Neue Megapixelrekorde (A7rV oder R5s)?
 

Über einen neuen 90 MP Sensor bei Canon wird ja schon ein Weilchen spekuliert, seit neuestem kommen Gerüchte über einen 10x MP Sensor von Sony mit dazu.

Ich beschäftige mich aktuell mit einer A7rIV und wäge gerade das Thema High ISO für mich ab. Objektivmässig mache ich mir eher wenig Sorgen.
Ich frage mich nur, wie soll denn die ISO Leistung bei >90 MP ausfallen, wird das dann eine Schönwetterkamera? Wenn ich mir die Leistungsunterschiede zwischen den 43 MP und den 61 MP bei Sony so anschaue würde die Objektivleistung bei einem Sprung auf >90 MP doch erneut ein Thema werden, ein Großteil meines Objektivparks wäre dann wohl am Limit.
Ich frage mich dazu, warum so große Sprünge, da wird doch die Luft für weitere Nachfolger verdammt dünn, denn 150MP und mehr kann ich mir bei Kleinbild nicht mehr vorstellen.

Also ich fände z.B. eine A7rV mit einem in der ISO Leistung verbesserten Sensor, verbesserter Videoleistung und von mir aus 70 MP wesentlich attraktiver

Welche Leistungunterschiede? ich habe die A7 R II und die A7 RIV und sehe beim besten Willen keinen praxisrelevanten Unterschied im High ISO Verhalten.

Viele Grüße

Ingo

Dito,
die A7RIV kann ISO 12800 noch gut ab.

Das passt !!

Das übliche Missverständnis. Die einen vergleichen das Rauschen auf Pixelebene (r3 leicht besser), die anderen das Bild bei der Ausgabe (r4 klar besser).

Der Sony IMX555CQR sollte bald in einer Kamera zu sehen sein. :crazy: :lol:

Das wird sinnvoll ... damit dürfen wir dann nämlich nur noch auf Blende 4 (geschätzt) abblenden ... sofern die Auflösung auch im Bild vorhanden sein soll. :crazy:

Man spart sich auch eine ganze Reihe Objektive: Man croppt einfach nur noch. :mrgreen:

Aber in den 'Matsch' ... :crazy:

Ich wollte mit dem Diskussionsansatz eigentlich eher in die Richtung ob eben >90MP nicht in Grenzbereich geht und der Alltagsnutzen immer eingeschränkter wird

Um 100MP auf KB auch richtig ausnutzen zu können, gibt es auf Objektivseite und dann auch auf Blendenseite immer engere Einschränkungen.
Natürlich machen 100MP auf mehr Fläche auch mehr Sinn. Es gibt ja auch den 'Mittelformat' 100MP-Sensor (33x44mm). Wenn der Sensor aber noch größer wäre, ... :crazy: (aber irgendwann wird das alles unbezahlbar, deshalb wird es bei KB bleiben)

Zaubern kann kein Hersteller.

Ich glaube die Sensortechnologie ist schon sehr weit ausgereitzt. Die Pixelgröße bestimmt das Rauschen des Pixels - wenn da dann noch ein paar Prozent rausgeholt werden, ist das zwar gut, wird aber niemals das Mehr an Pixel bei einer 90Mpx oder gar 150Mpx Kamera ausgleichen können.

Und dann kommt noch der Speicher- und Prozessor-Bedarf (beim Foto und der Nachbearbeitung) dazu. Ein Burst mit einer 150Mpx Kamera und die 256GB Karte ist voll (oder so ungefähr).
Da müsste dann Sony endlich mal das Medium- oder Light-Raw bringen, was in meinen Augen eine a7rIV schon gut stehen würde.

Das alles muss aber kein Hinderungsgrund sein, dass die Hersteller das nicht bringen.

Ziemlich genau die gleiche Diskussion gab es hier schon, als die A900 mit 24 Megapixel rauskam, dann beim 43 Megapixel Sensor, kürzlich bei der R IV.....und bisher haben sich all diese Kameras als gut einsetzbar und viele Objektive als nicht überfordert gezeigt.

Viele Grüße

Ingo

Das ist jetzt schon so. An der r4 verwende ich fast keine Zoom Objektive mehr.

Natürlich kann man alte Objektive auch an hoch auflösenden Sensoren nutzen und immer so weiter. Aber es ging ja hier darum, ob man diese hohe Auflösung dann auch ausnutzen kann. Und da muss man sagen, dass das Ausnutzen durch ältere Objektive mit Steigerung der MP immer weniger wird.
Als Vergleich kann man z.B. die Meßwerte von DXOMark anschauen, nur mal um die Tendenz sich zu veranschaulichen.

Beispiel: Sony 70-400 G SSM II:
an 24MP (A99): 54% des max. möglichen
an 42MP (A99II): noch 42% des max. möglichen
neues Sony FE 100-400 GM an 42MP (A7RII): 85% des max. möglichen
an 61MP (A7RIV) noch 77% des möglichen

extremes Beispiel: Sony 20mm/2.8 (ist eine ältere Minolta Version):
an 24MP (A99): 45% des max.
an 42MP (A99II): nur noch 33% des max.
Zeiss Loxia 21mm/2.8 an 42MP (A7RII): 88% des max. möglichen
an 61MP (A7RIV): noch 82% des max.

Beispiel: Sony-Zeiss 85mm/1.4 (A-Mount):
an 24MP (A99): 66% des max.
an 42MP (A99II): noch 58% des max.
Sony FE 85mm/1.4 GM an 42MP (A7RII): 85% des max.
an 61MP (A7RIV): noch 77% des max. möglichen

Das zeigt, es wird immer schwieriger die Steigerung der Sensorleistung in MP auch adäquat auszunutzen.

Kann sich noch jemand an die Aktion "6 MP sind genug" erinnern? Seitdem halte ich mich aus solchen Diskussionen grundsätzlich raus...

Bisher konnten die Auswirkungen der kleineren Pixel (Rauschen) beim runterskalieren auf eine geringere Auflösung ausgeglichen werden. Wenn ich an den Wechsel von A99 (24MP) zu A99II (42MP) denke, sogar weit mehr als das, was aber auch mit an der verbesserten Signalaufbereitung liegt.

Man kann also bei niedrigen ISO die Vorteile der hohen Auflösung genießen und bei hohen ISO durch herunterskalieren zumindest annähernd auf dem Niveau der niedriger auflösenden Kameras landen.

Bei der A7rIV scheint mir das im Vergleich zur A7rIII schon nicht mehr so ganz zu funktionieren. Im hohen ISO-bereich liefert der 42MP Sensor ein besseres Ergebnis als das herunterskalierte Bild des 60MP-Sensors.

Die Schwächen der Objektive zeigen sich mit steigender Auflösung auch immer deutlicher. Zudem werden zugunsten der immensen Auflösung andere Qualitätsmerkmale geopfert. Die guten Objektive am E-Mount sollten aber bei 90MP noch brauchbar sein, schließlich hat Sony gewusst, wo der Zug hinfährt. Bei Offenblende wird man aber deutlicher an die Grenzen stoßen. Unter optimalen Bedingungen wird man aber von den MP profitieren.

Was mich von solchen Auflösungen derzeit auch abschrecken würde, wäre die Speicherung und Verarbeitung der Bilder auf meinem Rechner. die Festplattengrößen steigen schon eine Weile kaum noch und ich finde, dass ein aktueller Rechner (z.B. i9-9900 mit 12TB WD-Gold Festplatten für die Bilder) gerade mal so mit den 42 MP flüssig arbeitet. Kurzfristig ist auch bei den Prozessoren kein erheblicher Leistungszuwachs zu erwarten. Irgendwann wird sich das aber genauso wie bei den Sprüngen 6MP - 12MP - 24MP - 42MP erledigt haben. Es wurden jeweils die gleichen Diskussionen geführt.

Das wir überschätzt. Notfalls muss man und nicht idealen Bedingungen halt mit etwas weniger Auflösung klarkommen. Volle Auflösung gibt es irgendwann nur noch bei den perfekten Einstellungen.

Im Moment würde ich kein neues Megapixelmonster haben wollen und auch nicht brauchen. Wenn mir irgendwann in Zukunft eine 120MP-Kamera das Schleppen von unnötig viel schwerem Gls im Telebereich ersparen kann, wäre ich darüber aber nicht böse.

Da ging es zwar um kleinere Sensoren. Und die tatsächlich erzielten Verbesserungen in entsprechenden Kameras dürften wohl immer noch primär an der besseren Aufbereitung der Daten als an höheren Sensorauflösungen liegen. Aber wenn die Technik mit der höheren Auflösung zurechtkommt, dürfte diese auch kein Nachteil mehr sein.
Zu der Zeit war das wohl eher noch knapp...

Also ich habe einen Mittelklasse Laptop mit Gaming Grafikkarte (Nividia GTX 1060), 16 GB RAM und die Bearbeitung der unkomprimierten A7RIV Raws läuft flüssig und ohne merkliche Verzögerung.
Da ist schon noch Raum nach oben.
Langsam werden die mobilen Flashdrives in TB Größe auch preisgünstig...auch da wird noch was kommen, da bin ich sicher.
Ich glaube nicht, dass für die nächsten Kameragenerationen finanzierbare Rechnerpower und Speicherplatz limitierend sein werden.

Viele Grüße

Ingo

Teilweise vielleicht. Wenn du damit aber in ACR Bereiche mit lokaler Rauschreduzierung hast, kannst Du bei einigen Reglern nicht mehr in Echtzeit sehen, was passiert, wenn du sie verschiebst. Daneben möchte ich schnell in Bildschirmgröße durch die Bilder eines Verzeichnisses blättern können (Bild auf Full Screen und die Bilder eines Verzeichnisses mit der Leertaste durchrattern lassen). Das geht mit der aktuellen Rechnerkonfiguration gut, mein alter i7-4770 und die alten 6TB WD-Red Platten schafften das nur mit 24MP so schnell, wie ich es gern hätte.

Natürlich wird sich das wie üblich in ein paar Jahren wieder ändern und dann kann man auch 60 oder 100MP Bilder in gewohnter Weise verarbeiten. Derzeit möchte ich auf meinem Rechner aber nicht mehr als 42MP-Bilder handhaben. Selbstverständlich ließen sich damit auch problemlos 100MP-Bilder verarbeiten, aber nicht mit dem Level an Komfort, den ich mir wünsche.

Also ich wär schon mit einem 48MP QuadBayer Sensor zufrieden, den man bei LowLight mit 12 'grossen' MP sehr rauscharm nutzen könnte. Aber heutzutage gilt natürlich immer schneller, höher, mehr ...

Du hast meinen Beitrag absolut nicht verstanden! Es ging nicht um die Sensorgröße, sondern um die Diskussion an sich! Mehr als 640 KB RAM braucht kein Mensch...

Sprichst du da aus Erfahrung, meine ist nämlich gegenteilig. :crazy:

Über mehrere Monate hatte ich eine GFX100 mit 100MP.
Die schöne Auflösung konnte man selbst bei diesem großen Sensor nur bis Blende 5.6 wirklich nutzen.
Für meine Art der Fotografie (viel Landschaft) brauche ich aber meistens 11 (oder im Mittelformat sogar 16) und da verliert man dramatisch (!) an Auflösung.
Man kann natürlich kräftiger nachschärfen und die Bilder wirken durchaus scharf - aber sie enthalten kaum mehr Informationen (man erzeugt nur größere Dateien) als bei halber Auflösung ... zum direkten Vergleich hatte ich vorher eine GFX50R.
Ein hochskaliertes Bild (mit kleiner Blende aufgenommen) aus dieser war (fast) gleichwertig ... :crazy:

Das 'Problem' sind gar nicht die Objektive und deren mögliche Auflösung ... die natürliche Beugung ist hier für die Limitierung verantwortlich.
Bleibt am Ende nur Stacken für Bilder mit großer Tiefenschärfe ... was aber nicht immer sinnvoll möglich ist.

Dieses Dilemma hat mich tatsächlich wieder zurück zur Sony A7R4 gebracht, die (mit guten Objektiven) durchaus ähnliche Ergebnisse bringt, sofern man eben stark abblenden muss oder will.
Aber selbst hier beginnt bereits ganz langsam der Verlust an Auflösung ab Blende 8 ... aus meiner Sicht machen mehr Pixel einfach keinen Sinn mehr. Ausgenommen für Bilder mit großer Blende natürlich ... oder größerem Sensor.

Das hat also jetzt überhaupt nichts mehr mit der alten Diskussion, ob die Objektive eben 12, 24 oder 48 MP 'bringen' können. Das können sie ... dieses Limit hat ander Gründe.

Kommen wird das ganze wahrscheinlich trotzdem ... weil mehr eben besser ist, selbst wenn es eine Mogelpackung ist.

Ich hatte schon verstanden, dass du dich auf die Beugung beziehst.

Mit 100MP habe ich keine Erfahrung und natürlich wird es immer kritischer, je mehr MP man hat. Derzeit arbeite ich mit 42 MP, nehme für Landschaft meist f9 am 24-70 und habe kein Problem, bei Bedarf auch auf f11 oder 13 abzublenden. In der Mitte hat man dann nicht mehr die perfekte Auflösung, aber dafür freuen sich die Ecken.

Die besseren Festbrennweiten sind allerdings so ausgelegt, dass sie ihr Leistungsoptimum bei f5,6 oder noch darunter erreichen.

-----

Ein älterer Artikel, wieviel MP wohl die Objektive verkraften können:

https://www.photoscala.de/2012/07/06...el-hilft-viel/

Prinzipiell gelten die Grundlagen auch heute noch, auch wenn damals der Fokus auf 36MP lag.

Da ist man an einem Punkt angelangt, wo einfach auch mal die Grenzen der Physik akzeptieren und eingestehen sollte, dass es jetzt gut genug ist.

Es gibt populäre und auch auf YouTube erfolgreiche Landschaftsfotografen/Workshop-Leiter, die von Vollformat auf APS-C umgestiegen sind und erklären, dass das für ihre Fotografie vollkommen genügt. So weit gehe ich zwar momentan nicht, aber bei 50 MP ist für mich die Grenze erreicht, oberhalb derer meiner Meinung nach eine weitere Steigerung der Sensorauflösung nicht mehr erstrebenswert ist für kreative Landschaftsaufnahmen (also außer für dokumentarische Sachen oder Luftbilder).

auf der Photokina konnte ich mit dem 100mpx Sensor (Fuji, Phase One) verschiedene ISO Reihen aufnehmen, in der Halle. Vor Allem bei der Phase One gings schnell ins sichtbare Rauschen übrig. Leider kann ich nicht mehr sagen bei welcher ISO... aber es ging sehr schnell.

Da war mir klar, das sind eher "Studiokamers" und nix fur Landschaft....

Die hohen ISO Zahlen bei unseren Rx treffen dann zu, wenn man sich bei normalen Tageslicht bewwegt, selbst dann mochte ich mir ohne gezielte Bearbeitung so ein Bild niemals an die Wand hängen, siehe Ingos Bieberbilder.

Mit der a7r3 hatte ich bei Hochzeiten max. ISO3200 genutzt, danach wars nicht mehr ansehlich und der Aufwand für Bücher für meine Ansprüche zu groß. Bei der a9 gings gegen 6400, aber dann hörte es auf...

Das mit dem Croppen ist relativ. Ich vermeide das und schaue eher, dass ich die richtigen Ausschnitte gleich richtig hinbekomme um in der Ausgabe auf Wunsch das Potential nutzen zu können. Ich habe zu 90% Festbrennweiten, was mich in der Tat einschränkt. Im Moment bin ich auf der Suche nach einem 2470 und 70200, weil es anders nicht geht.

Das mit steigender mpx Anzahl die Objektive Probleme
bekommen, merkt man ja schon an der r4. Vergleiche 2470gm und Sigma2470. Ein praktisches Beispiel aus meiner Anwendung: Ich hatte ein gut ausgewogenes 70200f2.8 (V1) (Hr. Mayr). Ich wollte es mit dem LA3 an meiner damals neu erworbenen a7rii nutzen. So schnell hatte ich noch nie ein Objektiv verkauft... Es war mit der Kamera schlichtweg überfordert. Ich habe es bis dato nie verstanden, warum Sony keine a88 mit 30mpx herausgebracht hat. Na vielleicht machen Sie das jetzt als Kopie der a7v (sollte die 30mpx haben).

Ich bin gespannt, wie Sony auf Canon reagieren wird. Canon fährt aus der Historie her das bessere Konzept. R5 jetzt mit 45mpx, morgen eine r5II, eine R5R für 90mpx vielleicht. Sony hat eine aktuelle Linie mm it der riv und läßt das "Alte" (riii) dahin siechen. Eine riv mit 80mpx und einer Funktion zur Reduzierung auf 50mpx halte ich für die schlechtere Wahl...

Ich befürchte, sie fahren weiter auf dem mehr Megapixel Zug, zumindest bis 100MP. Dabei ist natürlich fraglich, wie gut das tatsächlich ankommen würde. Vielleicht hat die A7III dann ja 42MP. Das ist aus meiner Sicht derzeit das Optimum.

Ich hatte vor ein paar Wochen so einen Effekt: Ich war in der Partnachklamm in Garmisch und hatte das 24-70 von Sigma (A7rIII) und ein Canon 16-35 F4 (A7rII).
Nach der Bearbeitung bin ich mal in die 100% Ansicht bei beiden Bilderserien. Die der Sigma waren immer noch wunderbar, die der Canon aber bei 100% unscharf während sie in Bildschirmansicht ok waren. Das Canon ist jetzt weg und dafür bin ich mit dem Sony 12-24 G sehr happy
Bei OpticalLimits gibt es ja auch die zwei Bewertungen bei einem Objektivtest bei Canon, einmal mit 21 MP und einmal mit 50 MP die doch unterschiedlich ausfallen. Deshalb wären halt 90 MP schon eine Herausforderung

Mir wäre es ja lieber, Sony würde bei 60 MP einfach Optimierung betreiben und vielleicht den einen oder anderen Softwareeffekt aus dem Smartphonebereich überdenken

Ich finde ja die 24 MP noch für mich ausreichend, die 42 MP der RII/IV ideal, da damit 4K doppelt oder 8K einfach moch bedient werden. Alles darüber wäre eher abschreckend, die RIV inzeressiert mich gar nicht. Den 42 MP-Sensor weiter optimieren würde ich mir wünschen.

wenn man wegkommt vom Sensor und stattdessen vom Ausgabeformat her denkt (war bei den nicht rechteckig angeordneten Pixeln der SR-Sensoren immer schon sinnvoll :crazy:), dann schaden mehr Pixel nie - das ist aber nix für den Stammtisch, zumal dann (ohne den Bezug auf 100%-Sensoransichten) so viele andere Weisheiten gar nicht mehr so trumpfen... Wir werden - die meisten jedenfalls - sehr sicher dreistellige MP-Zahlen sehen und normal finden. Ob das dann immer noch für jedes einzelne Pixel gespeichert wird, wird man sehen.
An die 6MP-Diskussionen kann ich mich noch sehr gut erinnern, warum sollten die Missonare von damals plötzlich verschwunden sein?

der RII/III

Da springt der Mathematiker in mir an und sagt: 85% von 42MP sind 35,7 nutzbare MP, 77% von 61MP sind knapp 47 MP. Also wenn auch keine 19 so doch immerhin 11,3 mehr nutzbare MP Auflösung. Das ist so viel wie andere hier argumentierten, dass es für ein ganzes Bild immer ausreiche...

Das bleibt Unsinn, gleich, wie oft es wiederholt wird. Jedes Objektiv hat an der R4 eine höhere Auflösung als an der R3 oder a9 oder... Vielleicht gewinnt es wie eben dargestellt prozentual weniger als die Mehrpixcel hergeben. Aber es ist immer mehr. Und das heisst auch immer(!): Bei gleicher Ausgabegröße (!) hat immer das Bild mehr Details, das von der höher auflösenden Kamera stammt. Dass dieser Vorteil durch Beugung weiter reduziert werden kann, hat Michael ja oben schon (aus einer Sicht etwas zu eindimensional) dargestellt.

Die üblichen Milchmädchenrechnungen von DxOmark. Die sollten sich auf Sensortests beschränken und die Finger von Objektiven lassen (wobei die DxO Testsoftware m.W. ja ganz gut ist, aber die eigenen DxOmark Testergebnisse von Objektiven sind so was von für die Tonne).

Das ist Quatsch mit Soße, Johannes: Ich brauche dafür keine Milchmädchen, ich kann ganz alleine rechnen und habe nebenher im Gegensatz zu den meisten anderen, die hier so schreiben, diese Kameras im Einsatz gehabt.

du magst es errechnen, ich mag es testen, indem ich die beschrieben die Objektive vor die Kamera setze.

Nach Deiner Aussage müssge zum Beispiel das 2870 Kit an der a7r4 super auflösen. Das tut es nicht. An der a7iii mit 24mpx geht das super, nicht jedoch schon an der a7rii. Das habe ich testen können...

Da bleibe ich dabei...

Hast du mal wieder schlicht nicht verstanden (oder nicht gelesen).

Quatsch mit Soße ist, "nutzbare Megapixel" für ein Objektiv ermitteln zu wollen. Egal ob von DxOmark oder von dir errechnet.

Dass es am Ende mit mehr MP auch mehr übrig bleibt, hat ja nie jemand bestritten.
Aber das war eigentlich nicht die Frage. Die war, ob man die Steigerung auch wirklich ausnutzen kann - und die Antwort dazu war, es wird immer weniger Ausnutzung.

Und ob DXOMark das nun gut macht oder weniger gut macht, ist doch irrelevant. Es geht um die Vergleichbarkeit und sich den Trend zu der threadfrage zu veranschaulichen und das geht damit sehr gut. Man könnte dazu auch OpticalLimits oder irgend einen anderen Tester nehmen (OpticalLimits macht solche Vergleiche der MP aber halt nur bei Canon).
Das Ergebnis zeigt das in Zahlen auf was ich auch seit Jahren beobachte und hilft auch, die Erkenntnis zu erläutern, die Michael (Klinke) hier ausführlich beschrieben hat.

Guten Morgen Martin!
"mal wieder" habe ich es gut verstanden:D. Die Argumentation kenne ich aus früheren Threads:D. Wir hatten es an irgendeinem Batis diskutiert? an der a7riii 35mpx und an der a7riv 42mpx (damals gigantischer Zugewinn..). Ja an einer 90mpx wird es zugewinnen, dann vielleicht 50mpx, der Rest ist....

Zu Deinem zweiten Argument, dass das Bild mehr Details zeigt, sollte man meinen. In dem obigen Beispiel ist das wohl so, 30 oder 40mpx, 10 mehr... Die BQ wird schlechter, auch sichtbar im gedruckten Bild, wenn das Objektiv mit der Kamera überfordert ist, sprich sie die mpx Zahl mit der Anzahl der mpx der Kamera nicht wirklich erhöht und damit irgendetwas verloren geht. Das ist, und ich kann es leider noch einmal anbringen beim 2870 der Fall (by the way, ich finde das Ding gut, hätte ich eine 24mpx, wäre es meine erste Wahl). Meine unqualifizierten Tests sehen so aus. Es zählt, was gedruckt wird. Und da wars mega schlecht. Und ich glaube, das wird dann auch mit dem Batis an einer 90mpx sein. Da kommt dann nix am Ende auf dem Blatt raus. Da hilft Dir das Ausgabeformat nicht weiter.

Wie gesagt, ich bleibe dabei:D Da kommen wir nicht zusammen. Meine Welt ist hier ein bißchen anders.