Ein DNG ist KEIN RAW
 

Habe ich mal aus dem Nikon-Forum kopiert ...

Ein DNG hat das Demosaicing schon hinter sich, ist also somit keine RAW Datei mehr.


Quelle: http://www.pctipp.ch/tipps-tricks/wo...73524e00857ac2

In gutem Glauben bin ich da auch drauf reingefallen ... :mad:

Hmm - ist es natürlich nicht, es ist ja ein DNG. Aber was meinst du mit reingefallen?

Es ist am Ende doch nur eine Datenkonvertierung bei der von der ursprünglichen Information nichts verloren geht und das hinterher universell von allen verwendet werden kann (mittlerweile sogar ISO-Standard, nicht mehr Adobe).

Nun, ich lasse seit geraumer Zeit beim Import
auch gleich alle RAWs in DNGs konvertieren.
Ist ja so schön bequem. Würde ich allerdings nicht tun, wenn mir das spätere Möglichkeiten verbauen würde ...

Irgendwie scheint mir der Artikel aber auch nicht komplett schlüssig / wahr ....

Denn ich sehe sehr wohl (teilweise sogar sehr deutlich) einen Unterschied, wenn ich bei einem sehr alten DNG die 'Prozessversion' aktualisiere.
Genau das soll, lt. Autor, ja nicht gehen?!

Doch, das geht, das ist irreführend. Du verlierst definitiv nichts, wenn du in DNG konvertierst. Siehe Pentax, Leica: Die liefern ihre Raw direkt als DNG. DNG ist nur eine andere Dateiorganisation, kein Interpretation des Inhalts.

Das sehe ich auch. Teilweise sogar deutlich ...

Hier macht der Autor ja gerade den Unterschied. Kommen die DNG direkt (!) aus der Kamera, wäre alles gut.

Diese Aussage lässt sich nicht halten, denn das Demosaicing ist ja die zentrale Funktion, die jeder Konverter anders angeht. DNG-Format ist nicht gleich DNG-Format. Bitte keine Märchen verbreiten!

Bitte verbreite du keine Märchen, das DNG ist normiert nach ISO und immer identisch.

DNG ist doch ein (normiertes) Container-Format, so hab ich das zumindest verstanden.

Darin lassen sich unterschiedliche Daten ablegen, sowohl mit wie auch ohne Demosaicing.
Das dürfte wohl Ursache des Missverständnisses sein.
DNG kann unverarbeitete RAW Informationen enthalten, muss aber nicht.

Nachtrag:
Problemkind ist wohl das "Linear DNG". Wenn diese Option angewendet wird, wird das Demosaicing bei der Konvertierung durchgeführt.

Gruß, Dirk

Was ein Quark. Wie weit die Originaldaten erhalten bleiben, kannst du doch alles im DNG-Konverter einstellen (von maximaler zu minimaler Originaltreue geordnet):

• Original eingebettet (das DNG wird dann zwar doppelt so groß, aber du kannst die unveränderte Raw-Datei daraus jederzeit wieder extrahieren, falls nötig)
• Sensordaten im Original (Bayer-RGGB oder was immer das Farblayout des Sensors ist)
• Sensordaten mosaikfrei (RGB linear)
• Sensordaten verlustlos komprimiert
• Sensordaten verlustbehaftet komprimiert
• Sensordaten verlustbehaftet komprimiert mit verringerter Auflösung (minimale Dateigröße)

Nein, im Gegenteil. Bei DNGs direkt aus der Kamera hast du keinen Einfluss auf das vom Hersteller vorgegebene Format. Wenn du selber konvertierst, hast du die Wahl.

Ausgehend vom Adobe-Patent und den Adobe-Spezifikationen kann jeder, ob Kamera- oder Softwareproduzent sein eigenes DNG-Süppchen kochen. DNG ist nicht gleich DNG. Und ISO hat keine Gesetzeskraft.

Verbreite doch bitte nicht so einen Unsinn. Eine Normierung ist rechtlich geschützt und sehr wohl einklagbar und zwar international wenn nach ISO genormt wird. Das Adobe Patent existiert nicht mehr bzw. wurde von Adobe an die ISO-Kommission abgetreten.

"DNG is not (yet) a standard format, but is based on several open formats or standards and is being used by ISO in its revision of TIFF/EP." - (zitiert aus der englischsprachigen Wikipedia)

Im Übrigen sind Normen nur einklagbar, wenn sie Vertragsbestandteil sind. Jeder kann, keiner muss sich an Normen halten. Deshalb kosten Normen, so man sie haben möchte, richtig Geld. In den nationalen und internationalen Normenausschüssen sitzen jeweils freiwillige, ehrenamtliche Mitglieder, sowohl national als auch international sind die Normengremien (DIN, CEN, ISO...) als Vereine organisiert. Vor vielen Jahren war ich mal Mitarbeiter eines Gremiummitglieds und "durfte" an einer DIN mitarbeiten...

Wird ja richtig informativ ... :cool:

Da ich bisher immer nur über Lightroom konvertiert habe, kenne ich diese Einstellungen gar nicht, sondern nur 'RAW-Originaldatei einbetten', was natürlich Riesendateien erzeugt.
Was macht also (das aktuelle) Lightroom, bzw. kann ich das irgendwo weiter einstellen?

Oder muss man für diese Möglichkeiten den DNG Konverter extern benutzen?!

Zu Lightroom kann ich wiederum nix sagen. :P

Dachte ich mir ... :P
Aber ja vielleicht andere.

Habe mir aber gerade mal den Konverter geladen.
Selbst dort funktioniert es aber nur (kompliziert - man muss wissen, was man tut) getrennt. Was bei 'verlustreiche' Komprimierung passiert ist klar ... aber alles andere müsste man unter 'Kompatibilität' einstellen - und da wüsste ich nicht was und wofür und ob das dann auch in Lightroom passiert ...

Was macht das Teil also wenn ich unter 'Kompatibilität' die aktuelle Version einstelle und die Original-RAW nicht inkludiere. Ist dieses DNG dann '100 % gleichwertig' zum Original-RAW?

Die genannten Funktionen gehen auch beim Export aus Lightroom.

Nicht alle! Bei 'Kompatibilität' ist 'benutzerdefiniert' (ist zwar noch unklar ob sinnvoll - oder nicht) nicht auswählbar. Nur was ich oben schon geschrieben habe.

Das müsste man anhand der Dateigröße abschätzen können. Beim Demosaiken werden die Dateien auf jeden Fall größer (ca. Faktor 3), weil zu jedem Pixel die fehlenden Farbkanäle dazu-interpoliert werden. Bei verlustbehafteter Kompression wird die Daten erheblich kleiner, das ist ja der Zweck der Sache. Wenn die DNG-Dateien annähernd die gleiche Größe haben wie das Original, sollte auch der gleiche Informationsgehalt drin sein. Ein bißchen kleiner ist natürlich ok, wenn der verlustlose Kompressionsalgorithmus von Adobe effektiver ist als der von Sony.

Ansonsten mal mit ExifTool die Werte für "Compression" und "Photometric Interpretation" ansehen.

Compression: JPEG = Verlustlos
Compression: Lossy JPEG = Verlustbehaftet

Photometric Interpretation: Color Filter Array = Bayer-Daten
Photometric Interpretation: Linear Raw = Mosaikfrei

Hmmm ... bei mir wahrscheinlich nicht.

Ich lasse meine A7R3 unkomprimierte RAWs aufzeichnen - weil Sony kann ja keine verlustfreie Kompression.
Die daraus generierten (unkomprimierten) DNGs sind dann ungefähr nur halb so groß ... ein großer Vorteil, dachte ich jedenfalls bisher.

Mit dem ExifTool muss ich mich mal befassen, habe ich bisher überhaupt nicht ... :cool:

Sicher? Ohne dass ich das wissenschaftlich nachgeprüft hätte, habe ich aber doch schon einen Unterschied bemerkt. In DNG konnte ich teilweise nicht den vollständigen Dynamikumfang nutzen, der mit der RAW-Datei nutzbar war. Das fiel mir irgendwann auf und seither mache ich um DNG einen weiten Bogen. Wie gesagt, nicht wissenschaftlich nachgeprüft, kann also sein, dass es nur bei bestimmten Kameras bzw. deren RAW-Formaten so ist. Für mich kommt es jedenfalls nicht in Frage (außer ein Kamerahersteller packt seine nativen RAWs in DNG, dann wird er schon wissen, was er tut).

Genau - sicher - darum geht es ...

Kannst du das anhand von einem Beispiel einmal zeigen? Bei meinen wenigen, verbliebenen RAWs finde ich absolut keinen Unterschied. Das kann natürlich am Motiv, bzw. Kontrastumpfang liegen.

Das muss aber nicht unbedingt am DNG liegen. Capture One z.B. unterstützt DNG ausdrücklich nur dann in vollem Umfang, wenn das Original-RAW eingebettet ist. Ansonsten kriegst du nur eine "nicht optimierte" Unterstützung, was auch immer das konkret heißen mag.

Andere Fotografen scheinen mit DNG kein wirkliches Problem zu haben "It doesn't change your image quality at all!"

Tony & Chelsea Northrup:
Convert Raw to DNG? You might be making a mistake

• https://www.youtube.com/watch?v=sGZbhTgvTB8

;) Viele Grüße, meshua

Ich frage mich gerade warum darüber so hin und her diskutiert werden muss. @usch hat doch eigentlich bereits detailliert beschrieben wie die Fakten sind.

Nochmal kurz: "Man verliert wirklich nichts durch DNG-Konvertierung?"
Antwort: DOCH!

In allen Varianten außer jener mit vollständig eingebetteter Original-RAW-Datei verliert man etwas. Bei eingebetteten Original-RAW kann man selbiges wieder exportieren und verliert deshalb nichts (außer Zeit und Speicherplatz ^^)

Was verliert man:

1) Konvertierbarkeit in Programmen die nur Hersteller-RAW verstehen
Dazu zählen auch zukünftige Programme. Wir reden hier immerhin von Archivierung

2) _Gute_ Konvertierbarkeit in Programmen die DNG eher als Fallback unterstützen
@usch hat schon das Beispiel C1 gebracht. Das Programm kann mit DNG umgehen, aber es behandelt sie generisch. Bestimmte Hersteller-Tags oder Spezifika werden bei der Konvertierung dann nicht beachtet. Im Resultat ist das Ergebnis dann mindestens _anders_ und eher auch schlechter.

3) Bei Linear DNG verliert man diverse Vorteile des RAW-Formats - weil es pre-baked ist.

Was kann man daraus folgern:

- Die Behauptung man verliert nichts ist falsch
- Es geht hier nicht um "theoretische" Verluste sondern um ordentliche
- Mit eingebettetem RAW hat keinen Archivierungsvorteil

Eigentlich ist Konvertierung nach DNG daher _äußerst_ fragwürdig. Das einzige Programm bei welchem das weniger ein Problem darstellt ist Adobe Camera RAW (et. al.) in der gerade aktuellen Version. Den Tipp zur DNG Konvertierung liest man deshalb auch hauptsächlich in Adobe Dokumentation oder von Adobe Trainern. Es ist letztlich eine weiche Lock-In-Strategie.

Das mag auch daran liegen, das DNG zwar von Adobe 2008 der ISO als Standardformat vorgeschlagen, aber IMHO bis heute nicht umgesetzt wurde. Oder kennt jemand nähere Details? :roll:

Falls DNG von der ISO den offiziellen Segen erhalten würde, sähe die Bildformatlandschaft vermutlich für uns "rosiger" aus, als sie heute mit den vielen proprietären Formaten noch immer ist. Natürlich ist es für die Hersteller zunächst bequem, ihre eigenen entwickelten Frameworks zu nutzen und sich den weiteren Schritt der Transformierung zum DNG zu sparen. Ist mit fehlenden APIs und offenen Schnittstellen heute nicht viel anders: da leben die Kamerahersteller noch in der digitalen Steinzeit - was man an den Strategien der großen Hersteller auch sehr gut ablesen kann... :P :cool:

Grüße, meshua

Wurde zumindest so dargestellt ...

Ich habe keine ISO Norm gefunden, die Digital Negative beschreibt. Adobe ist offen und wäre sicher erfreut, wenn ISO die Digital Negative Spezifikationen als Norm aufnehmen würde.

Andersrum ist es aber so, dass zumindest der DNG Konverter von Adobe sich an verschiedenen ISO Normen orientiert (freiwillig), unter anderen TIFF/EP und ISO/IEC 10918 (JPEG Original Lossless Compression), die für die Komprimierung der Kamera RAW Daten verwendet wird.

Wie die anderen DNG Konverter arbeiten, kann ich nicht beurteilen, es gibt ja mittlerweilen über 50 verschiedene Konverter ... Der Grund dafür:

Etwas Lesestoff dazu

Hm... eher nicht. Nur weil es vielleicht mal einen ISO Standard wie DNG gibt heißt noch lange nicht, dass das von den Kameraherstellern beachtet wird.

Die Adobe-Aktion gleicht hier eher dem Gebaren von Microsoft mit dem “Office Open XML” ISO-Standard. Der auch eine Farce ist. Letztlich ein in tausende Seiten gegossener Snapshot dessen was Office macht. Nahezu unmöglich durch Mitbewerber vollständig zu unterstützen.

Ein Konverter der genau darauf beruht, dass das Demosaicing bereits im DNG enthalten sein kann, ist der Iridient X-Transformer.

Dieser hat ja den Sinn, dass das Demosaicing von X-Trans Dateien bereits vor der weiteren Bearbeitung in Lightroom erledigt ist, da es beim Demosaicing in Lightroom zur bekannten Würmchenbildung kommen kann.

@parsival
Und ist ein gutes Beispiel dafür das man DNG nicht als Archivformat nehmen sollte. Was machst Du, wenn es noch einen besseren Demosaic für X-Trans gibt?

Ich persönlich hebe immer auch die originale RAW-Datei auf.

Hi zusammen, kann man dng irgendwie in C1 bearbeiten? Bei mir werden nach dem Importieren alle Funktionen ausgegraut. Ich ziehe die Dngs direkt aus der Kamera (honor9).

Ein DNG ist KEIN RAW
 

Nur, wenn das Original RAW im DNG eingebettet ist und die Kamera von der es kommt unterstützt wird.

Nachtrag siehe

Wenn du C1 "für Sony" hast, kannst du nur DNGs bearbeiten, die aus ARW-Dateien erstellt worden sind (Original eingebettet oder nicht ist egal). Sonst könnte man die Lizenzbeschränkung ja ganz einfach umgehen.

Dann liegt es wohl daran. Ich habe die Sony Version.

Honor 9 ist ein Smartphone?

Ja genau.

Ich wäre noch immer der Meinung, dass Capture One generell nur mit Daten aus unterstützten Kameras arbeitet. Ein Smartphone gehört nicht dazu.

Nö. Meine alte Dimage 7 kennt C1 definitiv nicht, aber wenn ich ihm die MRWs in DNG konvertiert vorsetze, werden sie problemlos geschluckt. Es gibt dann halt nur keine kameraspezifischen Optimierungen.