es für diesen Einsatz mal nutzen. Nun sind ca 2500 Bilder zusammengekommen und da es keine Lösung für das von mir angesprochen Thema gibt, hab ich nun mit großen Dateien zu arbeiten mit Auflösungen die der Kunde nicht braucht.

Ohne die Vorarbeit von ExifTool und RawDigger würde ich aber auch nur im Nebel stochern, das sollte man nicht vergessen.

2500 Bilder sind also ein "kleiner Auftrag" gemäß deinem Startposting ... ;)

Nunja, bei sowas käme mir mein Kamera-Museum zugute. Ich brauche nur den Koffer aufzumachen und hab die Auswahl zwischen 12, 24, 42 und 60 MP. :cool:

Mmh, bei meiner A7c R werden die M- und S-RAW Vorschaubilder im Windows Explorer auch nicht angezeigt.
Ist ja auch der selbe Sensor ...

Mich stört das auch sehr, da ich bei meinem kurzen Ausflug zu Nikon (Z7) vor ein paar Jahren, das M-RAW für weniger wichtige Fotos sehr gerne genommen hatte.
Kontrastreduktionen konnte ich da übrigens nicht feststellen.
Bei meiner heutigen Sony übrigens auch nicht, wenn ich sie im RAW Konverter öffne, was in meinem Fall geht.

Liegt wohl wirklich an "Windoof", das die embedded JPGs nicht anzeigen kann/will.