Delay zwischen Sucherbild und Realität
 

Hallo liebe Forengemeinde,

Kennt jemand die Delayzeit zwischen Sucherbild, bei verschiedenen Sony-Kameras (A1, A9, A7 III, A7RIV, etc.), im Vergleich zur Realität?.

Hintergrund:

Bei einem Gespräch mit einem Motorsport-Fotografen wurde moniert, daß Mitzieher von sehr schnellen Objekten (Rennautos), mit Systemkameras, oftmals in die Hose gehen, da es ein Delay zwischen Sucherbild und Realität gibt.

Dieses ist bei Spiegelreflexkameras natürlich nicht vorhanden.

Habe beim Suchen so direkt nichts gefunden.

Dank im voraus,

Gruss,

Arne

Stammtischgeschwätz eines Spiegelfotografen. Bei Mitziehern gibt es keinen relevanten Delay, egal ob das Motorräder, Rennwagen oder Vögelchen sind. Das Objekt ist ja permanent im Fokus und bewegt sich kaum - im Gegensatz zum Hintergrund.

Schau dir mal die Fotos von Mark Galer an, die er am Moto GP 2018 in Australien gemacht hat.

Ehrlicherweise muss man zugestehen, dass die erste DSLT, also die A55 und einge Modelle danach ebenso im Sucher bei Serienbilder immer das letztgemachte Bild zeigte und damit schon eine "Verzögerung" zeigt....aber im Laufe der Jahre ist dies fast nicht mehr relevant - stellt sich die Frage was mehr stört ein minimaler Lag oder die Dunkelphasen durch den Klappspiegel ?
(Oder an was man sich gewöhnt hat und was man deshalb als normal empfindet?)

…hier im konkreten Beispiel sind es Ralley-Autos, die etwas schräg auf einen zukommen und dann in einer 90 Grad-Kurve von dir wegfahren.
Die Autos kommen mit 160 km/h an, bremsen stark ab und mit der Systemkamera passiert es, daß das Auto an der Kurve zum Teil (halbe Haube) aus dem Bild ist, obwohl im Sucher alles OK war…..

Ich konnte mich davon überzeugen, daß es so ist und bei entsprechender Spiegelreflexkamera halt nicht ?

Dies bei identisch, relativ gesehen, langen Verschlusszeiten, um Speed ins Bild zu kriegen,

Gruss Arne

(Ich war leider kein akkreditierter Fotograf und durfte meine Sonys nicht mitnehmen, daher was ich gesehen habe, alles mit Nikon)

Das Delay der mechanischen Verzögrerung einer Spiegelreflex ist eher grösser als die Auslöseverzögerung der aktuellen DSLM der Oberklasse. Ein Verzögerung der Darstellung des Bildschims bewegt sich im Bereich von 10 bis 20 Millisekunden. Eben so lange, wie das Auslesen des Sensors braucht. Ebensolange dauert die mechanisch/ elektrische Auslösung und ggf. die AF-Nachführung.
Das sind Werte, die weit jenseits von Gut und Böse menschlicher Reaktionsgeschwindigkeit liegen und nur durch "Vorausdenken" des Motivs überhaupt erreichbar sind.
Das nimmt sich mit beiden Systemen absolut nichts.
Wobei spiegellose Kameras im Zweifelsfall (40 Bilder/s mit der A1) eine Serienbildgeschwindigkeit hinlegen, die jeden Klapperkasten alt aussehen lassen.

Ja das stimmt, wir reden auch nicht über AF und Serienbildgeschwindigkeit, sondern darüber, das man im Sucher das ganze Auto noch sieht, auf dem Bild hinterher ist es quasi schon ein Stück rausgefahren.

Gruss Arne

Dann kann es aber auch daran liegen, dass man zu spät den Auslöser betätigt. Oder die Elektronik anfängt „zu denken“ und daher ein Delay reinkommt.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist bei 160 km/h das Auto in 10ms 4,4 Meter weiter.
Das entspricht ca 2/3 des Autos. 10ms ist jetzt nicht viel, wenn der Sensor 10-20ms braucht, um neu auszulesen, ist das Auto tatsächlich schon halb vorbei.

Ja, genau, ich konnte es auch kaum glauben, bis ich es gesehen hatte. Da es bei der DSLR aber nie auftrat, konnte ich mir jetzt erstmal nur einen Reim auf den Sucher machen.

Gruss Arne

(Zumal da das Auto ganz drin war - Einzelbildauslösung, auf dem Bild hinterher halt nicht)

Das ist dann reine Gewohnheitssache, dass man dann ein Mü mehr vorhält.
Mir hat das Delay jedenfalls noch kein Motiv versemmelt.
Nicht einmal bei den "uralten" Nex-5n.

mit der A99II hatte ich das noch nie da wo ich abdrückte da stand auch das Objekt, entsprechend einfrierende Verschlusszeiten natürlich benutzt

Was hat das denn miteinander zu tun? Die Sucherverzögerung hängt doch nicht vom Motiv ab.

Ich weiß auch nicht, wie groß die Verzögerung genau ist, aber in erster Näherung würde ich sagen ungefähr in der Größenordnung der Framerate. Also je nach Kameramodell 30, 60 oder 120 fps bzw. 33, 17 oder 8 µs.

Wenn jetzt ein Auto mit 180 km/h, also 50 m/s fährt, ist es in Wirklichkeit 1,67, 0,83 oder 0,42 m weiter, als du es im Sucher siehst. Das ist völlig unabhängig davon, ob du mitziehst oder die Kamera still hältst – wenn du den Ausschnitt so knapp wählst, daß der Wagen gerade formatfüllend im Sucher zu sehen ist, ist die Schnauze im Augenblick des Auslösens schon einen halben oder ganzen Meter aus dem Bild.

Die Abhilfe ist natürlich einfach. Man muss halt in Fahrtrichtung entsprechend vorhalten, oder genügend Platz lassen und bei Bedarf nachträglich beschneiden. Das erforderliche Maß ist ein Erfahrungswert, den man sicher schnell verinnerlicht hat.

Anders ist das bei den ausgesprochenen High-Speed-Modellen α9 (II) und α1, die den Sensor gleichzeitig über mehrere parallele Kanäle auslesen. Da würde ich davon ausgehen, dass man die Verzögerung wirklich vernachlässigen kann.

@screwdriver

Ja sicher, man kann auch einfach weiter aufziehen und dann croppen, geht alles.

Ich war nur so baff, daß es so war und habe intuitiv und wahrscheinlich auch noch fälschlicherweise behauptet, daß das meiner A9 nicht passieren kann :D, wahrscheinlich aber doch :evil:

Gruss Arne

@usch

Danke, dann hab ich mit meiner A9 doch nicht gelogen…..:D:D:D

Gruss Arne

Ich sagte "ich würde davon ausgehen". Wenn du sicher sein willst, wirst du es selber testen müssen. Ich hab keine α9. ;)

Die Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen beträgt mal mindestens 0,2-0,3 sek. dazu die Auslösezeit der Kamera und eine Spiegelreflex muss dann auch noch den Spiegel hochklappen.....
Da spielt es keine Rolle, ob dein Sucher 10 oder 20 ms hinter her hängt.
Als Fotograf musst du so oder so vorausdenken und entsprechend eher auslösen. Und das muss man trainieren. Für jede Kamera neu.
Wer allerdings bei solchen Motorsportmotiven Einzelaufnahmen macht ist eh selbst schuld.....:roll:;)

Bei mir passt dann meist das zweite Bild aus einer kurzen Serie mit ca.10B/s.
Egal, ob NEX 5n oder A6300.

Die Einzelaufnahme wurde nur deshalb gemacht, um klar zu sehen, daß der Wagen sowohl bei der Systemkamera, als auch bei der Spiegelreflexkamera, beim auslösen, komplett im Sucher war, gleichgross. Auf den beiden Bidern war er bei der Systemkamera schon halbe Motorhaube raus, bei der Spiegelreflexkamera halt komplett im Bild.

Ich hoffe, daß es nun verstanden sein müsste.

Gruss Arne

(Da ich es nicht glauben konnte, haben wir das natürlich unzählige Male wiederholt. Ist jetzt bei Ralley nicht ganz so schwer, da die Autos ja immer den, in etwa gleichen Weg nehmen und man sich gut auf einen Fixpunkt an der Strecke einschiessen kann)

Ich hab´ nur eine A7II und mache auch nicht sehr oft Bilder von so schnell bewegten Motiven.

Dennoch ist mir auch schon ab und zu mal aufgefallen, dass es zu einer Auslöseverzögerung wie von Dir beschrieben kommen kann.
Zur Größenordnung kann ich aber nichts sagen.

Aber auch früher mit Klappspiegel- SLRs gab es teils merkliche Auslöseverzögerung.
Wie schon öfters erwähnt muss man das halt durch Ausschnittwahl/ Vorhalten/ Erfahrung kompensieren.

Welche konkreten Modelle wurden denn verglichen ?

@Peter2tria

Es waren dabei Nikon D850, Nikon D500 und Nikon Z6II........

Gruss,

Arne

Ja sicher, danke, wie gesagt es geht nicht darum das Problem "fotografisch" zu lösen, sonden um den Sachverhalt Systemkamera und Spiegelreflex - und da kam bei mir eigentlich nur der elektronische Sucher in Frage, für den Unterschied, da die Auslöseverzögerung am Knopf bei System und DSLR ja eigentlich keinen grossen Unterschied machen dürfte......

Gruss,

Arne

Hallo Arne,

im Zweifelsfall würde ich dies alles selbst mal ausprobieren welche Kamera sich da besser verhält.
Nach deinem öffentlichen Profil haste ja genügend davon...
Wie bereits bei einer anderen Antwort geschrieben, gegebenfalls vorhalten und größerer Ausschnitt wählen.

Gruß

Charly

:top::top::top:

..so isses :D - wie gesagt, ich war nur so baff, daß man vor Ort (Ralleyautos) das Problem so nachstellen konnte.

Mir persönlich war das so nicht mehr aufgefallen, da ich ja schon lange elektronische Sucher habe und meine A580 (letzte mit analogem Sucher :D) schon lange nicht mehr bei mir weilt.

Im Nachhinein muss ich sagen, daß ich es auch schon öfter hatte, daß Windhunde, Schnuten-/Nasenmässig aus dem Bild waren. Habe es immer auf mein Versagen geschrieben. Muss aber nicht so sein. Bei birds im Sturzflug hatte ich es auch schon, aber auch da, habe ich mich verantwortlich gemacht.

Bei den Ralley-Autos lies es sich jetzt erstmals, reproduzierbar, darstellen, daß es einen Unterschied zwischen den verwandten Kameras gibt.

Gruss Arne

Ok
Der Unterschied ist also bei Nikon (noch) deutlich.
Die genannten Kameras sind auch von unterschiedlichen Klassen.

Ich würde das nicht als 'allgemein' sehen.
Es kann schon sein, dass ein Unterschied da ist. Ob der mit Deinen Sony's überhaupt bzw. merklich da ist wissen also nicht.

@peter2tria

Danke, genau darum ging es ja, nämlich ob bei den Sony´s jemand weiss, ob es ein Delay gibt, oder nicht.....wie bei Nikon halt (mit Sony Sensoren drin, oder hat sich daran etwas geändert?) :lol::lol::lol:

Gruss Arne

Keine Verzögerung kann es nicht geben, weil das Sucherbild ja nur in bestimmten Zeitintervallen aktualisiert wird. Die Frage ist nur, ob das schnell genug passiert, damit es nicht stört. Bei der α9 hat man die Wahl zwischen "Standard" und "Hoch", aber wieviele fps das jeweils sind, habe ich in der Bedienungsanleitung nicht gefunden. Ich vermute, im "PAL"-Modus 50/100 und im "NTSC"-Modus 60/120 fps.

Aufpassen: Im Serienmodus mit elektronischem Verschluss schaltet die Kamera automatisch auf die niedrige Sucherfrequenz zurück. Und bei wenig Licht wird die Bildwiederholrate verringert, damit der Sucher nicht zu sehr rauscht.

Ich bin nicht Techniker genug um zu beurteilen, ob das auf diese Weise korrekt sichtbar wird:
- Zeigt der Monitor in gleicher Geschwindigkeit an wie der Sucher?
- Ändert sich das beim Mitziehen?
- Beim Auslösen gibt es mit Sicherheit noch weitere Faktoren!?

Ich war früher viel auf der Rennstrecke unterwegs. Beim Umstieg von der A900 auf die A99 war ich schockiert, wie oft und schnell die Rennwagen, bei nur kurzen Mitzieher-Sequenzen, schon aus dem Bild heraus waren. Die Anzeige während den Aufnahmen zwischen den Bildern war dann noch weiter zurück als die reine Anzeige im Sucher (einer von vielen Gründen, warum ich nie mit der A99 warm wurde). Mit Vorhalten kann man das vergessen. Die fahren ja nie gleichmäßig. Es wird entweder max. beschleunigt oder max. verzögert. Da braucht man schon Übung, um sie überhaupt korrekt im Sucher zu behalten.

Ist es das was hier gefragt war, oder habe ich einen Gedankenfehler? Dann kann es jeder einfach selbst messen mit seiner eigenen Kamera. Ich hätte aber erwartet, dass eine A7RII eine längere Zeit anzeigt als die A7S.


→ Bild in der Galerie

Im Prinzip ist das genau der richtige Versuchsaufbau. Nur würde ich auch meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass Sucher und Display sich gleich verhalten. Man müsste also in den Sucher hinein und gleichzeitig über die Kamera hinweg fotografieren.

@aidualk

…RESPEKT, geiler Versuchsaufbau, aber wie usch schon sagte, das müsste man mit dem Sucher machen, mal sehen wie das gehen könnte, nochmals

aidualk -> Respekt!:top::top::top::top::top:


Gruss Arne

Timelag gibt es und ist störend. Wird vermutlich von Suchergeneration zu Suchergeneration geringer.

Bei der A99 fand ich ihn beachtlich, siehe hier in einem Beitrag vom 17.12.2016 um 21:57 Uhr.

Jep, so kann's aufgezeigt werden und ist von Kamera zu Kamera verschieden.
Aber der Sucher kann schneller sein als der LCD screen ...

Sony A7RII LCD lag
Sony A9 LCD lag

@ aidualk: Offenbar reicht Dein technischer Verstand weiter als Du vorgibst:-)

Also die Ligik sagt mir, dass solange kein Bild aufgenommen wird, zumindest bei den neueren Kameras kein Delay auftreten dürfe (also rein im Liveview ohne Datenübertragung. Wenn ein Delay auftritt, dann nur bei Serienaufnahmen ab dem zweiten Bild. Und da dürften sich spiegellose und DSLR nichts geben, da ja durch das Verdunkeln durch den Klappsiegel auch mehr oder weniger ein Delay auftritt.

Ich kann zumindest weder bei der A99ii, der A9 noch bei der A7R4 beim reinen Durchsehen durch den Sucher eine Verzögerung erkennen. In der Paxis habe ich auch bei allen drei Kameras keinen Effekt bei der Aufnahme erkennen können, obwohl ich bei Sportaufnahmen (Eishockey) regelmässig Mitzieher mache.

Mich irritierte vor allem, dass ich gleiche Zeiten erhalten habe bei der A7RII und der A7S. Die Auslesezeit des Sensors der A7S ist aber rund doppelt so schnell. Aber gut, das kann damit zu tun haben, dass für das Sucherbild ja wohl nicht der ganze Sensor ausgelesen wird.

Auch wenn man damit die absolute Sucherverzögerung nicht messen kann, kann man vielleicht aber Unterschiede zwischen den einzelnen Kameras aufzeigen?

das Delay gibt man aber natürlich an die Kamera weiter die den Aufbau eben fotografiert hat, trotzdem sinds hier ja nur millisekunden die nicht der Rede wert sind

@Fuexline

....ja, spielt keine Rolle, ausser - das Auto ist im Bild, oder das Auto ohne Kühlergrill ist im Bild .....

so long,

Arne

Bei der A77 scheint es keinen Unterschied zwischen Display und Sucher zu geben:

→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie
Beim unteren Bild habe ich das Sucherbild mit einem Spiegel umgelenkt.

Wobei ich bezüglich der Genauigkeit des Ergebnisses etwas vorsichtig bin: Die Handy-Apps scheinen nicht unbedingt sauber alle zehntel Sekunden zu zählen. Ein erster Versuch mit der vorinstallierten Stoppuhr des Handys ergab eine Verzögerung von Null beim Display und auch beim Sucher. Es lag aber daran, dass die Anzeige zu große Sprünge machte. Bei der dann verwendeten App scheint es etwas besser zu sein, ich hatte aber den Eindruck, dass auch diese gelegentlich Zehntel auslässt.

Trotzdem scheinen hier Display und Sucher gleich zu sein. Bei einer A9 gibt es doch aber für den Sucher verschiedene Einstellungen mit verschiedenen Bildwiederholraten - da würde ich erwarten, dass man bessere Ergebnisse erhalten kann.

Gruß, Johannes

Das ist aber für die Messung des Unterschieds irrelevant.

1/25 Sekunde - Ein Rennwagen mit 150 km/h ist in der Zeit schon ca. 1,6m weiter.

Erst mal Entschuldigung für den Blödsinn, den ich oben geschrieben hab, man sollte nicht nach Mitternacht noch Sachen schreiben,ohne sich die andern Beiträge richtig durchgelesen zu haben. :oops:
Ich hab gerade versucht, deinen Aufbau nachzustellen, habe aber keine reproduzierbaren Ergebnisse hinbekommen. So wie es aussieht, zählt mein Samsung nicht gleichmäßig in 10 ms - Schritten hoch, sondern springt immer in Schritten von 5 bis 7 Hundertsteln weiter. Dementsprechend hab ich mal 7 Hundertstel Unterschied aber auch die gleiche Anzeige auf beiden Displays. Keine Ahnung, ob das beim I- Phone besser geht.
Wenn ich die Werte über 25 Aufnahmen mittle komme ich bei der A9 auf 2-3 Hundertstel.
Muss mal schauen, ob ich mir nächste Woche einen Ventilator leihen kann, da sollte das genauer gehen, Da man über die Stellung der Flügel den Zeitversatz genauer ausrechnen kann.
Eine gewisse Ungenauigkeit wird bleiben, da ja die Anzeige auf dem Display nur in Abständen refresht wird.



Wobei ich mir nicht zutraue, einen so schnell fahrenden Rennwagen sauber formatfüllend im Sucher zu halten, da ist das Problem eher hinter der Kamera....;)

In den von HaPe verlinkten Messungen von Jim Kasson kommt er bei der A7RII mit seinem Oszilloskop auf 40ms, wie ich mit der Stoppuhr auch. Mit der A9 misst er, wie du in deinem Mittel, auch ca. 30ms. Scheint also zu passen und plausibel.

Ich habe ein älteres SE und hatte bei meinen Versuchen auch manchmal 30ms und manchmal 50ms Unterschiede in der Anzeige. Manchmal auch gerade den Umsprung in der letzten Ziffer. Aber meist, und auch im Mittel, bei beiden Kameras die gezeigten 40ms.