Sony A7r5 im Kommen?
 

Angeblich wieder 61Mpix aber deutlich schnellerer Prozessor.
Wuerde mir 100 Mpix wünschen.
26. 10.2022 soll es soweit sein.
Bin schon gespannt.

Warum und wofür?

P.S.: Ich denke, der thread gehört in die Glaskugel.

Das Frage ich mich allerdings auch. Die 60 sind schon viel und werden auch gar nicht so sehr benötigt. Aber dann noch mal zwei Drittel mehr drauf... da kommt bei mir auch die Frage auf:
WOFÜR???

Damit durch Beugung (auf Sensorebene) spätestens ab Blenden 8 schöne Unschärfen entstehen. Eingebauter Weichzeichner ... :crazy:

Wenn man die Auflösung für ein starkes croppen nutzt, wird man schon bei Bl. 5.6 die Beugung sehen und beim pixelpeepen schon bei Bl. 4 !

Es kann schon toll sein viel Auflösung zu haben, wenn man sie auch nutzen kann. Wenn dann die Bildqualität bei 100% Ansicht oder starkem Croppen noch gut passt.
Es stehen aber einige kritische Faktoren dagegen: Erhöhtes Bildrauschen, Objektive abseits der IIer GM Versionen und mancher Festbrennweiten die ihre Mühe haben, erhöhter Speicherbedarf und deutlich längere Bearbeitungszeiten

Ich bin sehr gespannt, falls Sony die Auflösung steigert wie sie es hinbekommen

Schon wieder ein neuer Thread? :crazy:

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=199699
https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=200791

Als Ausrede, endlich wieder neue hochauflösende Objektive kaufen zu müssen :D

oder einfach: Weil sie's können!

Das passt aber nicht als Antwort auf meine Frage an den TO, warum er sich 100MP wünscht.
Dass Sony das kann, bezweifele ich ja überhaupt nicht. Es gibt ja auch schon einen 150MP Sensor (minimal größer), nur was will man damit tatsächlich anfangen?
Ich kenne einige, die unbedingt den 100MP MF Sensor (in der Fuji) haben wollten. Fast alle (oder sogar alle?) haben die Kamera inzwischen wieder verkauft.

Bin dieses Jahr von der R II auf die R IV umgestiegen und bereue die Entscheidung nicht. Ich empfinde (für mich), dass meine Bilder mehr von der höheren Auflösung profitieren als von der Rauschfreiheit oder dass sich die Beugung bereits bei kleineren Blendenwerten bemerkbar macht.

Für mich wirken die Bilder durch die aufgenommene Detailreiche viel realistischer plus die weicheren Übergänge machen die höhere Auflösung wert.

Hätte die R V ein S, M und L Format für die RAW Datein und eine dual gain iso wäre ein Großteil der oben beschriebenen "Probleme" bereits entschärft. Erst recht für Leute die viel vom Stativ fotografieren.

Gruß RW

Die wirklich guten GM Linsen sind bei f2, 8 schon perfekt scharf
Die 100 mpix sollten meines Erachtens schon noch Sinn machen.

Für wen? Die Frage ist ernst gemeint...
Ich hatte die A7RIV und habe sie bei Erwerb der A1 in gute Hände abgegeben weil ich die 60MP nicht brauche. Auch die 50MP einer A1 benötige ich kaum, allerdings den AF der A1 sehr wohl.
Mir wäre bei einer A7RV eine bessere High-Iso-Fähigkeit und ein schnellerer und präziserer AF deutlich wichtiger als 100MP.

Es gibt aber genug Fälle, wo man wegen der Tiefenschärfe weiter abblenden müsste ... und dann gewinnt man mit mehr Auflösung nicht mehr, sondern verliert ganz leicht! Also wozu?!

Ich hatt übrigens auch die GFX 100 und habe sie genau aus diesen Gründen wieder verkauft. :crazy:

Es wäre für mich eine absolutes NoGo, wenn die Kamera DAS nicht hätte.
Man braucht nicht für alle Bilder die hohe Auflösung und das weiß man i.d.R. vor der Aufnahme.

Ansonsten hätte ich nichts gegen 90+ MP, weil es eine Top APS-C Kamera quasi umsonst dazu gibt.
Gerade in der Telefotografie, aber auch sonst wäre es nützlich und hilfreich.

Generell glaube ich, daß Sony die hochauflösende KB Kamera auch aus Marketinggründen bringt um zu zeigen, was geht.

Und diese Frage ist schon so alt wie die digitale Fotografie selber.
Egal ob 24MP, 42 MP oder zuletzt die 60MP, es wurde immer infrage gestellt, wer denn sowas braucht.

Könnt Ihr Euch noch an die Aktion der 6MP Fans erinnern, die meinten, daß niemand mehr als 6MP braucht und das damals auch auf einer Homepage seitenweise begründet hatten.
6MP.org oder so ähnlich ...

Irgendwann geht es um 200MP usw.
Wir werden den Fortschritt nicht aufhalten.

Du hast nicht verstanden, dass ab einer gewissen Pixeldichte die Beugung (und damit die Reduzierung der nutzbaren Auflösung) direkt auf dem Sensor zuschlägt, oder?! Da nützen keine hochauflösenden Objektive ...

Aktuell liegt die A7R4 schon leicht über der sinnvollen Dichte (50MP) sofern man denn abblenden möchte.

Aber wahrscheinlich kommt trotzdem noch mehr Auflösung. Bringt zwar nur größere Dateien ohne wirklich mehr Bildinhalt ... aber egal. :crazy:

Denk mal auf einer anderen Ebene, denn wie gesagt, so ähnlich haben die 6MP Fans damals auch schon argumentiert.

In ein paar Jahren haben wir 100MP in Smartphones auf kleinen Sensoren, ganz sicher!
Mit neuer TEchnologie und elektronischer Hilfe wird das alles gehen, da spielt die klassische Physik dann keine Rolle mehr.

Und dann braucht es die heutigen Kameras definiitv nur noch für extreme Anwendungsfälle.
Wir werden uns an hohe MP gewöhnen (müssen)

Nein - die Diskussion damals war eine andere. Da ging es um Ausdrucke und um Betrachtungsabstände, nicht um Pixeldichte und Beugung.

Wie Michael schon gesagt hat: An der Art was du schreibst, sieht man, dass du es nicht verstanden hast. Der 'break-even' ist bei ca. 40-50MP auf einem KB-Sensor. Mehr macht nicht mehr wirklich Sinn.

Genauso mit 8K Fernseher. Um da noch einen Unterschied zu 4K zu sehen, muss man deutlich näher als eine Bildschirmdiagonale heran gehen, besser eine halbe Bildschirmdiagonale entfernt sein (bei 4K kann man bis ca. 1 Bildschirmdiagonale nah heran, ohne negative Einflüsse in den Pixeln auszumachen). Ist man weiter weg, sieht man keinen Unterschied zu 4K. Geht man aber so nah heran, dass man den Unterschied erkennen kann, kann man aber kaum noch einen entsprechend großen Fernseher überblicken => macht nicht mehr wirklich Sinn.
Du argumentiert jetzt, es wird kommen. Ja, mag sein, aber Sinn macht es deshalb immer noch keinen.

Hallo,
viele der Micro-4/3-Kameras haben 20 MP, das entspricht etwa 80 MP bezogen auf Kleinbild. Das iPhone 13 (z.B.) hat nach meiner Rechnung umgerechnet etwa 240 MP auf der Hauptkamera, bei den anderen sind es noch mehr.
Klagen über prinzipiell unscharfe Bilder hört man da eher selten.

Das mit den Beugungsscheibchen stimmt natürlich schon, das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Trotzdem scheint auch in den überlappenden Scheibchen noch mehr Information drinzustecken, so dass durch eine Erhöhung Pixelzahl zwar nicht mehr ein proportionaler Informationszuwachs ergibt, aber doch immerhin noch ein Informationszuwachs da ist, weshalb sich die höhere Pixelzahl lohnen kann.
Und wenn dann noch mit KI nachgeholfen wird, Informationen zu "rekonstruieren"/"erfinden" ...

Nicht dass ich persönlich so hohe Auflösungen befürworten oder benötigen würde, aber dass es das Ende der Möglichkeiten ist, glaube ich noch nicht ganz. Andererseits haben sich die 24 MP bei APS-C jetzt doch relativ lange als "Standard" gehalten.

Gruß, Johannes

der Antischüttel muss dann bei mir ( dem Wackeldackel vom Dienst ) aber ganz schön gut sein, sonst getraue ich mich nicht mehr freihand zu knipsen.....:lol:

Warum? Was hat man damals ein Drama um die 61 Megapixel der RIV gemacht.
Beugung....mangelnde Objektivauflösung, nie mehr frei Hand.....
Und was stellt sich raus: Es gibt jede Menge Objektive, die auf dem Sensor pixelscharf abbilden und es ist auch kein Hexenwerk, das frei Hand zu tun.
Auch high Iso ist alles andere als eine Katastrophe.
Ich erwarte nicht, dass das wegen 25-50% mehr Pixel alles komplett kippen würde.
Das hat man schon zu oft behauptet. Ich erinnere mich, als die A900 erstmals auf 24 Megapixel ging-....boah!
Also,alles cool!

Viele Grüße

Ingo

Nochmal ... aber nun wirklich letztmalig, abschließend ... :roll:

Wie aidualk auch schon versucht hat zu erklären kann man das mit den früheren Diskussionen / Befürchtungen nicht vergleichen.

Auf dem KB Sensor ist spätestens mit 50MP eine physikalische Grenze (auf dem Sensor!) erreicht die eine weitere sinnvolle (!) Nutzung mit noch mehr Auflösung nicht möglich macht.
Erzeugt werden dann nur noch größere Dateien ohne spürbar mehr 'Inhalt'.

Kommen wird es wahrscheinlich trotzdem, wir müssen heute ja auch mit 200PS anstatt 100 von Hamburg nach München fahren.
Bringt auch nix (außer mehr Verbrauch natürlich)

Vorneweg: Mir reichen grundsätzlich 40 MP, und ich bin auch mit den 33 der A7IV mehr als zufrieden.

Aber: Ein Gesamtsystem welches Informationen abtastet profitiert immer davon wenn einzelne Komponenten verbessert werden. Daher: Auch wenn die Samplingrate über der Auflösungsgrenze liegt die sich rechnerisch aus den Beugungsscheiben ergibt, wird Information hinzugewonnen. Natürlich ist der Informationsgewinn nicht mehr groß wenn ein anderes Glied in der Kette das Gesamtsystem ausbremst, aber er ist da.
Zum zweiten sind diese sogenannten Beugungsscheiben nicht zu verstehen als diskrete Scheibchen als Abbildung bspw. einer punktförmigen Lichtquelle. Vielmehr hat das Abbild dieser Lichtquelle einen weichen Rand, die Intensität ist eher wie eine Gaußverteilung. Daher kann die Auflösungsgrenze auch nicht eindeutig festgelegt werden. Vielmehr nimmt der Kontrast an einer Kante kontinuierlich ab.

Unterm Strich spricht unter diesem Aspekt nichts gegen noch höhere Auflösungen. Irgendwann ist die Sensorauflösung dann so hoch, dass praktisch nur noch das Objektiv das Gesamtsystem einschränkt. Die Objektive werden dadurch nicht schlechter. Der Sensor verhält sich dann quasi wie ein analoges Aufnahmemedium.

Dabei unbeachtet gibt es natürlich andere Nachteile wie Datenmenge, Bearbeitungszeit und Rauschverhalten auf Pixelebene. Und die Diskussion, ob die Auflösung aus fotografischer Sich Sinn macht ist eine ganz andere.
Letztlich ist der Aufwand für die höhere Auflösung ja auch sehr hoch, verglichen mit dem was insgesamt dabei gewonnen wird.

P.s..: Dass der Mehrgewinn dann irgendwann nicht mehr signifikant ist stimmt wohl schon. Die obere Betrachtung ist eher eine theoretische, weniger eine praktische.

ja ja...aber ich bleib dabei genauso sachlich einleuchtende Argumente gab es damals auch schon

Trotzdem bin ich an einer nachvollziehbaren physikalischen Begründung der 50MP Grenze für KB Sensoren interessiert. Nur her damit. Das Statement allein sind nur leere Worte..und Beugungseffekte überzeugen mich nicht als Alleingrund. Sie reduzieren den Zugewinn, negieren ihn aber nicht...Siehe auch Thomas´Beitrag.
Und klar macht dieser Zugewinn fürs Gesamtbild praktisch nichts aus. Aber anders sieht das in Bezug auf Cropreserven aus!

Und in der Industrie gibt es das eh schon, es wird gekauft und angewendet:

https://canon-cmos-sensors.com/canon...s-cmos-sensor/
https://asia.canon/en/business/120mxsi/brochure

Sorry
Ingo

P.S.: Ich bin mir im direkten Vergleich der A1 und RIV sicher, dass die zusätzliche Auflösung der RIV praxisrelevant nutzbar ist!
200 PS? Das war früher mal viel.
Mehr PS sind natürlich oft objektiv nicht nötig, bringen aber messbare Vorteile in Geschwindigkeit und Beschleunigung.

Das kenne ich:
http://www.michaelthemaven.com/?post...ff-35mm-sensor

Das meine ich
Durch die Beugung steigt dann die Auflösung nicht mehr in den selben Proportionen.
Aber die 100 mpix würden noch Sinn machen.
Bei 500 mpix würde man vielleicht dann nur mehr ich sage mal 30 % mehr Auflösung haben.
MfG

Natürlilch macht "mehr" Sinn, denn sonst hätte Sony keine 60MP Kamera gebracht und auch bei Canon redet man schon über 80+ MP.

Falls die Physik da Probleme macht, was ich für die Praxis eh nicht nicht glaube da nur Theorie, dann wird eben per Software nachgeholfen, na und?

Dummerweise ist die Physik nicht nur theoretisch, sondern gelegentlich auch ganz realer Natur - man spricht auch von Naturwissenschaft ;)

Ich glaube mich zu erinnern, dass das einige Autofirmen das auch schon versucht haben und damit fürchterlich auf die Schnauze gefallen sind.....;)
Naturgesetze haben meines Wissen die Eigenschaft, allgemein gültig zu sein.
Und auch wenn die aktuellen GM- Objektive die Auflösung auch bei Offenblende die Auflösung bringen, so muss man aus Gründen der Tiefenschärfe schon mal abblenden. Und da kommt man auch bei der A1 schon mal in den Beugungsbereich.

Ab wann (blende) sieht man denn die Beugung in der Praxis an der A1?

Dann müsste die Fuji H2 doch auch massiv unter der Beugung leiden nehme ich doch an?

Ich gehe nicht mehr über Blende 8, in Ausnahmen mal bis Blende 11

Ich kann ja mal von der GFX 100 berichten, die hatte ich nämlich eine ganze Weile und habe sie dann tatsächlich wieder verkauft.

Diese Kamera hat die 100MP sogar auf einer deutlich größeren Fläche als KB.

Bis Blende 8 war alles in Ordnung, ab 11 hat man die Beugung sehr deutlich gesehen, sie ließ sich durch Schärfen aber abmildern. Alles darüber war eigentlich nicht zu gebrauchen, (falls man die Auflösung wirklich nutzen wollte) und da man ganz oft Blende 16 gebraucht hätte, (entspricht 11 bei KB) habe ich tatsächlich keine wirkliche Sinnhaftigkeit der großen Dateien (und der großen Kamera / Objektive) mehr gesehen und bin zurück zur A7R4.

Nicht dass die Ergebnisse der Fuji jetzt schlechter waren ... aber sie waren kaum besser. Viel Aufwand für fast nichts.

Ich gehe bei Makros mit der RIV durchaus noch bis Blende 16 und meine, der Tiefenschärfengewinn ist relevanter als der Beugungsschärfeverlust.

Viele Grüße

Ingo.


→ Bild in der Galerie

Schon als die RIV rauskam wurden die 61Mpix sehr kontrovers diskutiert und daran hat sich bis heute nichts geändert. Wenn Sony jetzt hingeht und die Schwächen der 61Mpix ausgleicht währe das wahrscheinlich der bessere Weg.

Die Beugung wäre für mich nicht mal das Problem, da die meisten der heutigen Objektive ehe so ausgelegt sind dass sie ihre Höchstleistung bis ca. F/5,6 (wegen Offenblendtauglichkeit) erreichen. Da ist weiteres Abblenden schon wegen dem Leistungsabfall genau so kritisch wie wegen eintretender Beugung.

Wenn man sich z.B. die MTF eines FE 14mm f/1,8 GM (bei 42 MP) ansieht so fällt das Auflösungsvermögen des Objektivs von F/5,6 bis F/11 so viel ab, dass die spührbare Beugung die wohl ab F/11 eintritt das kleinere Übel ist und das zieht sich bei den meisten der Spitzenoptiken ähnlich durch.

Bei Brennweiten bis 24mm ist eine Blende von F/5.6 ausreichend um ab 3m bis unendlich alles scharf zu haben (Motiv ab ca. 4m) das ist auch Physik da muss man als Landschaftsfotograf oder für Architektur keine Sorge um Beugung machen. (ggf besser ein ND Filter)

Die Zeiten von "wenn die Sonne lacht Blende 8" sind auch langsam vorbei. Das soll jetzt aber keine Verallgemeinerung sein.

Gruß RW

Die Abbildungsleistung fällt ja gerade WEGEN der Beugung ab.
Ein perfekt abbildendes Objektiv hat seine Bestleistung immer bei Offenblende - man nennt das dann beugungsbegrenzt, daher nur die Beugung verhindert eine noch bessere Abbildung. Und prinzipiell kann ein lichtstarkes Objektiv daher besser abbilden als ein lichtschwaches - wegen der Beugung bei kleineren Blenden.

Wenn ein Objektiv durch Abblenden besser abbildet, dann überwiegen solange noch die Abbildungsfehler.

Unter denen, die du kennst, bin ich ja auch. Ich habe sie gerade wieder angeschafft, habe die BQ zu sehr vermisst...

Da hast du vollkommen Recht nur wirkt die erst ab ca. F/11 je nach Sensor störend während das was so schön "bevorzugter Blendenbereich" heißt meist schon bei F/5,6 aufhört.

Selbst sehr gute Objektive bringen konstruktionsbedingt keine konstante Höchstleistung es ist der Hersteller der dann festlegt in welchem Blendenbereich diese liegt und das ist meist Richtung offener Blende, heutzutage.

So war das gemeint.

Gruß RW

Das würde ich so nicht sagen. Die Objektive werden immer besser. Dadurch verschiebt sich die optimale Blende ganz automatisch Richtung Offenblende.

Aber vielleicht habe ich dich nicht ganz verstanden.

Das ist bei mir auch schon lange so. Wenn ich mehr Schärfentiefe haben möchte, nehme ich auch ausnahmsweise mal die 11. Testweise habe ich dann auch schon mal die 16 mit probiert, aber am Monitor dann immer verworfen zugunsten der doch sichtbar besseren BQ bei 11 (am 42MP Sensor).