Braucht Sony eine neue APS-C Kamera?
 

Hier könnt Ihr diskutieren, warum Sony eine neue APS-C Kamera braucht.

aus "Sony will announce three new APS-C lenses: 11mm f/1.8, 15mm f/1.4 and 10-20mm f/4.0"

aus "Sony will announce three new APS-C lenses: 11mm f/1.8, 15mm f/1.4 and 10-20mm f/4.0"

Ja

mMn nötige (naja, von mir gewünschte:D) Erneuerungen wären dafür:

- Sensor in BSI-Ausführung (Zugewinn an Lichtausbeute/Dynamik)

- durchgehende Möglichkeit in 14 Bit Raw zu fotografieren (auch bei Langzeitbelichtung/Serienbildaufnahme/elektronischem Verschluss)

- schnelleres Auslesen des Sensors (verminderter Rolling Shutter Effekt bei vollelektronischem Verschluss - muss ja nicht komplett weg sein, also keine 'MiniA9');))

nicht nötig (s.o.) wäre eine Erhöhung der Auflösung über die aktuellen 24MPix hinaus, eine Gehäusevergrößerung oder mehr Einstellräder.

Das sind gegensätzliche Wünsche ;). 14 statt 12 Bit bedeutet 16% mehr Daten, also eher eine längere Auslesezeit.

Will man beides gleichzeitig verbessern, braucht man eine höhere Taktfrequenz. Das wiederum bedeutet höhere Wärmeentwicklung, was entweder zu mehr Rauschen führt oder mehr Kühlung benötigt und damit womöglich ein größeres Gehäuse.

Da bin ich mal gespannt.

Wenn es keine neue APS-C Kamera von Sony mehr gibt ist es das nicht zugegebene Ende von Sony APS-C. Jünger wird eine 6600 nicht mehr.
Nicht wenige User schätzen den Crop meine ich, ein größeres Gehäuse wäre nicht schlecht. Ein neuer Sensor macht die Bildqualität sicherlich nicht schlechter.
Wenn Sony so einen Sensor bauen kann
https://www.pocket-lint.com/de-de/ha...tra-erscheinen
dann sollte ein 28-32 Megapixel Sensor doch auch möglich sein.
Vielleicht sollte die neue APS-C Kamera Focusbracketing liefern und Live Bulb View.
Manchmal habe ich den Eindruck ,dass APS-C User etwas über die Schulter angesehen werden. Dass es keinen Markt gibt oder sich APS-C nicht mehr lohnt für Sony sehe ich nicht.

Den nutze ich auch gerne mal, brauche dazu aber keine APS-C Kamera. ;)

Wenn man mal kurz drüber nachdenkt: Warum sollte Sony neue APS-C Objektive bringen, wenn sie keine neuen APS-C Kameras mehr herausbringen wollen?
Umgekehrt macht es ja noch irgendwie Sinn (Neue Kameras und keine neuen Objektive mehr) aber so? Sony ist ein Wirtschaftsunternehmen und wird keine Mittel ohne Sinn investieren. Weder Geld noch Manpower.

Ja,das geht Ditmar!
Aber daraus in der Konsequenz zu folgern dass APS-C unnötig ist wäre nicht richtig meiner Meinung nach.

Weihnachten sind wir wohl schlauer! APS-C nur für Vlogger, ohne Sucher, darauf hoffe ich nicht.Die neuen Objektive sprechen für mich eher für eine APS-C mit der Option Video, das 11mm würde mich reizen, aber der Oreis wird es richten.
Auf eine Sprachsteuerung bei Kameras kann ich verzichten, angeblich erforscht diese Möglichkeit.

Ja klar, einen Tod muss man wohl sterben, wie es so heisst.
Meine kleine Aufzählung ist auch schon für mich gewichtet. :D

Wenn das BSI-Design entsprechend ausreichend mehr Licht zu den Photodioden bringt (oder überschätze ich den Einfluss dann doch?) kann ich bspw. beim Hallensport bei gleicher Bildqualität (Rauschverhalten APS-C FSI gegenüber BSI) küzere Verschlusszeiten nehmen -> Vorteil 1

Wenn das noch nicht soo viel bringt, oder gar nicht kommt,
kann ich aus den mit 14 bit gespeicherten Raws in den Serienaufnahmen vielleicht trotz hoher ISO-Werte bessere Bilder herausholen als mit 12 bit -> Vorteil 2

Wenn ich das dann auch noch mit dem elektronischen Verschluss machen kann, prima. Aber das wäre (für mich) dann nur noch als Extra obendrauf - und nur, wenn es nicht einen der anderen Vorteile 'auffrisst'. Der mechanische Verschluss ist ja (hoffentlich) auch noch da.... :D

Das ist eine Binsenweisheit. Wenn nichts mehr kommt, ist Schluss. Logo. :lol:

IMHO wäre es aber eher ungeschickt, jetzt ein schon wieder neues Modell anzukündigen, solange sie noch nicht einmal die zuletzt vorgestellte α7 IV in Stückzahlen liefern können.

Sie ist noch nicht einmal drei Jahre alt. Ein Nachfolger wäre jetzt erst mal für die offiziell abgekündigte α6100 fällig, sonst hat Sony überhaupt kein Einsteigermodell mit APS-C mehr. Die ZV-E10 geht an eine andere Zielgruppe und zählt für mich nicht.

Einverstanden mit einem 6100 statt 6600 Nachfolger.

https://www.sony.de/electronics/wech...eras/ilce-6100

Sony bietet sie noch an ...

Dann klick mal auf den "Kaufen"-Button. :)

https://www.dpreview.com/news/905816...ed-end-of-life

Vorübergehender Lieferstopp für α6400, α6600, ZV-E10 und α7C.
Ende der Produktion für α6100 und α7 II.

Bisher hat Sony noch keine Kamera mit BSI Sensor gebracht, die ein so schnelles Auslesen des Sensors ermöglicht, dass der Rolling Shutter kein allgemeines Problem mehr ist.
Dafür hat es bisher immer einen 'stacked' Sensor gebraucht (A9/A1). Der hat aber dann etwas geringere Dynamikreserven.

Ich muss sagen, ich bin nicht so wirklich von der BSI Technik in der Praxis überzeugt. Ich kenne natürlich die üblichen angepriesenen Vorzüge, aber ich sehe auch, dass sie z.B. ohne die 'spatiale Filterung' gar nicht mehr zurecht kommen. An der neuen A7IV sogar noch schlimmer als z.B. an der alten A7RII. Das kostet immer Details, nicht nur an den Sternen (Star-Eater-Effekt).
Auch bei meinem Vergleich der 3 Generationen von 'S'-Kameras, konnte ich in der Praxis keinen wirklichen Vorteil des BSI Sensors (III. Gen.) gegenüber dem gleich großen FSI Sensor (I. und II. Gen.) erkennen. Ich sehe aber die Nachteile.

Es wäre ja auch denkbar, bezüglich Bitrate und Auslesegeschwindigkeit verschiedene Modi zu haben.

Ich persönlich glaube aber eher, dass Sony bei APS-C in Richtung Vlogging orientieren wird und weniger Richtung Fotografieren. Und daher auch nicht, dass meine APS-C Wunschkamera noch kommt.

Meine Antwort war nur auf die (von mir zu allgemein verstandene) Frage von usch zu verstehen, was einem Nutzer mit APS-C Hauptkamera an der 6600 fehlen würde. Das war natürlich deutlich OT und daher danke fürs Auslagern.

Meiner Befürchtung nach wird die einzige "APS-C Kamera" für Fotografen die A7rX gecropt bleiben (und noch höherpreisige Modelle). :(

Gruß, Johannes

Das hast du in deiner Signatur doch schon länger prophezeit:
;)

BSI bringt nur einen Vorteil bei hoher Pixeldichte. Bei der α7R II haben sie es immerhin geschafft, dass sie trotz fast doppelt so hoher Auflösung weniger rauscht als die α7 II, das führe ich schon auf den BSI-Sensor zurück.

Bei den S-Modellen mit ihren 12 MP ist das wieder eine andere Sache. Da nützt BSI an sich nichts, aber es ist Voraussetzung für den Stacked Sensor. Du musst die Huckepack-Chips ja da aufkleben, wo die Leiterbahnen sind, deswegen kannst du von der Seite nicht mehr belichten. Der Stack wiederum bringt dann zwar Geschwindigkeitsvorteile, aber eben auch elektrische Störungen und zusätzliche Wärmeentwicklung. Beides wirkt sich negativ auf den Rauschabstand aus.

Dafür gab es dann die vielen bunten smarties in der Version noch ohne jede Filterung: click
Oder hier der direkte Vergleich der A7R (FSI, ohne Filterei) vs. der A7RII (BSI, schon mit Filter-Firmware): click

:zuck:

Die Ankündigung der neuen Objektive sind nicht das Halali für APS-C!

Da kommt bei mir lediglich "Nicht auf Lager".

Was erwartest Du? :?

Nee, die Linsen sind vermutlich für die Cineasten.
Wer kauft sonst sowas exotisches une vermutlich teures nur für APS-C?

Ich glaube, daß Sony für die Fotografen nix großartig Neues mehr mit Cropsensor bringt.
Allenfalls irgendwann noch mal einen Refresh vorhandener Produkte - So wie sie es eigentlich mit der A6xxx Reihe seit Jahren schon machen.
Ein Modell sollte da dann aber auch reichen.
Wenn die A6600 wieder produziert wird, wird das dann die Basis dafür sein.

Alles andere dann mit ZV-Namen ...

Bisher war Sony immer für Überraschungen gut, nach Nex kam die 6..... Reihe.Ich bin verhalten optimistisch und rechne mit einem neuen APS-C Produkt mit Schwerpunkt Foto.

Das ist eine relativ einfache Rechnung: der Entwicklungs- und Bauaufwand bewegt sich für APSC in der gleichen Höhe wie bei KB. Kleine Größen- und Gewichtsvorteile gibt es nur bei separatem Objektivangebot, wobei sich hier die Katze in den Kostenschwanz beißt, der von der Entwicklung über die Produktion, das Marketing und den Vertrieb bis zur Logistik und Ersatzteilhaltung reicht. Es ist billiger, die KB-Range von Einsteiger- bis Profiversion zu entwickeln und zu verkaufen, als zwei Linien parallel zu halten.

Sony wird sich auf die Entwicklung von zwei Sernsorengrößen spezialisieren(KB und 1"), wenn nicht Kundenaufträge in nennenswertem Umfang für weitere Formate kommen, wobei sich die Kosten natürlich im Rahmen halten müssen.

Die Fotografie spielt und wird in Zukunft immer weniger eine Rolle für die Sensorenentwicklung spielen, die Musike ist bei der Verwendung in Fahrzeugen, der Produktionssteuerung, der Überwachung und im Videosektor...

The Coming Fast Body APS-C War
 

Evtl. auch interessant:

The Coming Fast Body APS-C War

Wie Du es formulierst klingt es als wäre es schon endgültig.
Also Einsteigerkamera für 2800 Euro mindestens. Damit werden viele Gern Einsteiger
entmutigt sein. Sony sagt "Du nicht" für Einsteiger meiner Meinung nach.

Deswegen müssen die höherpreisigen KB-Modelle das Geld verdienen bzw. die Entwicklungskosten einspielen. Wenn sich das dann amortisiert hat, können die Neuerungen langsam zu den günstigeren Modellen runter diffundieren. APS-C wäre da quasi die kleine Schwester, die irgendwann die Kleider der Größeren aufträgt. Aber solange sich damit noch ein Zubrot verdienen lässt, warum sollte Sony die Schiene nicht bedienen?

Bei einem α6600-Nachfolger rechne ich aber aus diesem Grund nicht mit irgendwelchen bahnbrechenden Neuerungen, solange es die weiter oben gewünschten Funktionen noch nicht in einem KB-Modell gibt.

Naja: https://camerasize.com/compact/#691.702,883.681,ha,t

761 g statt 1321 g ist fast die Hälfte weniger, das würde ich jetzt nicht als "kleinen Vorteil" abtun.

Fair ist der Vergleichg der Kombis nicht gerade, vor allem, wenn man die durchgängige F 4 bedenkt und vor allem die 24 mm einrechnet. Im WW zählt jeder mm - 3 mm sind da schon Welten. Noch dazu ist die KB-Linse ein G-Objektiv. Das ist ein Dacia-Mercedes-Vergleich...

Da stelle ich doch gleich mal noch die RX 100 VII daneben...:)

Sorry, ich hatte das falsche Objektiv verlinkt. Eigentlich verglichen hatte ich das 24-105 G mit dem 16-70 Z, daher stammt jedenfalls die Gewichtsangabe:

https://camerasize.com/compact/#691.445,883.681,ha,t

Da hast du dann den äquivalenten Brennweitenbereich, konstante Lichtstärke bei beiden und G vs. Zeiss.


(Allerdings würde ich das 18-135 fast immer dem 16-70 vorziehen. Ich kann es mir ja aussuchen, ich hab beide. ;))

Ich verwende beide Kombis so wie Usch sie verlinkt hat (nur mit der A6600) und kann daher behaupten, dass diese Kamera/Objektivkombinationen sich wirklich grundlegend anders anfühlen. Die 6600 mit dem 1670 ist kompakt, leicht, schnell, super Bildqualität. Die A7rIV mit dem 24105 ist - im Vergleich dazu - das Gegenteil von klein und leicht, die Bildqualität ist dafür aber nochmals besser.
Ich denke APS-C hat immer noch seine Berechtigung und ich bin auch überzeugt davon, dass Sony in den nächsten ein, zwei Jahren in dem Bereich noch was Neues bringen wird.

Natürlich kann man scheuklappenartig sagen "Es ist billiger, die KB-Range von Einsteiger- bis Profiversion zu entwickeln und zu verkaufen, als zwei Linien parallel zu halten.". Der Gedanke ist sogar menschlich, weil wir eben so gestrickt sind: "unmittelbare Informationen" aufnehmen und "unmittelbar darauf reagieren". Und die unmittelbare Information ist scheinbar: Entwicklungs-, Bau- und Vertriebskosten für APS-C-Fotokameras erscheinen hinsichtlich Marge im Vergleich zu VF zu hoch. Instinktiv ist man geneigt zu sagen: man lässt es. Die Folge ist dann u.a., dass das Gesamtportfolio relativ schmal ist.

Das hat VW z.B. bis in die frühen 1970er gemacht. Damals bestand das Portfolio grob zusammengefasst aus "Käfer, 1600er, Bully". Das Problem aber ist (und war für VW), dass Entwicklungen über wenige Modelle refinanziert werden mussten bzw. die Entwicklungskosten in wenige Modelle eingepreist werden mussten, was die Stückkosten und damit den Verkaufspreis erhöht, was wiederum die Modelle auch noch unattraktiver machen.

Heute arbeitet VW plattformbasiert und markenübergreifend: es wird zwar breiter entwickelt, aber viele Komponenten lassen sich dann auch in ganz unterschiedlichen Modellen verwenden; es wird nichts "nur für ein Modell" entwickelt, sondern von Anfang an wird an Zweit- und Drittverwertungen gedacht; selbst Sachen, die es zunächst nur im Premiumsegment gibt, werden über die Zeit konsequent nach unten durchimplementiert.

Und wir sehen auch, dass Sony im Bereich der "spiegellosen APS-C-Videografie" nach wie vor hochaktiv ist, weil:
Der APS-C-Sensor ist also nachweislich ein Thema für Sony - und damit auch das Thema, daraus sinnvoll in einer breiten Modellpalette zu verwenden.

Und es gibt ein weiteres Argument, weshalb Sony APS-C-Fotografie nicht aufgeben wird: es ist ein Marktsegment, in dem Sony lange Entwicklungs- und Marktführer war. Nun drängt ausgerechnet Sonys größter Konkurrent CANON genau auf dieses Marktsegment. Ein Rückzug von Sony hieße faktisch, dass es ein komplettes Marktsegment an Canon verschenken würde. Ich halte dieses Szenario nicht für realistisch.

Außerdem verkaufen sich APS-C Kameras gut im Heimatland Japan im ersten Quartal 2022!

Alle Glaskugeln sind derzeit trüb. Niemand weiß, wie die Marktentwicklung liefe, gäbe es keinen Chipmangel, keine Pandemie und keinen Krieg in der Ukraine. Die betriebswirtschaflichen Rechnungen und Projektionen sind zur Zeit alles andere als schulmäßig. Zudem spielen auch noch die Emotionen von leitenden Personen eine wesentliche Rolle, deren Entscheidungen nur im Nachhinein als richtig oder falsch qualifiziert werden können.

So wie es aktuell aussieht, liegen die Präferenzen bei Sony auf KB. Betrachtet man die Preise der verschiedenen Kameraklassen, wird das auch kundenseitig nachvollziehbar. Die aktuelle 1"-Klasse liegt über 1.000 €, die aktuelle APSC-Klasse bei 1.500 € und der Einstieg in KB beginnt bei knapp 2.000 €. Der Gelegenheitsknipser nimmt das smartphone, womit schon mal die Kompaktkameras praktisch erledigt sind. Die 1"-Kameras haben ihre speziellen Abnehmer, wobei der Kreis auch limitiert ist, durch Kompaktheit und Leistungsfähigkeit graben sie aber kräftig an APSC (die RX 100 VII entspricht vom Menue her der A 9 und hat features, die es bei APSC schlicht nicht gibt). Für den APSC-Bereich wurden schon seit Jahren keine speziellen Objektive mehr vorgestellt, während im KB-Sektor eine Vorstellung die andere jagt. Die sucherlosen APSC haben sich nicht bewährt, die Zeiten, in denen die A 6000 zum Preis von ca. 500 € fast schon in den Wühltischen lag, sind auch vorbei.

Aber vielleicht kommt es doch noch zu einem Revival von APSC - wenn man bei Sony über eines sicher sein kann, dann ist es die Fähigkeit zu Überraschungen. Folge davon - keine Glaskugel zeigt die Zukunft sicher.

Das ist die Wahrheit, gut formuliert.Ein 11mm und ein 15mm Objektiv wie geplant würde an eine Vlogging Kamera für mich keinen Sinn machen, deshalb APS-C mit Schwerpunkt Foto.

Auch die trübste Glaskugel zeigt, dass das mit Sicherheit nicht der Fall sein wird. Ohne Videofunktionen geht gar nichts mehr.

Ja, das scheint vordergründig zu sein - hat aber m.E. eben nichts damit zu tun, dass Sony sich aus dem APS-C-Fotobereich zurückziehen wird, sondern ist ein Resultat aus den oben genannten Aspekten. Wie alle anderen Hersteller ist auch Sony in der aktuellen Situation und vor dem Hintergrund der o.g. Engpässe, dass sie eben nicht mehr zugleich breit und in der Masse verkaufen können. Darauf müssen sie reagieren.

Dass Canon trotzdem jetzt auf den APS-C-Fotomarkt drängt ist verständlich: sie haben jetzt das formatübergreifende RF-Mount für spiegellose Kameras, aber faktisch nichts im APS-C-Bereich. Die erste Entscheidung, die Canon treffen musste, war: setzten wir nur auf VF oder bieten wir auch APS-C an. Die zweite war: machen wir es jetzt oder warten wir ab, bis sich die "Weltlage" (Chipmangel, Pandemie, Krieg) beruhigt? Nur VF hieße, Sony ein komplettes Marktsegment weitgehend konkurrenzlos zu überlassen, abzuwarten hieße, Sony Raum zu lassen, um den Vorsprung weiter zu erhöhen. Beides wären die schlechteren Optionen gewesen, deswegen bei Canon jetzt der Einstieg in die spiegellose APS-C-Fotografie.

Bei Sony ist das anders: der Abstand zu den Konkurrenten bei der spiegellosen APS-C-Fotografie ist so groß. Klar gibt es auch hier "Innovationsdruck", der aber nicht mit einem "Zeitdruck" verknüpft ist (anders als bei Canon). Im Gegenteil: sie können den vorhandenen Vorsprung hier nutzen, um statt dessen trotz z.B. Chipmangel in anderen Bereichen mit Neuvorstellungen Druck auf die Konkurrenz auszuüben.

Ja, gefühlt scheint es eine Konzentation auf VF zu gehen. Aber das ist keine grundsätzliche strategische Entscheidung, sondern nur ein Symptom für die operative Entscheidung, knappe Ressourcen gezielt einsetzen zu müssen. Nicht mehr.

So macht die Diskussion richtig Spaß!

Aus meiner Sicht sprechen aber mehrere Umstände für einen Sony-Abschied von APSC. Zum Einen ist die zuletzt im Herbst 2021 vorgestellte ZV-E10 kein Innovationsträger, zum anderen wurde die letzte A 6xxx 2019 vorgestellt, APSC-Objektive schon lange nicht mehr.

Imageträchtiger ist die KB-Reihe auf alle Fälle, Canon ist da aber immer noch vorne und Nikon dabei sich zu berappeln. Wie richtig bemerkt, haben beide in APSC kräftigen Nachholbedarf, wenn dieses Marktsegment doch noch berücksichtigt werden soll.

Für Sony besteht aber offensichtlich kein akuter Bedarf an Neuvorstellung - sollte dieses Jahr jedoch noch was kommen, dann habe ich nichts gesagt...

"Schwerpunkt" heißt nicht "aussschließlich". Eigentlich gibt es heute nur noch hybride Kameras, die beides können, je nach Auslegung aber unterschiedlich gut.

Im Übrigen denke ich auch, dass wir dieses Jahr (entgegen meiner ursprünglichen Hoffnung) keine APS-C-Fotokamera sehen werden, sondern die nächste APS-C-Kamera, die vorgestellt wird, wird eine APS-C-Videokamera im großen Umfeld der ZV-E10 sein (Nachfolger? Programmerweiterung?), die aber auch als Fotokamera nutzbar sein wird (wenn auch nicht als Hauptanwendungsgebiet). Langfristig sehe ich drei hybride spiegellose APS-C-Kameras:

• eine Fotokamera mit zusätzlich guten Videofunktionen (ein a6x00-Nachfolger mit IBIS, der viele technische Entwicklungen der a7IV nach APS-C transformiert)
• eine Videokamera mit zusätzlich guten Fotofunktionen (das ist die, die als nächstes kommt), und
• eine Highend-Kamera, von der ich vermute, dass es schwerpunktmäßig eine Fotokamera sein könnte.

Warum letzteres: Ich sehe für den Bereich der Fotografie mehr Luft für unterschiedliche Modelle und unterschiedliche Anwendungsgebiete als in der Videografie. Hierrauf kann man auch bei APS-C reagieren.