Kontrast bei jpg vs. raw
 

Hallo Forum,

ich habe mich ganz neu in diesem Forum angemeldet, da ich mit meiner Kamera ein Problem habe, das ich alleine nicht lösen kann.

Ich fotografiere mit einer Sony a65, Firmware 1.07 und Objektiv 1.8/35 SAM, jpg

Mir war der Kontrastumfang oft zu gering, d.h. es werden helle Flächen wie der Himmel oder sonnige Bereiche viel zu hell dargestellt und dunkle Bereiche "saufen ab".

Nun habe ich etwas mit den Einstellungen der Kamera herumgespielt und unter anderem die Bildqualität auf raw + jpg gestellt. Als ich mir nun die .arw und die .jpg Version eines Bildes mit IrfanView ansah konnte ich feststellen, dass in der .arw Datei eine wesentlich bessere Verteilung der Helligkeit vorhanden war als in der .jpg Datei. Das hatte ich so nicht erwartet.

Es scheint also nicht an den Einstellungen zu Belichtung (Belichtungszeit und Blende) zu liegen, sondern an der Umwandlung in die .jpg Datei.

Alles was ich im Internet zum Thema jpg-Kompression bei den alpha Modellen fand, hat mir nicht wirklich weitergeholfen. Die vorherrschende Meinung ist wohl, dass die jpg-Kompression zur allgemeinen Zufriedenheit funktioniert.

Ich versuche mal zwei Bilder zu posten, die den Unterschied deutlich machen.

→ Bild in der Galerie
RAW - Datei


→ Bild in der Galerie
JPG - Datei

Lässt sich da an der Kamera noch etwas einstellen?

Gruß
Michael

→ Bild in der Galerie

Bei solch krassen Helligkeitsunterschieden, würde ich mit dem Belichtungskorrekturfaktor arbeiten. Einfach etwas knapper belichten.

Huch Doppelpost, kann gelöscht werden. :oops: ;)

Deine Cam hat eine DRO-Funktion. Damit kannst du den Bereich dessen, was an Kontrast im jpg darstellbar ist etwas manipulieren.
Zusätzlich noch ETTR, wie von hpike beschrieben. Kann aber bedeuten, dass du die Schatten am PC noch mal gezielt aufhellen musst.

An DRO hatte ich gar nicht gedacht, da ich das nie benutze. Aber da hast du schon recht, das kann man auch nehmen.

Eigentlich hat sich der TO die Antwort schon selbst gegeben, die ist aber mit Einarbeitung verbunden!

Der standardmäßige Speichermodus JPEG ist halt ein 8-bit-Modus, obwohl man schon längst den erweiterten JPEG als Standard verwenden könnte. Da kommt es halt bei der Dynamik schnell zu Defiziten bei hellen und dunklen Bildpartien. DRO ist da nur eine Krücke!

Warum nicht gleich Einarbeitungs-Mühe aufwenden und den RAW-Modus verwenden? Die üblichen Verdächtigen, nämlich Lightroom, DXO oder C1 nutzen das Potential der Kameras wesentlich besser.

Vielen Dank für die Hinweise und Tips.

Ich habe herausgefunden, dass sich das JPG Bild in IrfanView durch Reduzierung des Gamma-Korrektur-Wertes und des Kontrast's so korrigieren lässt, dass es dem RAW Bild sehr nahe kommt.

Das bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass die Kamera bei der Erstellung des JPG nicht nur die Bilddaten komprimiert, sondern auch Kontrast und Gamma ändert. Das war mir nicht klar.

Verstehe ich das Handbuch richtig, das mit DRO der Dynamikumfang bei der Erstellung des JPG beeinflusst werden kann? Mit dem Belichtungskorrekturfaktor würde jedoch auch das RAW-Bild beeinflusst.

Das RAW-Bild ist meiner Meinung nach in Ordnung. Die Umwandlung nach JPG scheint belichtungsmäßig etwas verbessern zu wollen. Ist jetzt die Frage, ob in diesen Vorgang eingegriffen werden kann oder ob da etwas verstellt sein kann.

Mir ist schon klar, dass ich mit RAW mehr Möglichkeiten habe, aber ein normales JPG sollte doch nicht so stark vom Original abweichen, oder :?:

Guten Morgen,
es steht bestimmt schon 1000 mal irgendwo im Forum, aber ich bin auch zu faul zum suchen ;)
Das Raw ist kein "Original", es handelt sich um drei Graustufenbilder, für jeden Farbkanal eins. Immer dann, wenn man daraus ein Bild macht, das farbig ist, bedeutet das, dass die Originaldaten interpretiert wurden. Das jpg, das die Kamera erzeugt ist eine Möglichkeit, das was Infraview dir anzeigt eine andere. Wenn du das Raw in einen Konverter lädst wird der dir zum Start seinen Vorschlag zeigen: Capture One einen anderen als Lightroom, einen anderen als DxO, einen anderen als Affinity Photo, ...

Was du willst und daraus machst ist deine Sache und bedarft viel Übung - damit man weiß, was man will und weiß wie man es mit Kameraeinstellungen oder Rawkonverterreglern hinbekommt.
Viel Spaß!

Ja, außerdem Weißabgleich, Schärfe, Entrauschung, Schwarzpunkt, lokaler Kontrast, Farbraum, Objektivkorrekturen.
Ja, das ist beides richtig.

Jede deiner Standardeinstellungen, also Zeit ergo auch Belichtungskorrekturfaktor, Iso und Blende beeinflussen das RAW. Darin sehe ich nichts schlimmes, schließlich ist grad das, ja auch mit deinen Vorgaben erwünscht.

Ja das wäre natürlich wünschenswert und ist aber auch nicht bei allen Kameras gleich gut (oder schlecht) gelöst.

Man muss einfach sagen, dass die JPEGs bei guten Lichtbedingungen und ohne extreme Kontraste am wenigsten "Abweichung" haben bzw. Probleme bereiten.

Je komplexer und kontrastreicher die Belichtungssituation ist, desto mehr bewusste Eingriffe (Belichtungskorrektur; zur Not DRO oder ähnliches) sind erforderlich.
Und irgendwann ist es dann einfach sinnbringender die "finale Ausbelichtung" aus den RAW- Dateien heraus nachträglich vorzunehmen.

Soweit die Theorie.

Ich für meinen Teil muss aber zugeben, dass mein Bildbearbeitungs- bzw Bildverwaltungs- Programm (Zoner Foto- Studio) auch an JPEGs ganz gute Korrekturen beherrscht und ich deshalb eigentlich zu 95% im JPEG- Modus fotografiere.

Ich glaube, ich muss mich da nochmals etwas tiefer mit dem Thema beschäftigen.

JPG oder RAW ...

Ich war nur nicht zufrieden mit der Belichtung der Bilder und mir ist aufgefallen, dass die Bilder im RAW-Format besser ausgeleuchtet waren als im JPG-Format, obwohl die Aufnahme ja die gleiche ist. Daher meine Vermutung, dass die Einstellung von Blende und Belichtungszeit in Ordnung gewesen sein muss und vielleicht an der Kamera etwas verstellt ist.

Wie gesagt, bin kein Profi - die Grundlagen der analogen Fotografie sind mir aber bekannt.

Trotzdem Danke für Eure Hilfe und Denkanstöße.
Michael

Auch wenn allgemein JPEG bei Sony mittlerweile ganz gute Ergebnisse liefert, so wird das Potential bei RAW wesentlich besser nutzbar!

Bei Lightroom kann man entweder vorgefertigte Presets nutzen oder sich eigene erstellen, so dass individuell gesehen der Aufwand pro Bild fast gegen Null strebt. Die anderen Konverter bieten sicherlich vergleichbares, aber meine Erfahrungen beschränken sich auf LR.

Ich muss sagen, das heute mit den JPEGs wesentlich mehr an Bildbearbeitung möglich ist wie noch vor einigen Jahren. Bin immer wieder erstaunt was da jetzt alles noch geht. Letztens habe ich wohl in der Hektik versehentlich den Belichtungskorrekturfaktor heftig verstellt. Die Bilder waren total überbelichtet. Eigentlich wollte ich sie sofort löschen. Da mir das Motiv aber eigentlich sehr gut gefiel, hab ich es trotzdem versucht. Versuch macht kluch. ;) Nach der Bearbeitung war von der Überbelichtung nichts mehr zu sehen. Das wäre vor einigen Jahren absolut nicht möglich gewesen.

Völlig falsch! Wie schon beschrieben wurde >>>
wendet die jpg-engine deiner Kamera schon alle von dir gesetzten Parameter auf das RAW an und machte daraus ein jpg nach deinen Wünschen (selbst, wenn DU alles auf standard stehen hast).
Deswegen kannst du ja schon NR, Schärfe, Kontrast, DRO/ HDR und verschiedene Styles vorwählen.
Das alles wird ins RAW nicht übertragen (Ausnahme ist der NR-Level, glaube ich). Das RAW ist die pure Belichtung in s/w. Oder Helligkeitswerte. Selbst die Farbe muss über die Interpretattion des Bayer-Aray (automatisch) hinzugefügt werden. Diesen Schritt kann man üblicherweise nur mit Aufwand (spezielle RAW-Konverter) verhindern.
Wenn du den Weg des RAW nicht beschreiten willst, musst du bei schwierigen Lichtverhältnissen üben und probieren, welche Einstellungen für Kontrast, DRO und Belichtung dir die besten Werte bringen.
Nachbelichten und Schatten aufhellen ist einfacher, als anders herum. Deswegen eher dunkler und kontrastarmer aufnehmen.
Es gibt keinen Grund sich damit zu quälen, dass Bild perfekt aus der Kamera zu holen. Der Vorteil der digitalen Fotografie ist, dass jeder mit wenig aufwand am PC seine Bilder weiter optimieren kann; auch auf Basis eines jpg.

Für mich sieht das aus wie Belichtungskorrektur auf + 3 an der Alpha 65 .

Hallo,

sich von einem Bildbearbeitungsprogramm Fotos und die entsprechenden Histogramme ein und des selben Fotos anzeigen zu lassen, das einmal in RAW und einmal in JPG gespeichert worden ist, sollte nicht als Ausgangspunkt für einen Vergleich verwendet werden, u.a. aus folgenden Gründen:

1) Besonders wichtig: KEINE RAW-Datei kann visualisiert werden, sondern lediglich immer nur eine Interpretation der Daten. Deshalb kann das, was angezeigt wird, stark vom benutzten Progamm abhängen und von "seiner" Interpretation der Daten.

2) Die Szene ist ziemlich kontrastreich und sowohl der kamerainterne JPG-Prozessor, wie auch eine Auto-Korrektur in einem externen Konverter tendieren zunächst einmal dazu, die Kontraste auszugleichen. Das Resultat ist auch ersichtlich aus dem Vergleich der beiden Histogramme, wo das JPG eine deutlich bessere Verteilung um die Mitte aufweist. Allerdings ist eine mehr oder weniger symmetrische Verteilung des Histogramms um die Mitte nur dann "normal" (oder würde ein ansprechendes Ergebnis liefern), wenn die Beleuchtungssituation "normal" oder ausgewogen wäre. Dagegen bedeutet eine solche "automatische Normalisierung", dass u.U. Schatten zu sehr angehoben werden, ebenso wie helle Szenen (Schneelandschaften) zu dunkel "korrigiert" würden.

3) Wenn du direkt JPG fotografieren willst, müsstest du in der vorliegenden Situation deine Belichtung so korrigieren, damit das Histogramm so aussieht, wie es jetzt für das RAW ist: du hast erhebliche Dunkel-Anteile im Bild, also sollte im linken Bereich des Histogramms auch ein deutlicher Peak auftreten. Dagegen sind die hellen Anteile flächenmässig nicht besonders ausgeprägt - auch dies sollte sich so im Histogramm darstellen. Durch Einwahl eines geeigneten DRO-Wertes liesse sich ein gewisser Ausgleich schaffen, damit die Schatten leicht aufgehellt werden, während die hellen Partien minimal abgesenkt werden.

4) Für die Aufnahme in RAW wäre ein Histogramm wünschenswert, wie es das für das JPG zeigt, also verschoben nach rechts, mit den hellsten Partien am rechten Rand. Jedoch würde eine solche Aufnahme dann in der RAW-Konvertierung "dosiert normalisiert", d.h. über entsprechende (leichte) negative Belichtungskorrekturen abgesenkt, ggf. mit leichter Schattenanhebung und Lichterabsenkung. Das Histogramm des fertig bearbeiteten Bildes würde dann in etwa wieder dem Ausgabe-Histogramm des JPG entsprechen. Der entscheidende Unterschied ist der, dass in der direkten JPG-Ausgabe das Resultat praktisch "fest verbacken" ist, während du an deiner RAW-Bearbeitung anpassen und justieren kannst, soviel es dir Spass macht und bis du genau das gewünschte Ergebnis hast. Dies kann man so weit treiben, muss es aber nicht.

5) JPG+RAW zu fotografieren mag zwar als "Rettungsanker" erscheinen. Jedoch sollte beachtet werden, dass im Grunde die Zielsetzungen an die Aufnahme für beide Formate differieren: eben JPG direkt für das fertige Foto, während RAW eher einem "Datensammeln" in einen ersten Arbeitsschritt entspicht, während das Foto erst in einem zweiten Schritt aus diesen Daten erzeugt wird. Wenn also JPG+RAW gemäss Anforderungen für JPG aufgenommen wird, dann ist das RAW-Datensammeln suboptimal, während im umgekehrten Fall die JPGs kaum direkt verwendet werden könnten - also auf solche JPGs auch getrost verzichtet werden könnte.

Wow, dass ist ja mal 'ne Erklärung, die ich ansatzweise nachvollziehen kann.
Dazu hätte ich folgende Anmerkungen:
Dieser Vergleich war der Versuch, mit meinen bescheidenen Mitteln der Ursache der vermeintlichen Überbelichtung auf den Grund zu gehen.

Und daher bildet meiner Meinung nach das Histogramm der RAW Datei die tatsächliche Beleuchtungssituation sehr gut ab. Der Sensor wurde also mit der richtigen Blende und Verschlusszeit belichtet. Die Kamera sollter keine Veranlassung haben, etwas an der Verteilung der Beleuchtung zu ändern. Es sollte doch nicht nötig sein, die Aufnahme unterzubelichten, damit der Kameraalgorithmus mir ein Histogramm hinrechnet, welches ich mit obiger Aufnahme im RAW bereits habe. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Ja, irgendwo schon.

Zunächst würde ich mal nichts in ein Histogramm reininterpretieren, was eine Visualisierungsprogramm aus RAW-Daten erzeugt. Denn was hier mit den RAW-Daten passiert, um Histogramm und Anzeige zu erzeugen, weiss man nicht.

Um aus RAW-Daten ein sichtbares Bild zu erzeugen, müssen Berechnungen erfolgen. So wird u.a. auch eine Kurve über die Daten gelegt, die die linearen Daten den Helligkeits- und Kontrastwerten des natürlichen Sehempfindens anpasst. Dazu kommt, dass die Belichtungsmessung auf dem Reflexionsvermögen eines mittleren Graus entspricht - was bedeutet, das eigentlich nur die Messung für so ein mittleres Grau richtig ist, während sie zu Abweichungen führt, sobald es deutlich dunkler oder heller wird. Allerdings entspricht die "Mischung" der Helligkeitsgrade in vielen alltäglichen Situationen durchaus in etwa diesem Mittelwert - weshalb die Belichtung meistens passt. Jedoch wenn dies nicht der Fall ist, dann ist ein Eingriff / eine Korrektur erforderlich. Aufgemerkt, hier geht es zunächst noch alleine um die Belichtung.

Jetzt kommt die Datenverarbeitung. Die kamerainteren Umwandlung ins JPG-Format wendet, die möglichen Variationen über einige Parameter mal ausgeklammert, immer das gleiche "Rezept" an bei der Umwandlung der RAW-Daten, die vom Sensor kommen. Wenn also die Belichtung "passt" ist auch davon auszugehen, dass das Ergebnis "passt". In deinem Fall hat aber die Belichtung nicht gepasst - also kann auch das Ergebnis nicht passen.

Ja, das fertige Bild hätte eher so aussehen sollen, wie dein Viewer es für das RAW anzeigt, auch bzgl. des Histogramms. Aber um dahin zu kommen, hätte die Belichtung, als entscheidender Faktor, angepasst werden müssen, damit "das hinten raus kommt".

Wenn andererseits aber die RAW-Daten dein Ausgangsmaterial gewesen wäre, dann wäre ein Histogramm, wie in deinem Viewer für die RAW-Daten angezeigt, eher weniger wünschenswert, denn ab "mittleres Hell" sind ja kaum Daten enthalten (gesammelt worden), also die Differenzierungskapazität (in den Schatten) nicht ausgenutzt worden ist. Deshalb wählt man bei RAW die Belichtung so, dass die hellsten Partien bis an den rechten Rand des Histogramms heran reichen. Das "spreizt" gewissermassen die Schatten. Und in der RAW-Konvertierung erfolgt dann das Rückverschieben auf normale Helligkeitswerte und-verteilung - mit den entsprechenden Möglichkeiten zur Anpassung.

O.k. hört sich ganz vernünftig an.

Dann nochmal auf Anfang zurück:
Ich habe das Gefühl, dass die Bilder meiner Sony a65 zu hell/zu flau sind.
1. Das ist normal so.
2. Da ist was verstellt / nicht richtig eingestellt.
3. Da ist was nicht in Ordnung.

Hier 3 Bilder
1. Sony a65 RAW mit IrfanView RAW PlugIn
2. Sony a65 JPG - selbe Aufnahme
3. Handy Honor 6 ohne irgendwas - nur geknipst.


→ Bild in der Galerie
1. Sony a65 RAW mit IrfanView RAW PlugIn


→ Bild in der Galerie
2. Sony a65 JPG


→ Bild in der Galerie
3. Handy Honor 6 ohne irgendwas - nur geknipst.


→ Bild in der Galerie
Und hier ARW und JPG Sony a65 der gleichen Aufnahme nebeneinander (konnte ich mir einfach nicht verkneifen)

Btw. muss man die Kamera neu kalibrieren, wenn man den halbdurchlässigen Spiegel ersetzt?

Vermutlich!
Und wenn nicht, dann stelle es dir doch richtig ein.
Dein RAW ist zu dunkel interpretiert. Das Handy Bild sieht gut aus. Aber, was sind denn die Standardeinstellungendes Handy.

Nochmal:
- schau dir deine Art der Belichtungsmessung an
- schau dir diene Einstellungen für die jpg-Umwandlung an: da kannst du Schärfe, Helligkeit und Kontrast anpassen
- schau dir deine DRO/HDR-Settings an
- schau dir deine Belichtungswaage/ Korrektur an

Hallo,

das RAW ist zu dunkel, das jpg etwas zu hell und das Handyfoto leicht übersättigt und überschärft (eben für einen kleinen Handyscreen optimiert), jedenfalls auf meinem Monitor (29 Zoll, 4k, Kalibiert).

Sony bietet ja für das jpg verschiedenen "Grundeinstellungen": neutral, lebhaft/vivid, .... Das Handyfoto wirkt wie mit Einstellung vivid aufgenommen, das jpg etwas wie mit Porträt. Evt. ist es ja sogar bei Dir so eingestellt.

Ich habe keine A65, aber im Handbuch S. 142 wird beschrieben wie es geht und auch, dass man in den einzelnen Modi Kontrast, Sättigung und Schärfe angepasst werden können. Einfach mal versuchen, die Einstellung zu finden die deinem Wunsch entspricht.

Gruß
Hans

...und die erwähnten Grundeinstellungen können noch individuell angepasst werden im Hinblick auf die verschiedenen Parameter wie Kontrast, Helligkeit, Farbsättigung und Schärfung - das waren sie, glaube ich.

Ich bein zwar generell kein grosses Freund von einem "Alles-zurück-auf-Anfang" über einen Kamera-Reset, weil denn doch verschiedene Einstellungen verloren gehen, sofern man sie sich nicht im Detail vorher notiert, um sie dann wieder einzuwählen, aber in dem Fall hier, scheint es mir eine Überlegung wert.

Das zweite Beispielfoto (JPG) sieht zwar überbelichtet aus, aber wenn man die RAW-Visualisierung ansieht, dann scheint ja die ganze Information, vor allem in den Lichtern, noch da zu sein, d.h. die Aufnahmne scheint keine "ausgebrannten" Lichter zu enthalten. Deshalb wäre ein besserer Look zu erreichen durch EBV auf der Basis der JPG-Datei, zunächst einfac durch eine negative Belichtungskorrektur. Jedoch ist das natürlich nicht Sinn und Zweck, wenn man im JGP-Format fotografiert. Da sollen die Fotos eigentlich schon gebrauchsfertig aus der Kamera kommen. Neben der Beseitigung eventuell verstellter Parameter über einen Reset (oder mittels Suche und manueller Rückstellung auf neutrale Werte), scheint mir der Weg über ein "Lernen und Verstehen" der Kamera und Belichtung zu führen, immer basierend auf dem Grundprinzip, dass der EVF der Kamera fast schon WYSIWYG ist, also zeigt, wie mit den gewählten Parametern das Bild aussieht. Ausserdem steht jede Aufnahme unmittelbar zur Betrachtung bereit - und diese Möglichkeit sollte im Lernprozess ebenso genutzt werden, wie die Analyse des Histogramms, das man sich alternativ, bzw. zusätzlich (klein) zum gerade geschossenen Bild anzeigen lassen kann.

Und wenns passt, alles gut, weiter zum nächsten Motiv. Falls jedoch nicht, einfach nochmal fotografieren, mit leicht veränderten Parametern - vielleicht 2x mit je einer leichten Belichtungskorrektur in Richtung positiv und negativ vom Ausgangsbild. Oder aber gleich schon automatisch eine Belichtungsreihe erstellen lassen, in der die Kamera, mit variierenden Korrekturen, schnell hintereinander drei bis fünf Fotos aufnimmt. Möglicherweise werden dadurch schneller die Ursache-Wirkung-Beziehungen klar.

Übrigens würde ich auch mal nach der Belichtungs-Messmethode sehen, die an der Kamera gewählt ist.

Und ansonsten ruhig sich auch mal eines der vielen Online-Tutorials zu Gemüte führen. Kann auch ein Buch sein.

ein nicht unerheblicher Punkt. Das Problem hätte schon bei der Aufnahme identifiziert werden müssen/ können.

Nochmals vielen Dank für die vielen Hinweise und Anregungen.

Prinzipiell ging es mir darum herauszufinden, ob die Kamera eventuell einen Fehler hat oder ob beim Tausch des halbdurchlässigen Spiegels eine Kalibrierung notwendig gewesen wäre.

Da beides nicht der Fall zu sein schien, verfolgte ich den Hinweis weiter, dass die Importfilter für RAW unterschiedlich "entwickeln". Der ImageDataConverter von Sony stellt das Bild fast identisch zum JPG dar. Der Importfilter von IrfanView (bei ausgeschalteter Vorschau) ist viel dunkler.

Also, wieder etwas gelernt.