Sportfotografie AF
 

Hallo zusammen,
ich mache ja schon längere Zeit Sportfotografie, speziell Radsport. Am vergangenen Sonntag machte ich wieder Bilder. Dieses mal mit der A77 und Tamron 70200-2.8 USD, Blende 4, 1/800.
Das Bild passt soweit. Nur wenn man genau hinschaut, dann habe ich den Eindruck, dass die hochspritzenden Wassertropfen schärfer sind, als das Gesicht des Fahrers. Der Fokus war genau auf den Kopf gerichtet. Was ist Eure Meinung?


→ Bild in der Galerie

Mmmmhhh, ich sehe da keinen Unterschied, und ich denke, die Verkleinerung auf Forengröße macht dass auch fast unmöglich.

Kannst Du einen Ausschnitt einstellen?

Danke!

Hallo,
hier sind drei Aufnahmen von diesem Fahrer in voller Auflösung.
Ich hoffe, ich verstoße jetzt nicht gegen die Regeln, aber ich sehe keine andere Möglichkeit bei großen Bildern als Dropbox?
Beim dritten Bild war der Fahrer schon sehr nahe und da kommt scheinbar der AF nicht mehr mit.
Der Fahrer ( ist übrigens im WM-Kader und startet kommende Woche bei der Rad-WM in Norwegen) kam mit ca. 50 - 60 km/h auf mich zu.
https://www.dropbox.com/sh/bkiasy629...bbzajljFa?dl=0

Das ist interessant....hat deine A77 dort wirklich einen AF-Sensor? Und einen Kreuzsensor ganz sicher nicht.
Aber davon abgesehen ist das von dir Wahrgenommene ein schon häufiger diskutiertes Problem. Manche User verstellen zur Kompensation sogar bewusst den Mikroadjust nach vorne....ich habe es nie ausprobiert.
Daß sich die Problematik im "Ganz-Nah-Bereich" verstärkt ist logisch. Dein Ergebnis finde ich dafür sogar noch erstaunlich gut.

Hallo,

da hat Peter recht, alles in allem ist das aber auch relativ schwierig, ein Objekt, das aus der Tiefe auf einen zukommt perfekt zu fokussieren.
Im ersten Bild ist für mich klar die Schrift an der Hose am schärfsten, das spricht schon dafür, dass der Fokus, wenn er auf den Helm erfolgte, einfach nicht schnell genug nachkommt.

So wie Peter schon schrieb kannst Du da am Mikroadjust herumstellen oder versuchst auf etwas weiter vorn liegendes zu fokussieren, vielleicht die Hände?

Ich verwende eigentlich immer den mittleren Kreuzsensor.
Mit dem Gedanken, den Mikroadjust zu verstellen, habe ich auch schon gespielt.
Ich müßte dann auf Minus stellen, oder?

Ich gehe davon aus, daß du AF-C verwendest. Wenn du mit dem zentralen AF Sensor auf den Kopf zielst und dann verschwenkst fokussierst die Kamera doch neu.
Und bei AF-S und Verschwenkung bist du beim Auslösen logischerweise zu spät dran, egal wie schnell du bist.

Das denke ich auch. Ich denke, dass kein Mensch diese Fotos in der Größe sieht, wie sie in Originalgröße sind. Wenn die Fotos mit üblicher Internetauflösung ins Internet gehen, oder in üblicher Größe gedruckt werden, sieht so etwas niemand.
Aber, wie das immer so ist, an sich selbst hat man viiiiel größere Erwartungen als die anderen an jemanden, wenn es um Schärfe bei Bildern geht. Schon allein dessen geschuldet, weil wir (oder die meisten) Ihre Bilder am Bildschirm entwickeln und ständig in der 100 oder 200% Ansicht rummähren.
Und weil das so ist, habe ich damals auch die A77 weggegeben und die A77 II geholt. Ich habe bei der A 77 II jedenfalls das Gefühl, dass der Focus super, super schnell ist.... wenn er denn dann richtig eingestellt wird in den schier unzähligen Möglichkeiten des AF-Moduls.
Nochmal: Ich finde die Bilder Klasse, da es wohl für jede Kamera am Markt schwierig ist, diese Art der Focusverfolgung zu 100% zu erfüllen.

Natürlich AF-C. AF-S würde man sehr schnell merken :D

Josef ich verstehe dein Vorgehen trotz deiner Erklärung nicht.
Dort wo der Kopf des Fahrers ist hast du doch gar keinen AF-Sensor/Messpunkt. Also benutzt du entweder den nächstliegenden oder den zentralen AF-Sensor. In jedem Fall musst du für deine Bildkomposition nach dem Fokussieren die Kamera verschwenken. Und dann misst der Sensor das, was nun im Moment der Auslösung vor ihm ist.
Oder zeigst du ein Crop und im Ursprungsbild liegt der Kopf in der Mitte?

Richtig, aber die unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen verschiedener Hersteller für diesen prädiktiven Autofokus sind sicher unterschiedlich gut.

Frontale Bewegung war für den AF schon immer ein Problem.
Die besten Ergebnisse im Sony A-Mount bietet da die Kombi A77II/A99II & SAL70200g2

Das wurde damals ausgiebig von Herrn Mayr (Fa. Schuhmann) getestet, trotz aller Optimierung kam weder das SAL70200 noch das Tamron 70200USD an die Ergebnisse des G2 ran...

Ah jetzt ja. Bei deinem Bild in der Dropbox sieht man, daß der Kopf im Originalfoto in der Mitte liegt......ein kleiner Hinweis auf den Beschnitt hätte mir geholfen:lol:

Ist eigentlich seltsam, denn die Berechnungen für den prädiktiven Autofokus werden ja in der Kamera gemacht. Das würde ja bedeuten, daß die AF Einstellung bei den anderen Objektiven dafür zu langsam/ungenau wäre. Das sind ja nur Minikorrekturen. Oder war es evtl. nur ein Argument von Herrn Maier, den hohen Preis des G2 zu rechtfertigen?

In der Regel mache ich beides. Aber bei diesen Bildern kam nur der mittlere Kreuzsensor zum Einsatz. Das Bild wird dann beim Bearbeiten passend zugeschnitten. Bei meiner A99 hätte ich ja aufgrund des engen Sensorfeldes nicht viele Möglichkeiten. Die A77 hat etwas mehr Spielraum. Schwenken bringt ja bei AF-C nichts, da ja der AF sofort nachführt.

Was nützen die besten Berechnungen, wenn der Antrieb zu langsam ist...

Hab es selbst ausgiebig probiert, aber ließ mal was Andreas Krappweis dazu geschrieben hat. Er war damals direkt beteiligt.

Etwa Mitte der Seite kommt das G2 ins Visier:

https://www.andreaskrappweis.com/kam...-ii-ilca-77m2/

Im Prinzip mache ich an meiner A99 die gleiche Erfahrung, wenn ich mal wieder im Sport unterwegs bin, wobei ich eben wegen der Feldabdeckung bei solchen Gelegenheiten meistens im APS-C-Modus unterwegs sind.

Das grundlegende Problem besteht nach meinem Verständnis in dem Intervall zwischen "Jetzt" des Anvisierens, Messens und Auslöser betätigen und dem "Jetzt" als dem Moment, in dem effektiv die Aufnahme entsteht.

Dabei will ich garnicht bewerten wollen, welchen Beitrag hierzu die Verzögeung der Darstellung im EVF gegenüber der Realität hat, und welchen Beitrag interne Abläufe.

Für mein Verständnis war Sony, trotz Bewerbung der Sport-Kapazitäten der Kameras ab A77, nie so ganz eindeutig, ob AF-C lediglich ein NACHFÜHRUNGSmodus ist, also die Motivbewegung lediglich verfolgt, oder ob er, wie die Top-Sport-Kameras von C und N effektiv über prädikative Algorythmen verfügt, dass also aus gemessenen Bewegungskomponenten und bekannten Verzögerungen eine Fokuseinstellung errechnet wird, die zu dem Zeitpunkt der effektiven Belichtung passt.

Da mag sich bei geringen Geschwindigkeiten, bzw. geringen Bewegungskomponenten in Richtung auf die Kamera zu, bzw. weg von ihr, nicht viel tun, aber bei einem Radfahrer, der mit 50-60km/h von vorn kommt sicher schon. Aus der Brennweiten-/Blendeneinstellung und der daraus resultierenden Tiefenschärfe, bzw. aus der Geschwindigkeit des Motivs, liesse sich ja errechnen, welche Kombination (Verzögerung) dazu führt, dass der DOF_Bereich bereist schon verlassen wurde.

I.d.R. schiesse ich in solchen Situationen kurze Bursts von 2-5 Aufnahmen, wobei meistens Nr. 2 bis 3 besser sind als Nr. 1, vermutlich weil zu Beginn der Sequenz die Reaktionszeit noch reinspielt. Danach nicht mehr - d.h. sofern die "Verfolgung" durch den AF-C funktioniert (und der Fokuspunkt auf dem Motiv verbleibt).

Das "continius" darf man bei der A77 nicht wörtlich nehmen.
Nach meiner Erfahrung ist es so, das die Kamera erst bei einer gewissen Abweichung neu scharf stellt, also nicht kontinuierlich. Das kann man sehr schön an langsamen Objekten Testen, da sieht man das direkt im Sucher.
Deshalb ist die Idee mit 3 Bildern im Dauerfeuer erfolgversprechend.:D

Ich habe den Fokus per Mikroadjust etwas nach vorne verlegt. Ursprünglich war er bei -4 und da lag der Schwerpunkt minmal im Backfokusbereich. Jetzt, bei -7 liegt er minimal im Frontfokusbereich. Bei einer Laufveranstaltung habe ich so damit fotografiert. Ich habe den Eindruck, dass es dem Problem etwas entgegenkommt. Verschlechtert hat sich das Ganze jedefalls nicht.
Hier meine Bildergalerie:
http://reiseck.net/2017/Halbmarathon...athon_2017.htm

Danke für die Rückmeldung...vielleicht sollte ich es auch mal versuchen.

Ein paar rein theoretischer Gedanken....
- Spielt der von euch erwähnte Wunsch nach optimaler Schärfe überhaupt eine Rolle bei Bildern, die von 24 MP auf 0,6 MP verkleinert im Internet zu sehen sind?
- Macht man eventuell beim Verkleinern des Fotos auf besagte Größe nicht eventuell was wirklich alles optimal, verliert das Bild dann nicht mehr Schärfe, als man durch Pixelpieperei gewinnt?
- Was soll in diesem Fall das mir der Microadjust-Spielerei? Das Problem ist so doch nur einigermaßen in den Griff zu bekommen, wie du Objekte mit immer der gleichen Geschwindigkeit - relativ zum Objektiv gesehen - abbilden möchtest. was ist, wenn sich du plötzlich auf einer Flugshow etwas einfangen willst? Wird dann beim Hubschrauber wieder an der Objektivkorrektur der Cam gestellt, weil ja gerade der Jagdbomber vorbei geballert ist und du da schon was geändert hattest?

Nur so´n Gedanke....

Wenn der Ablauf aber vorhersehbar und in Richtung Kamera verläuft kann es sehr wohl sinnvoll sein.
Wie hier verlinkt im Zielkanal bei Laufveranstaltungen, bei der Radveranstaltung, bei Motorsportveranstaltungen verschiedenster Art.
Bei Zickzack fliegenden Vögeln, wild die Richtung wechselnden Surfern etc. ist das natürlich kontraproduktiv, aber das hat ja auch keiner bestritten.

Tja. Habe ich auch schon überlegt. Aber dann wieder verworfen, weil gerade bei Sportveranstaltungen die Anforderungen zu oft wechseln - und dann passt die MFA-Einstellung nicht.

MFA nach vorne mag dann funktionieren, wenn das Motiv von vorne auf den Fotografen zukommt. Aber bei einem parallelen Mitzieher? Dann bräuchte man wieder die normale MFA-Einstellung.

das meinte ich eben.....

Zu diesen beiden Gedanken. Nun ja, die Erfahrung zeigt, dass man bei wirklich kleiner Ausgabegrösse durch geeignetes Verkleinern / Schärfen es schaffen kann, aus ziemlichem Mist noch einigermassen Ansehnliches produzieren kann. Man schaut nur ziemlich blöd aus der Wäsche, falls dann eine Anfrage für genau DIESES Foto kommt für volle Auflösung.

Also irgendetwas so sehr verkleinern und schärfen, dass nach und nach die Imperfektionen verschwinden, das ist nicht mein Anspruch. :D Ich sehe ja vorher schon was nix geworden ist und das fliegt gnadenlos in den Müll.

Eine andere Erfahrung allerdings auch noch, dass wir Fotografen dies oft zu technisch sehen, manchmal zu perfektionistisch, während bei den abgebildeten Sportlern (Hobbysportlern) da noch viel Emotion mit reinspielt.

genau das merke ich jedes Mal.... Die Fotografierten achten auf diese Kleinigkeiten nicht. Da muss es nicht ultrascharf sein. Nur einfach scharf, wenn du weißt, was ich meine.

Theoretisch müsste es doch möglich sein die AF-Software der Kameras so zu programmieren, dass sie die Position des Objekts im Moment der Aufnahme berechnet und den AF entsprechend vorverstellt.

Gruß,
Thomas

Dass dies auch praktisch machbar ist, zeigen ja die Top-Sport-Kameras von C und N. Eben prädikativer AF.

Nur so ganz banal ist das nicht, denn im Prinzip reicht ja, dass das Motiv, u.U. nur leicht seine Bewegungsrichtung ändert und schon ist die gerade gemessene und daraus prognostizierte Bewegungskomponente in Relation zur Kamera nur noch Makulatur; eine neue Messung und neue Prognose wird erforderlich. Da ist die geradlinige, gleichförmige Bewegung in Relation zur Kamera simpel zu beherrschen, weswegen Lauf, Rad, allg. Fahrzeuge zwar durch die Geschwindigkeit ihrer Annäherung an die Kamera steigende Ansprüche an den AF stellen. Im Gegensatz dazu stehen schwieriger bis kaum vorherzusehende Bewegungsmuster, z.B. von Vögeln oder im Mannschaftssport.

Sony bewirbt zwar seine sehr kurzen Ansprechzeiten, mir ist jedoch nichts bekannt von einer Werbeaussage bzgl. des AF, die sich auf irgendeine prädikative Fähigkeit stützt. - Wobei ich nicht ausschliessen will, dass die hierfür derzeit eingesetzten Technologien patentrechtlich geschützt sind und deshalb bei Sony nicht zum Einsatz kommen. Durchaus vorstellbar, dass Sonys Weg zunächst Richtung SLT-Technologie, sowie aktuell OSPDAF damit zusammen hängt, eben um für diesen Zweck eine eigene, neue Technologie zu haben. Beide weisen einen ununterbrochenen Strahlengang auf, so dass die "Überbrückung" der Blind-Phase bei "Spiegel oben" bei C und N, die eine effizientere Prognose braucht, weniger relevant wird - solange Messen-Erkennen-Steuern schnell genug ist.

Die Idee mit den Patenten könnte erklären, warum sich Sony seit Jahren AF-C mäßig so schwer tut...
Aber ob andererseits C und N dasselbe Patent nutzen. Und auch meine preiswerte Panasonic FZ1000 beherrscht den AF-C in meinen Händen besser, als meine A77ii:zuck:

Inwiefern? Geschwindigkeit oder Genauigkeit? Und mit welchem Objektiv bei der :a: 77 II

Größere Treffsicherheit, weniger Ausschuss mit der FZ1000 im Vergleich zu A77ii/SAL70-400Gii. Je kleiner die Brennweite, desto unkritischer wird die Thematik ja.

Ich weiß so aus dem Stegreif nicht mehr ganz genau bei welcher Kamera es war, aber Minolta hat schon entweder bei der Dynax 8000i oder der Dynax7 mit dem Prädiktions-Autofokus geworben. Inweit die jetzt wirklich das gleiche oder ein ähnliches System benutzten, weiß ich natürlich nicht.

@Peter Antwort 30:
Ach so...
Das hatte ich mir jetzt fast gedacht,... Äpfel mit Birnen und so.
Die Vergleichsbedingungen sollten aber schon vergleichbar sein.... Dann schaun wa mal weiter ... Und der Schock kommt. :shock:

???? Kannst du das mal umformulieren, daß ich es evtl. verstehe.
APS-C gegen 1" ist natürlich nicht dieselbe Voraussetzung, aber z.B. 200mm Brennweite sind 200mm Brennweite.
Und wenn ich am Nürburgring an einer Stelle, die ich schon oft besucht habe, mit der FZ1000 sofort deutlich weniger Ausschuss produziere als sonst mit der A77ii/SAL 70400Gii so ist das nicht eingebildet sondern Fakt....bei vergleichbaren Bedingungen.

Da stellt sich zunächst natürlich die Frage, ob Minolta wirklich ALLE Technologie damals an Sony weitergegeben hat?

Andererseits, wenn man über solche Technologie verfügt hat, dann wäre zu vermuten, dass Minolta es in ihrem Einstiegsmodell in den DSLR-Markt, die KM7D, auch eingesetzt hätte. Nur war diese Kamera ja nicht unbedingt ein AF-Phänomen.

Es sei denn, die im Gegensatz zu den analogen Modellen nun erforderliche Rechenleistung, die nicht nicht mehr nur für den AF ausreichen musste, sondern auch für die ganze Bildinfo, hätte das überstiegen, was damals machbar war.

Wenn ich mich nicht täusche, hat es auch bei C/N noch etwas gedauert, bis man digital wieder auf dem AF-Niveau der vorherigen analogen Spitzenmodelle war.

Wobei dann schon fraglich ist, ob man bei verschiedenformatigen Sensoren nebst entsprechenden Objektiven noch von Vergleichbarkeit reden kann.

Ok, man kann die Ergebnisse vergleichen, in ihrem Aussehen, Erfolgsrate / Ausschussrate.

Aber von den bewegten Massen im Objektiv, den Fokussierwegen, die Frage ob alle Optimierungs-/Beschleunigungsmöglichkeiten genutzt werden, wie Fokusbegrenzung (am Objektiv; an der Kamera) unterscheiden sich die Systeme schon so stark, dass unter "operativen Aspekten" ein Performancevergleich problematisch wird. Schliesslich auch noch in der Frage der Blenden-Verschlusszeiten-Kombination, da die gleiche nominelle Blende an der Kamera mit dem kleineren Sensor mehr Tiefenschärfe produziert, also auch etwas mehr "Fehlfokustoleranz".

Trotzdem bleibt natürlich auch für die kleinformatigere Kamera die Herausforderungen, überhaupt den Fokus auf einem sich bewegenden Motiv passend nachzuführen.

Das kann ich natürlich auch nicht sagen. Das weiß ich nicht.

Das mit der fehlenden Rechenleistung bei der KM7D wäre natürlich eine Möglichkeit, aber das dürfte ja heute kein Thema mehr sein.

Als Benutzer beider Kamera interessiert mich in diesem Zusammenhang nur das Ergebnis. Und das ist häufiger mit der "simpleren" Kamera besser.
Wenn die A77ii/SAL70400Gii Kombi mal perfekt vorausberechnet, sind die Ergebnisse natürlich besser als mit der 1"Bridge.....aber sie produziert halt viel mehr Ausschuss.

:D Obwohl ich dir da aus eigener Erfahrung durchaus zustimmen kann, gilt trotzdem "Minenfeldalarm". Denn wenn man die Aussage extrem interpretieren wollte, dann käme man zwangsläufig zur Bestätigung des Statements: "...das krieg ich mit meinem XYZ- Smartphone auch hin...". Da stelle ich doch lieber Unterschiede und Vorteile heraus... :D

Da gebe ich dir Recht.
Auch in diesem Fall ist es sinnvoll das ganze nicht ausschnittsweise zu lesen, sondern komplett, um durch bestimmte Aussagen nicht falsche Schlüsse zu ziehen.

Punkt 1->
fritzenm schrieb: Punkt 2 -> Zum anderen ist doch die angegebene Brennweite nur gerechnet auf KB und nicht echt. Allein das ergibt an sich doch schon eine viel höhe Tiefenschärfe...
Berichtigt mich bitte, wenn ich jetzt ´was durcheinanderbringe.:oops:

Natürlich ist das Ergebnis entscheidend, aber nicht nur das Ergebnis der Schärfe im Focus.
Bei der Bildqualität, bei den sichtbaren Details, beim Freistellen, evt. beim Dynamikumfang sollten schon Unterschiede sein.
Sonst hätten Profi-Kameras keine Daseinsberechtigung.