A1 oder Nikon D70 bei Fotos in Kältekammer (-110°C)
 

Hallo!

Ich habe einen Auftrag - ich soll in einer medizinischen Kältekammer Fotos machen. Da drin ist es im Vorraum -60°C kalt, in der Hauptkammer -110°C. Die Luftfeuchtigkeit ist sehr nahe an null.

Nun überlege ich, mit was ich fotografiere - der A1 oder der Nikon D70? Ich werde meinen Aufenthalt da drin möglichst kurz halten, aber so ein, zwei Minuten werden es schon werden...

Meine Frage - hat jemand von euch sowas ähnliches schonmal gemacht und kann mir Tipps geben?

Danke,

katmai.

Hi Katmai,

-60/110 ist natürlich ein Wort :cool:

Schau mal

hier
hier
hier
hier


(Mein http://www.d7userforum.de/phpBB2/images/header2_6.gif-Button ist frisch geölt ;))

Danke für die Links, ich hatte (bis auf einen) die auch schon durchforstet... nur sind -110° natürlich noch eine Kategorie härter. Und ich wollte mal anfragen, ob zufälligerweise jemand seine Kamera schonmal solchen absoluten Extrembedingungen ausgesetzt hat...
Im Moment tendiere ich zur D70, mit ausgeschaltetem Rückdisplay...

Gruß

katmai.

Na wenn das mal nicht annähernd rauschfrei wird - sorry aber der mußte jetzt sein. :D

Naja dann paß auf das du nicht am Gehäuse festfrierst - naja die Werte werden jedenfalls sicher nicht vom Hersteller freigegeben.

Sicher dass Du mit den bei diesen tiefen Temperaturen notwendigen dicken Handschuhen überhaupt noch den Auslöser drücken kannst? :shock:

wow und brrr

so werden die cams wahrscheinlich auch reagieren

ob a1 oder d70 - es werden beide nicht mitmachen (egal ob 1 oder 2 minuten) - alleine die akkus werden nicht genug strom liefern koennen - fuer sowas gibt es spezialkameras (isolierte gehaeuse etc.) die aber extrem teuer sind - bedenke, du bist in einem raum mit sagen wir mal -10 grad zum cam richten etc., dann hast du einen temperaturunterschied von sagenhaften 100!! grad- das halten die nie aus

wuerde ich mir wirklich gut ueberlegen

vlg

jamesie

na ja
 

Ich würde die Kamera gut einpacken, dann mit fernauslöser auslösen, und nur ganz kurz da rein gehen. Denn wenn die Kamera abkühlt auf die wert dann gute nacht. Dann haste wohl kondenzwasser in der Kamera.

Wenn nur du das machen kannst, bleibt dir nichts anderes übrig als die Kamera sehr gut einzupacken.Möglichst mit einem externen Batteriepack der in deiner Kleidung ist. Hoffentlich ist es hell genug um im P-Modus arbeiten zu können.

Viele Grüße

Petra

Habe Erfahrung mit Kältetechnik und Klimakammern aber nicht mit knipsen da drin.

Ich sage Dir voraus das Du wahrscheinlich keine guten (wenn überhaupt) Ergebnisse haben wirst. Bei dem Schockfrosten wird ratz-fatz der Taupunkt unterschritten d.h. die Kamera wird nicht nur von aussen beschlagen. Das Kondensat wird auch innen zu Eis gefrieren das Dir dir evtl. auch Mechanik blockiert.
Ich würde die Cam a) 1 Tag mit Silica Gel in einen Exsicator stecken um die auf 0% r.F. zu bringen. (Wieviel Vacuum verträgt ne Cam?)
b) Die Cam Vorwärmen
c) die Cam erst vorgewärmt im Raum auspacken

ob Du dann die nächsten 15 sekunden zum abdrücken nutzen kannst...

Wenn die Elektronik mit macht dann würde ich die Cam sich an die Raumtemperatur anpassen lassen.

Übrigens die trockene Luft bei -110°C ist reine Physik. Die Wasserdampfaufnahmekapzität geht da gegen null.

Für die Theorie google mal nach Taupunkt...

Viel erfolg

stell mal ein paar schöne Eisblumen in die Galerie... :top:

.

Hmm, nur mal so ein Einwurf:

Machen evtl. Tauchgehäuse / Tauchbeutel bei sowas Sinn? Sie halten evtl. die Kamera etwas länger warm, da die Luft nicht direkt dran kann!

Weiß jemand, welchen Gefrierpunkt die Flüssigkristalle des LCD und EVF haben?

Wenn sich das Zeug dann beim Gefrieren wie Wasser ausdehnt, gute Nacht... :?

Tom

Also hier hat jemand wohl schon böse Erfahrungen machen müssen.

Schick doch mal 'ne Mail an den jeweiligen Hersteller-Support -- die Antworten würden mich echt interessieren ;)

Ich denke mal, daß die auf die Angaben aus der Anleitung verweisen werden - die wollen hinterher bestimmt keinen Schaden regulieren, weil der Support ne falsche Angabe gemacht hat.

Das Ausdehnen bei Gefrieren ist eine besondere Eigenschaft von Wasser (Dichteanomalie). Ohne die Zusammensetzung der Flüssigkristalle zu kennen, schätze ich mal, daß diese wie andere Flüssigkeiten reagieren und sich zusammenziehen. Trotzdem sollte ein gefrorenes Display natürlich vermieden werden und kann wohl sogar irreparable Schäden hinterlassen, wenn man diesen Angaben glaubt.

Da ich das auch vermutet habe, beginnt mein Satz ja auch mit "wenn"... ;-)

Der Link funktioniert leider nicht...

Tom

Doch doch, bei mir geht der link.

Hier mal in voller Länge

http://concord.antville.org/stories/617810/

Danke für eure Hilfe, ich werd die Kamera ganz warm einpacken, und dann einfach 30 Sekunden lang mit "Dauerfeuer" da durchgehen und dann sehen, was die Fotos hergeben - da dürften mit der D70 doch ein paar zustandegekommen sein :)
Ich hab auch mit Nikon telefoniert, die meinten - so kurz wie möglich, aber es müsste gehen.

Ich geb euch morgen Bescheid, wie es gelaufen ist. Auch wenn ich leider keine Bilder posten darf...

Gruß,

katmai.

Ich habe mal mein Handy über Nacht bei -12° im Auto liegen lassen.
Das Display hatte Umschaltzeiten von etwas 1,5s. Das war dann so Cross-Fade-mäßig. Nachdem es wieder aufgewärmt war, ging alles wieder normal.
Gut ein 1-Kilo-Pixel-Handy-Display ist kein DigiCam-TFT, aber das Arbeitsprinzip ist ja letzten Endes das gleiche.
Ich würde die Kamera auch evtl. in ein Unterwassergehäuse packen. Da dran dann vielleicht noch ein oder zwei Peltier-Elemente zum Beheizen anbringen. Oder billiger: So Heizfolie aus'm Conrad. Damit sollte man die Luft im UW-Gehäuse zumindest etwas wärmer halten können.

Die Idee mit dem beheizten UW Gehäuse ist mir auch gleich gekommen. Mit genug Strom kann man das Innere bestimmt auf normale Temperatur bringen.

Aber....
Vielleicht währe das eher etwas für eine voll manuelle analoge SLR? Die müsste solche Temperaturen wesentlich besser vertragen. Da sind vorrangig die Schmiermittel zu berücksichtigen. Die Filme kann man hinterher einscannen, das dürfte also nicht das Problem sein.

Über eine ganz manuelle und wahrscheinlich auch kälteunempfindliche Kamera gab es HIER zu lesen.
Einzig der Film wäre hier das Problem. Dazu noch sehr günstig :D

Nein mal im Ernst. Wie seht es denn aqus, wenn man die Kamerain ein Gehäuse packen würde
und dieses mit Wärmepads (Gelpdas) wärmen würde. So kühlt die Kamerta nicht so schnell aus.

Dennoch sollte alles sehr schnell von statten gehen. Ich bezweifel sonst das Wiedererwachen der Kamera aus dem Kälteschlaf.

Jetzt geht er bei mir auch.
Sorry...

Tom

Hi

also ich würde auch lieber irgendeine alte mechanische Kamera nutzen, entweder Leica o.ä. oder aber eine die viele Spiel und Toleranzen aufweist --> eine russische Kamera z.B. <--------

Frank

Ps.

Überwachungskameras an Bahnhöfen, Krankenhäusern für die Parkplätze etc. sind meist in beheizbaren Gehäusen wegen des Beschlagens im Winter untergebracht. Das kannst Du auch nutzen.

Frank

mir ist grad noch eingefallen, daß ich auch noch solche gel-heizpacks hab.
die gibts im campingbedarf als taschenwärmer. die sehen so ähnlich aus wie gel-coldpacks, nur machen die genau das gegenteil.
Man legt die Päckchen einfach in kochendes Wasser bis das Gel klar ist und kann dann irgendwann auf ein Metallplättchen in der Tasche drücken und es wird warm. Das hält so für 40 min. bei mehr als 40°.

Ich gehe mal ein wenig physikalisch an das Ganze heran. Vielleicht kann Jerichos das ja mal begutachten ;)

Gasförmige Stoffe, die mit einem festen Körper anderer Temperatur in Berührung kommen, geben Wärme an ihn ab oder übernehmen sie von ihm. Diese Übertragung nennt man Wärmeübergang.

Für den Wärmeübergang gibt es folgende Gesetzmäßigkeit:

Q = a * A * t * dT

Q - Wärmemenge, die durch die Grenzfläche tritt
a - Wärmeübergangskoeffizient
A - Größe der Übergangsfläche
t - Zeitdauer des Wärmeübergangs
dT - Temperaturdifferenz zwischen der Oberfläche des festen Körpers und des angrenzenden Mediums

Als Beispiel rechne ich hier jetzt mal mit der A1:

Grobe Abmessungen (per Zentimetermaß):

hintere Fläche (wo LCD sitzt): 120 x 80 = 9600 mm²
seitliche Fläche (wo Effect-Schalter sitzt): 55 * 80 = 4400 mm²
seitliche Fläche (wo CF-Karte reinkommt): 70 * 80 = 5600 mm²
Grifffläche von vorne: 30 * 80 = 2400 mm²
Grifffläche innen (zum Objektiv hin): 2400 mm²
gesamte untere Fläche der Kamera: 6300 mm²
gesamte obere Fläche der Kamera: 6500 mm²
Oberfläche des Objektivs (eingefahren auf 28mm Brennweite): 12168 mm²
sonstige vordere Fläche der Kamera: 1000 mm²

Insgesamt hat eine A1 also eine Angriffsfläche A von (ganz grob gerechnet) etwa: 50368 mm² = 0,050368 m²

Nehmen wir mal an, Du hast die Kamera auf 25 °C vorgewärmt, dann beträgt die Temperaturdifferenz dT = 135 °C = 135 K.

Zeitdauer t nehmen wir mal 45 Sekunden an.

Den Wärmeübergangskoeffizienten setzen wir nach Tabellenbuch mal wie folgt an: Geschlossener Raum, Luft an Innenseite der Wand etwa 15 W/(m²*K)

Das würde dann eine übetragene Wärmemenge von der Kamera an die Luft von etwa 4590 J bedeuten. Da die Kamera abgekühlt wird, ihr also Wärme entzogen wird ist Q = - 4590 J.


Die zur Erwärmung eines Körpers notwendige Wärmemenge ist proportional der Masse des Körpers und der zu erzielenden Temperaturdifferenz, was sich wie folgt berechnen lässt:

Q = c * m * dT

Q - Wärmemenge
c - spezifische Wärmekapazität des zu erwärmenden Stoffes
m - Masse des Körpers
dT - Temperaturdifferenz, die mit der Wärmemenge Q erzeugt wird (dT = t2 - t1)

Uns interessiert erstmal die Temperaturdifferenz die wir durch den etwa 45 sekündigen Aufenthalt bei -110°C erreichen. Umgestellt sieht die Gleichung dann wie folgt aus:

dT = Q / (c * m)

Die Kamera besteht ja aus Plastik und einer Metalllegierung sowie Glas für die Optik.
Die spezifische Wärmekapazität c setze ich mal (laut Tabellenbuch
Alu 0,896 ; Eisen 0,452 und Hartgummi 1,5 ; Magnesium 1,017 ; Jena/Quarz-Glas 0,75 ; Polyethylen 2,5 kJ / (kg * K)) als gleichverteilten Mix aller hier genannten Werkstoffe auf etwa 1,185 kJ / (kg * K)

Die Masse der Kamera beträgt (mit Akku, CF und ohne Objektivdeckel) gerade gewogen 645 g

Damit ergibt sich dann eine Temperaturdifferenz von dT = 6 K = 6 °C.

Das hieße also jetzt folgendes:

Wenn Du Deine auf 25 °C vorgewärmte Kamera (mit den o.g. näherungsweise ermittelten Werten) für 45 Sekunden einer Temperatur von -110 °C aussetzt, kühlt die Kamera auf 19 °C ab.

Jetzt kannst Du ein wenig mit den Werten spielen ;)



EDIT: Wobei hierbei sicherlich das Hauptaugenmerk auf den LCDs liegen sollte. In dem o.g. Beispiel ist ja die komplette A1 betrachtet worden. Du kannst das Ganze ja mal explizit für die beiden LCDs durchrechnen um zu gucken wie lange Du in der Kammer bleiben kannst ohne das die LCDs 0°C oder weniger erreichen ;)

Sieht soweit ganz gut aus. Sobald aber bewegte Luft hinzukommt, musst Du zusätzlich noch die Konvektion betrachten, die einen Teil der Wärme abführt. Die Rechnung hier stimmt also nur bei stehenden Luftverhältnissen. ;)

Die Rechnung stimmt aber nur für ein gleichmäßiges Abkühlen der Kamera. Das LCD auf der Rückseiet ist aber nicht vollflächig fest mit dem Gehäuse (Klappmechanismus) verbunden. Da dieser wohl in dieser Beziehung das empfindlichste Teil sein dürfte, würde ich vorschlagen das LCD als Quader aus Glas, PE und etwas Metall zu rechnen, daß fast eine rundum Angriffsfläche bietet.

Oh mein Gott!
Physik! :crazy:
Und sowas soll ich mal als Leistungskurs belegt haben?? Huiii...

Naja, schön zu wissen, daß das alles nicht so schnell geht.

Berechnung
 

... natürlich gilt diese Berechnung nur für absolut kugelförmige Kameras mit homogener Materialverteilung in idealen Gasen, aber so ist das eben mit der Physik... :lol:

Also bitte: Keine Flatulenzen im Kühlschrank ;)

Ich vermute mal stark, dass dort in der Kammer keine großen Gebläse stehen werden und somit von nahezu stehender Luft auszugehen ist und die minimale Konvektion durch die Bewegung vernachlässigbar ist. :)

Richtig, denn die Kamera besteht ja aus unterschiedlichen Materialien und kühlen daher schneller/langsamer ab.

Das sollte auch erstmal nur eine "in etwa" Rechnung sein ;)

Du irrst. Die Berechnung gilt nur für die A1, denn bei anderen Kameras gibt es andere Abmessungen und Materialien :D :D :D

:shock: :lol: :top: :top: :top:

So, bin nun wieder zurück - und meine D70 und ich haben es gut überstanden... Aber dennoch - es ist nicht zu empfehlen... weil man in ein solches Ding in Badebekleidung reingeht... Mit normaler Kleidung friert man nämlich sehr, sehr schnell... weil die Feuchtigkeit zwischen Haut und Kleidung abkühlt...
Naja, Fotos sind gut, Microdrive & Kamera in Ordnung - was will man mehr. Vielen Dank euch allen nochmal für die Hilfe!


Gruß,

katmai.

Und wie lange warste drinn?

Ich glaub aber, daß dir in Badekleidung auch irgendwann kalt wird. ;)

In Badebekleidung? Kein Astronauten-Schutzanzug? Naja, dann hat sich immerhin die Frage nach der Bedienbarkeit der Kamera mit Handschuhen erledigt ;-) Ich gehe selten mit Handschuhen baden (höchstens tauchen)....

Dann: Glückwunsch zur bestandenen Extremerfahrung!

Wie definierst Du denn Badekleidung?
Also dicker Badematel, Badeschuhe, Badehandschuhe, Badesocken, Badeschal und nicht zu vergessen die gefütterte Badehaube :D

Oder gar nur mit einer badehose/Anzug bekleidet :shock:
So kannst Du Dir aber schnell eine Erkältung holen :D

Genau so geht man wohl da rein. An den Füssen sollte man wohl auch noch was haben, damit man nicht am Boden festfriert und einen Mundschutz, damit der Atem nicht gefriert.
Diese Art der Kältetherapie wird meines Wissens hauptsächlich bei rheumatischen Erkrankungen eingesetzt.

Das ist 100% korrekt... Und Handschuhe hatte ich auch an... aber nur sehr dünne, sonst wäre das Fotografieren vollkommen zum Glücksspiel geworden...

Respekt für den Mut, die Cam mit reinzunehmen. Sehr werbeträchtig, früher wurden auch die Cams beworben mit: "die war sogar schon im All ..."
Vielleicht kannst Du das noch vermarkten. :top: :lol:

Frank

Wo die schon überall war würde für eine ganze Werbekampagne reichen ;) Um katmais Hals, vor katmais Bauch, in katmais Händen, usw. ;)))

*Sorry, der musste sein* :)

katmai

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :top: