APS vs. Full Frame anno 2019
 

Seit 5 Jahren knipse ich mit einer A77ii. Da kein Nachfolger sichtbar ist, werde ich wohl das Bajonett wechseln müssen, falls ich in den Genuss des besseren AF kommen will (und das ist auch schon alles, was mir fehlt). Und damit stellt sich wieder die Frage nach der Sensorgröße.

Vor rund 8 Jahren habe ich mir die Frage bereits gestellt und folgende intrinsische Vorteile von VF festgehalten.

+ geringere Schärfentiefe möglich

+ dann (und nur dann) niedrigeres Rauschen

+ höhere Dynamik (weil Pixel größer)

- dauerhaft teurer

- größer und schwerer

- geringere AF-Abdeckung

Insbesondere war der Preis entscheidend. Vollformat würde immer ein größeres und damit teureres Stück vom Sensor-Kuchen (=Wafer) erfordern.

Für mich hatte ich entschieden, dass ich die geringere Schärfentiefe von Vollformat nicht brauche (extrem wenige Bilder hatte ich bei Vollformat unter 4,0 geschossen). Somit der "Abstieg" auf APS und die A77er.

An den oben genannten Dingen hat sich in 8 Jahren nichts geändert, weder von meiner Fotovorliebe noch von der Technologie. Nur sind die Kameras dank OSPDAF kleiner geworden, und die AF-Abdeckung bei VF ist besser geworden. Somit wäre für mich weiterhin APS das beste Format.

Allerdings kommt hinzu, dass APS immer mehr zum Sparmodell für wenig ambitionierte Fotografen verkümmert. Zur Erinnerung: Vor 8 bzw. 5 Jahren bekam man eine A77 (oder ii) mit IBIS, 3D-Bildschirm, zwei Funktionsrädern und rund 18 Knöpfchen zusammen mit einem 2,8er SSM-Objektiv für rund 1400 Euro. Auch bei Nikon (D500) oder Canon (7Dii) gab es entsprechendes -- lang ist's her.

Bei Canon (EOS M) gibt es kein IBIS und kein 2,8er Zoom. Bei Nikon (Z DX) wieder kein IBIS und keine Aussicht auf lichtstarke Objektive.

Sony hat bei APS erst nach Jahren eine Kombination aus IBIS und 2,8er Zoom herausgebracht, allerdings mit 2800 Euro doppelt so teuer (!) wie zuletzt im A-Mount, und dabei nur ein 1D-Bildschirm und weniger physischen Knöpfen. Bei der Ergonomie muss man auch Abstriche machen. Die Preisstrategie dahinter versteht ja niemand.

Richtig ernst scheint man APS nur bei Fuji zu nehmen (mangels VF-Alternative), aber auch da hat sich IBIS nicht durchgesetzt (das jüngste Spitzenmodell hat keinen), und beim AF hinkt man Sony und Nikon hinterher. Und richtig billiger als die spiegellosen Vollformat-Kameras sind die auch nicht, mangels Kit komme ich auf 900+1000€, immerhin.

Natürlich kann ich jetzt eine A7iii mit 24-70/4 oder 24-105/4 nehmen. Oder eine Z6 mit 24-70/4. Kostet auch nicht nennenswert mehr als Sony APS. Aber erstens zahle ich dann für vergleichbare Optik (äquivalente Blende 4) doppelt so viel wie 2014. Außerdem bin ich dauerhaft auf Vollformat und somit Kameras ab 2000 Euro aufwärts gebucht. Bei früher oder später weiteren Objektiven zahle ich ebenfalls den VF-Aufpreis. Und das, obwohl ich mit meinem F4 das Vollformat nicht ausreize.

Versteht Ihr meine Sorgen? Ich weiß jetzt nicht, was ich erwarte, vielleicht nur Beileid oder aber "jammer nicht, kaufe halt" oder aber "nicht denken, weiterknipsen!". Seht Ihr das auch so, dass APS nur noch "Spielzeug" bei Canon/Nikon oder Exot bei Sony ist? Bin dankbar für alle Kommentare.

Meine Motive: Fast ausschließlich meine kleinen Kinder, die sich schnell bewegen und dabei scharf fotografiert und gefilmt werden wollen. Ansonsten etwas Reise, für das meine A77 noch ausreichen würde. Von meinem ordentlichen Objektivpark nutze ich fast nur noch das 16-50.

Damit deine Welt nicht zerstört wird, solltest du dich von den Modellen A7III, A7RIII, A7RIV, A9 und A9II tunlichst fern halten! Gleiches gilt vermutlich auch für die A6500ff.
Ja, es ist schon teuer immer mal was aktuelles haben zu wollen, aber es ist ja auch meistens nur ein Hobby. Und Hobbys sind selten billig, außer man sammelt etwas billigere Dinge.

Glaskugel, Euro, Gewicht, schwiiieeerig..., 6500ff?,:idea:

Wieviel Geld bist du denn bereit auszugeben? Vielleicht noch warten was Nikon mit der Z50 macht.

"Meine Motive: Fast ausschließlich meine kleinen Kinder ... ansonsten etwas Reise"

Und DAFÜR hast du einen "Objektivpark"? Und erwägst Vollformat?

Hmmm.

Ganz ehrlich: Ich habe gerade den Umstieg von a- auf e-mount hinter mir
und bin von a77II & a99 (mit 5 Obj.) auf A7III & A7rIII umgestiegen - mit 3 Obj.
(14-24 + 28-70 + 70-300) - also Vollformat von 14-300 mm.
Die großen Tüten (100-400/150-600 & Konsorten) sind mir einfach zu schwer.
Auch ich betrachte mich als Amateur, der eigentlich nur an verlängerten Weekends und in Urlauben fotografiert - Landschaft, Architektur etc. - aber dann RICHTIG.
Und ich liebe großformatige Ausdrucke bzw. XXL-Fotoalben (Saal).

Fazit bisher?

Gewichts- und volumenmäßig effektiv unverändert, aber von den Möglichkeiten, dem Autofokus und der Bildqualität her ein Quantensprung. Ob einem das DERMASSEN viel Geld wert ist (denn für den Verkauf von a-mount Bodies & Objektiven gibt's leider nur noch Spottpreise), liegt im eigenen Ermessen.

Das Einzige, dem ich nachtrauere, ist die Kombination von a77II + 16-300:
Schärfe perfekt, Blitz immer dabei, Bedienung simpel, im Urlaub keine
Notwendigkeit eines Objektivwechsels und deutlich weniger Sensorverschmutzung.

Letztlich kann man sich für die Tausende von Euros, die ein Umstieg kostet, auch VIELE schöne Urlaube leisten .. was ist einem wichtiger? Up to you ...

Jedenfalls: NUR MUT bei der (richtigen) Entscheidung!

Die Z50 bietet zum Start zwei lichtschwache Kit-Objektive mit Plastikbajonett. Wer mit der Z50 lichtstarke Objektive verwenden möchte, muss teure Vollformat-Objektive kaufen. Dann doch lieber gleich eine A7III.

Geringere AF Abdeckung bei Vollformat? Verstehe ich nicht aber es gibt sicher eine Erklärung des Solothurners.
Ansonsten ist die X-T3 für diese Anforderungen eine sehr gute Wahl. Es gibt nicht nur Sony. Die haben es mit den neusten E Mount APS-C Kameras verkackt meiner Meinung nach.
Bei Sony würde ich die A7III empfehlen.

Die Erklärung hat er doch mitgeliefert:

Es gäbe noch die A99II als Verbesserung damit man noch paar Jahre A Mount genießen kann um zu sehen was kommt.

Aber zum Thema "ich muss mir dann die überteuerten VF Objektive kaufen" Ja das trifft bei Sony womöglich zu aber SIgma und Tamron produzieren auch E Mount Objektive, und ja die A7 Serie kann auch APSC sprechen, zwar mit reduzierter Auflösung, aber wenn man zb eine A7RII oder II kauft hat man seine 42 MP und kann so knapp 20 MP mit APSC neuem AF etc nutzen mit der A7RIV sollte das dann sogar noch angenehmer sein.

Deshalb noch warten was Nikon bei DX so bringt.

Ich fürchte da kann man lange warten, auch auf der Roadmap ist für DX nur ein Suppenzoom ohne Termin zu sehen :zuck:

Und unten schreibt er, dass sich das nicht geändert habe. Das stimmt sicher nicht.

Das ist klar die Wartezeit wird dementsprechend lange sein.

Sag mal hast du den Eingangspost eigentlich ganz gelesen oder nur überflogen.

Er schreibt doch:

Den "Park" habe ich angeschafft vor den Kindern. Da habe ich die schon genutzt, vor allem Weitwinkel, aber auch ab und zu Makro und Tele. Wenn ich jetzt umsteige, würde mir ein Standardzoom mit KB-äq. F4 vorerst reichen. Vorerst.

Und das Vollformat erwäge ich ja nur, weil es keine guten und preiswerten APS-Kameras mehr gibt, darum dreht sich ja der ganze Beitrag.

Grüße
m

Traditionell decken bei VF die AF-Sensoren einen kleineren Bereich vom Bild ab. Das war zumindest bei den DSLR so. Aber auch bei den DSLM findet man diesen Unterschied noch.

Wenn es einem aber um den guten Augen-AF geht (Stichwort Kinderfotos), ist wohl Sony Nr 1, Z6/Z7 Nr 2 und Fuji schon deutlich abgeschlagen. Außerdem scheint man sich dort vom IBIS verabschiedet zu haben, anders kann ich mir nicht erklären, dass es nur 1 Modell mit IBIS gibt und das letzte Spitzenmodell ohne auskommt.

Muss aber zugeben, dass ich noch nie eine X in der Hand hatte. Werde ich nächstes Wochenende nachholen.

Grüße
martin

Ich warte seit 2 Jahren. Jedes unscharfe Foto meiner Kinder ist für immer verloren. Wenn Nikon eines auf der Roadmap hatte, könnte ich warten. Aber auf 2021 spekulieren, nee.

Leider nix in den nächsten 2 Jahren :-(

Dem schließe ich mich an.
Auch ich bin von der A77 II auf eine A7R3 umgestiegen, hatte aber andere Gründe als die du angeführt hast.
Hinsichtlich Autofokus hatte ich auch bei schnellen Objekten speziell mit dem SAL 16-50 2.8 und dem SAL 70-400 II überhaupt keine Probleme. Das ist gefühlt mit meiner Neuen auch nicht besser, behaupte ich mal , liegt aber vielleicht an meiner Art zu photographieren.
Auch das Freistellen war sehr gut möglich. (Manchmal etwas im Photoshop nachgebessert wenn es den wirklich nicht anders ging)
Die Bildqualität der A77 II war schon sehr gut solange man nicht zu hoch mit der ISO ging. Das (für Low Light und Astroaufnahmen z.B) und die 42 MP waren für mich letztendlich der Punkt warum ich mehr Spielraum brauchte und von daher war ich bereit sehr viel Geld in die Hand zu nehmen um zu VV zu wechseln.

Ich würde dir empfehlen die A77mk2 noch so lange zu behalten bis sie entweder defekt ist, du ein gutes Umstiegsangebot oder es ein neues Modell gibt, daß dich vom Hocker reißt.
Aber manchmal überwiegt der Wunsch nach etwas Neuem mehr, als die vernünftigen Punkte, auch wenn man es nicht wirklich braucht.

Die Frage ist noch immer was du als Budget hast. Ich mache z.B. 90% meiner Kinderfotos mit der so langsamen X100F. Der AF ist wirklich nicht der schnellste, aber selbst die hat schon einen vernünftigen Augen AF. Warum nutze ich sie hauptsächlich? Weil die fertigen jpeg bei Fuji einfach schön aussehen. Bei den Knipsbildern bearbeite ich mittlerweile nur noch die völlig verkorksten. Was aber auch eine kleine feine Kombi ist, eine A7III mit dem den 1.8er und 2.0er Linsen. 28mm 2.0, 55mm 1.8, 85mm 1.8 und anscheinend auch das 35mm 1.8.
Alles wie üblich eine Frage des Geldes. Eine a7II oder dergleichen würde ich aber heute nicht mehr kaufen. Dann lieber warten. Freistellen konnte ich mit MFT auch schon ganz gut.

Warum überhaupt ein so größer Sensor ?
Warum Wechselobjektive ?

Du willst nicht zu viel Geld ausgeben - dann lass die Finger von VF oder hochwertigen APS-C.

Schau dich doch mal bei 4/3 Anbietern um wenn du Wechselobjektive willst.
Olympus oder Panasonic Z.B.

Oder einen Premium 1 Zoll Kamera mit tollen AF wie eine RX100 V/VI/VII
die auch einen Augen AF bzw. ab der VII einen Live Tracking verwendet.

You get, what you pay for.

Dann ganz klar die Empfehlung: A9 mit 24-105. Dann ist kein Bild mehr unscharf!:crazy:
Die Beste "Schnappschusskamera" die man momentan kaufen kann, neben der RX100 VII (die ja nicht zur Debatte steht).

Viele Grüße
Gerd

Noch ein Wort, die beste Schnappschusskamera die ich derzeit besitze heißt Samsung Galaxy S10 :crazy:

hi das Problem mit den unscharfen Fotos liegt wohl auch hinter der Kamera Mit freundlichen Grüßen dieter

Würd ich bei kleinen und spielenden Kindern nicht behaupten.
Aber ist doch auch egal oder ?

Ich denke, Nikon kann man nicht mehr richtig empfehlen. Ich habe gerade gestern wieder einen eingeschworenen Nikon User (D5 usw) der sich zu Fuji verändert hat und beklagte, dass Nikon nicht mehr mit Sony und Fuji mithalten kann. Bei FF ist es nicht sinnvoll von Sony abzuraten, außer man hat noch alte Objektive. :roll:

Es sollte keine Empfehlung sondern eher ein Hinweis sein, dass Nikon auch noch lebt. Wer weiß wie es in 2 Jahren aussieht. Auf alle Fälle gibt es so viele Möglichkeiten die man derzeit hat.

Wenn es das NIKON Spiegellose System in zwei Jahren noch gibt.
Das letzte haben Sie auch in den Sand gesetzt.
Momentan würd ich da keinen Cent investieren.
Was will ich mir ner Kamera für die es nur zwei Kitoptiken gibt und
den Rest muss ich adaptieren ?
SIGMA/TAMRON haben auch nix zu bieten.

Also wenn er oder egal WER schon soviel Geld in die Hand dann in ein System mit Auswahl an Optiken.

Hallo,

A6x00 mit dem SEL 16-55/2.8 - leider sehr teuer. Das 16-70/F4 ist dagen viel kompakter

Schau Dir mal das Video von Stephan Wiesner zu deinem Thema an: [URL="https://www.youtube.com/watch?v=mWmwEd6FBc4&t=4s"]Sony A6400 für Familienfotos.

In der mFT Welt eine GX9 mit dem Panasonic 10-25/1.7, auch wieder teuer und das Objektiv ist sehr groß. Ich habe die GX80 und würde das nöchste mal / aktuell eher zur G90/95 tendieren.

Fuji X-T30 mit 16-50/F2.8

Hier mal im Größenvergleich verschiedener Alternativen: http://j.mp/33zsbef

Einfach mal ansehen. In der Hand klärt sich oft einiges sehr schnell, sowohl was gefällt als auch was nicht gefällt.

Hans

Das 16-70 ist zu teuer für diese Leistung. Das hatte ich selber mal. Das 16-55 scheint gemäss Tests zumindest seinen hohen Preis wert zu sein. Aber man kann ja noch etwas warten.

Na, ja das XF 16-55 f2.8 ist schon etwas gross an der X-T30. Da gibt es das erstklassige kompakte XF 18-55 f2.8-4. Sicher die bessere Wahl.

Hallo,

die angestrebte Lichtstärke (KB 4.0, APS-C 2.8, mFT 1.7) in Verbindung mit dem Brennweitenbereich ergibt immer in etwa gleich große Objektive. Da ist die Phyisk unnachgiebig. Bei der Größe ist es dann fast egal, ob das Gehäuse etwas kleiner als bei KB sein kann. Und teuer wird es auch in allen Systemen.

D.h. der Fragesteller wird einen Kompromiß eingehen müssen.

Die Systeme sind was BQ und AF angeht alle auf so hohem Niveau, dass bei mir die Bedienung und die Frage, was habe ich am öftesten zur Hand, bei welcher Größe liegt meine Schmerzgrenze entscheiden würde. Alle Systeme mit der gewünschten Lichtstärke als Zoom wären bei mir wegen der Größe raus.

In mFT gäbe es noch eine LX100 II als Kompaktklamera mit lichtstarkem Objektiv. Wäre bei mir mit in der Auswahl, weil ich die immer mitnehmen könnte. Für andere Gelegenheiten ist ja dei A77 noch da. Ich könnte auch mit einer Kombi mit Festbrennweite leben. Da ist eben jeder anders.

Das 16-70/F4 spaltet die Gemeinschaft. Bei 70mm kann aber schon gut damit freistellen. Für die Leistung zu teuer, aber eben kompakt.

Hans

Das hängt doch nur von der Kamera ab, wie viel Abdeckung du hast. Die A7 III müsste um die 90% haben. Was willst du da noch mehr?

Also entweder du gibst Geld aus, oder du lässt es. Ist doch deine Entscheidung, ob du weg von der SLT willst, oder ob sie dir reicht. Keiner zwingt dich 3000 Euro auszugeben. Vollformat ist so billig wie noch nie. Sogar vor einem Jahr konnte man eine A7rII für 1500 Euro (neu!) ergattern. Und unter 2000 Euro finde ich jetzt nicht zu viel für eine A7III.

Vollformatobejktive sind natürlich teuer, aber gerade bei Sony bekommt man auch viel Leistung, wenn man zu den Festbrennweiten geht.

Nein da bist du falsch informiert oder nicht auf dem neusten Stand. Das ist schon lange nicht mehr so. Die A7III und die A9 decken fast das gesamte Bild mit Fokuspunkten ab.

Also bitte keine Falschinformationen verbreiten. Danke. Die A7III und die A9 haben 693 Fokuspunkt vs. 425 bei den aktuellsten APS-C Modellen von Sony.

Ich habe aus ähnlichen Überlegungen heraus eine Olympus. Gegenüber APS-C 2/3 Blenden weniger Freistellung bzw. mehr Rauschen aber diverse andere Vorteile wie die große Objektivauswahl (das 12-100/4 ist perfekt auf Reisen), wetterfestigkeit und den hervorragenden Stabilisator, so dass ich mit dem System sehr zufrieden bin, ich bekomme deutlich bessere Ergebnisse als mit der A77ii.

Wenn ich eine Verbesserung haben wollte würde ich sicherlich wieder bei Sony KB landen - aber das würde auch erst mit den richtig guten Objektiven was bringen ... wenn ich die 8k€ irgendwann über habe gehts los :)

Dann mach doch in Zukunft 2 oder 3 Fotos -
das scheint mir bei den aktuellen Speicherkartenpreisen
in der Tat die beste und günstigste Lösung
für dein Problem zu sein. :D

Und natürlich kannst du mit dem gesparten Geld schon mal
deinen nächsten Urlaub planen und da weitere tolle Bilder
machen :D

genau so sehe ich das auch...

ein Foto mit Bewegungsunschärfe bei Kindern ist auch okay
somerkt man später wie agil sie waren:)
mfg dieter

Für mich war die Lösung die RX100 VI.:D

Ich habe nicht nur Sony APS-C und FF Kameras sondern auch Panasonic und Olympus mit den besten Objektiven, weil sie leicht und kompakt sind. Die mft Kameras würde ich heute nicht mehr kaufen, aber sie bleiben insbesondere noch für Makro und Teleaufnahmen weiter an Bord. Jedoch seit dem ich mir die A7III zugelegt habe sind die mft Kameras zu Oldtimern geworden und schimmeln vor sich hin. Gerade weil ich auch viel Personen und Tiere fotografiere, ist der Sony Augen-AF eine unverzichtbare Hilfe. Ich denke, wer heute in ein neues System investiert, sollte sich unterhalb der A7III nicht mehr abmühen. Und obwohl ich inzwischen auch noch die A7RIV habe, möchte ich auf die A7III nicht verzichten. Das Bessere ist des Guten Feind und wer sparen will, sollte sich gleich das Richtige kaufen.

Dann nimm eine der aktuellen Sonys (egal ob APS-C oder Vollformat) mit dem Echtzeit Tracking und dem genialen Augen AF und stell Seriefeuer mit 5fps o.ä. ein. Alles andere ist doch sinnloses rumschmürzeln, wenn dir die Bilder wirklich wichtig sind. Ich fotografiere seit zwei Jahren mit der Alpha 9 so an Veranstaltungen und Familienfesten (gekauft hatte ich sie eigentlich nicht dafür). Technischer Ausschuss praktisch bei Null. Manche Alteingesessenen rümpfen zwar die Nase und faseln was von sorgfältig und Bildgestaltung usw. aber mit 5fps löscht man nachher halt 90% der Bilder und pickt sich die besten Bilder raus. Funktioniert für mich sehr gut. Man muss ja nicht mehr wie vor dreissig Jahren fotografieren wo bei 36 Bildern Schluss war. Wer es nicht macht ist selber schuld.

Der Augen AF der Fuji X-T3 / X-T30 ist im Boost Modus (gibt noch den Normalen den man eh nicht benutzen sollte) übrigens etwa auf dem Stand einer Alpha 6300 / 6500.

:top:

Was ist mit besser gemeint? schneller? genauer? zuverlässiger?

Vermutlich alle 3 =
PD-AF (bei Sony also E-Mount).

Im APS-C gibt es "billig" die 6400 - für den besseren AF werden aber E-Mountobjektive benötigt und die Kamera (für unter 1.000 EUR) ist nicht stabilisiert.
Wenn insbesondere spielende Kinder das Hauptmotiv sind, sollte fehlende Stabilisierung nicht so dramatisch sein: wegen der Eigenbewegung des Motivs ist man da eh auf kurze Verschlusszeiten angewiesen.
Bei den APS-Linsen würde ich auch einen Seitenblick zu den üblichen Verdächtigen (z. B. Sigma) wagen - mangesl eigener Erfahnung kann ich dazu aber nichts sagen, Fotozeitung(en) waren von der Kombi recht angetan.

In VF wäre es die A9 (für den Zweck vermutlich zu teuer) und als Nummer kleiner die A7III. Ab und zu gibt es die A7III schon für rd. 1.700,00 EUR (z. B. letzte 19%-MWSt-Aktion bei Saturn), ab 18.10.2019 gibt es bei ausgewählten Händlern (mit in der Regel eher hohen Preisen) 150 EUR Cashback auf die Kamera und ggf. auch noch mal Cashback auf ein im Rahmen der Aktion gekauftes Objektiv. Die A7III sollte es mit Glück dann (incl. Caschback) für rd. 1.800 EUR geben.
Preiswert/lichtstark/Zoom im VF-Emount heißt eigentlich Tamron (17-28/F/2,8 und 28-70/F2,8) für jeweils rd. 1.000 EUR neu.
GM-Linsen von Sony sollten besser sein, kosten aber rd. das Doppelte und sind deutlich schwerer, bieten dafür jew. eine höhere Brennweitenabdeckung.

VF schwer und Teuer im Vergleich zu VF stimmt also immer noch.
Probiere doch mal die 6400 oder 6100 mit einer "billigen" Festbrennweite von Sigma aus - Preislich attraktiv und bzgl. AF (angeblich) sehr attraktiv.
Bei einem Gebrauchtkauf (egal ob APS-C oder VF) kann man auch noch einiges sparen.
Vielleicht kannst du die Alternativen (6400/6100/A7III) ja auch mal bei einem Fotostammtisch in deiner Nähe ausprobieren.
Entscheidung eilt ja nicht, die A77II funktioniert ja noch.

Vermutlich erhalten die aktuellen (IVer) VF-kamers einen Stacked-Sensor. (die A9 hatte eh schon einen, die A7RIV hat einen bekommen, zur A7IV ist noch nichts bekannt).
Nach Vorstellung der A7IV sollte die A7III noch weiter im Preis fallen - kann nur keiner sagen, wann das sein wird (vermutlich Frühjahr nächten Jahres).

vlG

Manfred