Wie weit raus für Astrofotografie?
 

Hallo,

ich würde gerne demnächst mal die Milchstraße und Star Trails aufnehmen. Der Vorgang an sich ist mir durchaus theoretisch bekannt, muss ich aber erst noch praktisch üben.

Nun das Problem der Lichtverschmutzung - wie weit muss ich rausfahren? Quasi der Abstand zur nächst größeren Stadt?

Ich wohne in der Nähe von Frankenthal/Ludwisghafen/Worms. Da ist natürlich auch durch die großen Industrieanlage viel Licht.

Danke!

Es gibt im Netz schöne bunte Karten, die die Lichtverschmutzung über die Jahre dokumentieren. Such Dir in einer halbwegs aktuellen Karte einen (möglichst dunkel-)blauen Bereich, je nachdem, wie weit Du fahren magst.
In Brandenburg findest Du mehr solche Flächen als in unserer Region.

Es gibt verschiedene Karten zur Lichtverschmutzung. Die helfen schon mal etwas weiter:

http://www.blue-marble.de/nightlights/2010

http://www.lightpollutionmap.info/#z...layers=B0TFFFF

oder einfach selbst googeln mit den Begriff "Lichtverschmutzung"

In Deutschland wirst du nur wenige Orte finden, in denen es keine nennenswerte Lichtverschmutung gibt. In deiner Region aus eigener Erfahrung noch weniger ...

Aufnahmen der Lichtstraße und Startrails sind 2 völlig verschiedene Aufnahmemethoden, wenn auch beide die gleichen Voraussetzungen brauchen.
Für die Milchstraße brauchst du Lichtstärke und relativ hohe ISO, Startrails gehen auch mit ISO50.
Die Bilder werden nur richtig gut, wenn der Mond nicht am Himmel steht und eine sehr klare Luft herrscht. Bestenfalls noch mit annähernder Windstille, da ansonsten das Stativ eventuell schwingen kann.
Aufnahmen der Milchstraße gelingen am besten in den Sommermonaten, da dann das relativ lichtstarke und gut strukturierte Zentrum zu sehen ist. Das geht im Winter nicht.
Ansonsten würde ich dir einige Stellen im Pfälzerwald empfehlen, da hält sich die Lichtverschmutzung in Grenzen und es ist nicht besonders weit von dir. Für genauere Infos kannst du mich gerne anmailen.

Beipielbilder aus diesem Bereich:

http://www.panoramio.com/photo_explo...c&user=5163498

http://www.panoramio.com/photo_explo...c&user=5163498

Hier bei Vollmond (mit relativ hellem Himmel als Ergebnis):
http://www.panoramio.com/photo_explo...c&user=5163498

oder hier bei nahezu perfekten Sichtbedingungen, dann hält sich auch das Streulicht in Grenzen:
http://www.panoramio.com/photo_explo...c&user=5163498

In Hermersbergerhof soll es eine brauchbare Ecke geben, die Kalmit ist zwar sehr nahe an der Rheinebene, aber fast 600m höher und schon erheblich besser als unten, allerdings ist der Blickwinkel eingeschränkt.

Holger

Oder vielleicht bei Merzalben: Klick!

Gefunden per Google Fotosuche mit den Stichworten Milchstraße und Pfälzer Wald.

Eventuell gibt es auch im Odenwald ein paar Ecken, die halbwegs passabel sind.

Hallo!

Welches A-Mount-Objektiv wäre am ehesten für Milchstraße & Co geeignet?

Reicht da schon das 16-50 f2,8? Oder muß deutlich lichtstärker?
Kamera wäre in meinem Fall eine a77II.

Danke
Torsten

Lichtstärke ist nicht alles, was zählt, sondern auch die Abbildungsqualität bei Offenblende. Für Milchstraßenbilder wird immer wieder das Samyang 14/2,8 empfohlen, das sogar vollformattauglich ist.

Meine oben verlinkten Bilder wurden mit dem Sigma 18-35 F1,8 aufgenommen. Ebenfalls mit einer A77II

Ich habe mit der a77ii + SAL 16-50 f2.8 schon recht brauchbare Ergebnisse erzielt (einige Bilder habe ich im letzten Monatsthema gezeigt). Trotzdem habe ich mir oft etwas weitwinkligeres gewünscht, auch weil dann die Belichtungszeiten länger sein dürfen (klar, eine 1.4er Blende wäre auch super!).
Versuche es doch zuerst mit dem was du schon hast, dann weisst du hinterher eher was dir noch fehlt.

Meine Erfahrungen waren, lieber etwas höhere ISO zu nutzen um auch wirklich viele Details einzufangen und dann in der Nachbearbeitung Bilder zu stacken. Aber natürlich sind auch Einzelbilder ganz gut geworden. Wichtig ist dass du einen klaren Himmel hast möglichst ohne Mond. Ein bisschen Lichtverschmutzung am Rand kann vllt auch ganz interessant sein, wenn man jedoch keine Sterne sieht hört der Spaß definitiv auf.

Bei uns in der Südwestpfalz hat man halt doch auch schöne einigermaßen "dunkle" Ecken

Ich wünsche dir viel Erfolg!

Es reicht für die ersten Versuche. Allerdings bekommst Du nicht allzuviel Milchstraße mit auf das Bild, wenn Du gleichzeitig auch noch Landschaft abbilden willst. Lichtstärker wäre natürlich auch schöner, aber in Kombination mit sehr guter Abbildungsqualität bei Offenblende (gute Auflösung, wenig Koma) ist das schwer zu finden.

Wenn du mehr Weitwinkel mit sehr guter Abbildungsqualität bis an den Bildrand haben möchtest und das Objektiv gleichzeitig kaum Koma haben soll, bleiben letztendlich zwei Alternativen:

1. Das Samyang 14mm f2,8. Optisch hervorragend und seine herhbliche Verzeichnung fällt bei APS-C noch nicht so stark ins Gewicht. Der Brennweitenunterschied zu 16mm ist allerdings nicht so groß, aber Du gewinnst erheblich an Abbildungsqualität.

2. Tokina AT-X 116 PRO DX II AF 11-16 mm f/2.8. Das wäre meine Empfehlung. 11mm sind schon wesentlich mehr Weitwinkel und das Objektiv ist schon bei Offenblende sehr gut. Bei 11mm kannst Du auch länger belichten als bei 16mm, ohne dass die Sterne sichtbar zu Strichen werden. Wichtig ist, en Typ II des Objektivs zu nehmen. Dessen Auflösung ist bei Offenblende deutlich besser als beim Typ I und auch das Koma (aus punktförmigen Sternen werden schwalbenartige Formen) wurde noch geringer.

Es wird hier gern behauptet, dass das 11-16 Typ 1 genauso gut sei. Diverse Tests haben aber den Unterschied belegt. Ich verweise hier als Beispiel auf den Test bei Lenstip:
Typ I
http://www.lenstip.com/165.4-Lens_re...esolution.html
Typ II
http://www.lenstip.com/379.4-Lens_re...esolution.html

Gabs da nicht mal Tests von Aidualk bezüglich Objektivfilter die Lichtverschmutzung mindern?

Gruss
Nicolas

Edit:
Hoya Green Intensifier

Es gäbe spezielle Interferenzfilter (sog. DeepSky-Filter oder LPR "LightPollutionReduction"-Filter), die die Lichtverschmutzung sehr effizient unterdrücken. Die funktionieren aber nur mit Brennweiten >100mm gut. Bei kürzeren Brennweiten entstehen unschöne Farbverläufe.

Es gibt die Didymfilter, die oranges Licht im ziemlich genau im Spektrum der orangen Straßenlaternen reduzieren. Das hilft zwar etwas, aber die Lichtverschmutzung in der Stadt enthält eben auch Licht in vielen anderen Farben, insbesondere auch in der Mischung weiß, die man damit nicht reduzieren kann (es soll ja auch Licht für das Bild übrig bleiben). Hinterher kann man zusätzlich noch im RAW-Konverter die Luminanz der Orangetöne herunterdrehen. Einen Standort mit wenig Lichtverschnutzung kann das aber nicht ersetzen.

Mich würde interessieren wie diese Filtern mit der IRIX Filterlade auf der rückwertigen Linse funktionieren.

@TO: Deine Rückmeldungen im Forum sind mehr als dürftig. Es geht eigentlich immer nur um Fragen von Dir, und meist hälst Du noch nicht einmal da es für nötig, Rückmeldung zu geben? :roll:

Ich hoffe, diese Lade ist "hinter" der Linse...:lol:

Das hängt von der optischen Konstruktion ab: je mehr es in Richtung telezentrisch geht und je lichtschwächer, desto besser. Aber ich fürchte, auch beim IRIX wird es nicht funktionieren.

Danke für die vielen Hinweise. Ich wollte es eigentlich dieses WE versuchen, kam aber leider nicht dazu.

@BeHo Ich habe nirgendswo gelesen, dass ich als TO eine Lesebestätigung innerhalb ein paar Tagen durchgeben muss. Manchmal habe ich auch Schlicht keine Zeit. Also entschuldigt, ich lese jede Antwort und bin auch für jede hilfreiche dankbar :top:

Danke für die Rückmeldung.

Hier gibt es wirklich viele hilfsbereite Leute, die gerne ihr Wissen oder ihre Erfahrungen teilen. Wie im richtigen Leben funktioniert das halt am besten, wenn es Rückmeldungen gib.

Wie fände es z.B. jemand, wenn ihn oder sie regelmäßig jemand anderes auf der Straße um Hilfe bäte, diese jedesmal annähme und dann kommentarlos verschwände?

Auf Antworten auch inhaltlich einzugehen, hilft einerseits dem eigenen Ansinnen und führt andererseits auch dazu, dass antwortende Personen ihre Beiträge nicht als verschwendete Lebenszeit abhaken.

Das nur zur Erklärung für die Motivation meines von Dir zitierten Beitrags.

Um was es Dir wirklich ging, weiß ich aber immer noch nicht. :? :zuck:

Ich war nun mal unterwegs, auf einem Fleck der laut Lichtverschmutzung noch ziemlich wenig hat und nicht meilenweit entfernt ist. Leider war natürlich immernoch einiges an Licht vorhanden, sodass das Aufnehmen der sichtbaren Milchstraße kaum gelingen konnte, bevor es überstrahlt war. Hier noch das beste Bild:


→ Bild in der Galerie

Wobei ich vorher auch noch nie Astrofotos entwickelt habe.

Ich bin mir sicher, dass da noch viel mehr gegangen wäre, denn der Himmel schaut schon recht dunkel aus. Meistens fotografiere ich von meinem Garten aus, der nur 20km nördlich von Wien liegt (fast 2Mio. Einwohner). Meine Aufnahmen sind extrem hell belichtet und da kann man schnell den Eindruck bekommen, dass es da Überstrahlungen gibt. Aber wenn man mit RAWs arbeitet, kann man durch Stacken von vielen Aufnahmen noch viel rausholen.

Als Beispiel dafür eine Aufnahme aus (m)einem lichtverschmutztem Gebiet:

→ Bild in der Galerie
Sony A700 (astromodifiziert); Samyang 2/135mm; f/2,8; ISO800; 89x90sec gestackt; 40xBias; 40xFlats; 80xDarks

Eine Einzelbelichtung schaut so aus:

→ Bild in der Galerie

Also: mit einem Bild ist es nicht getan! Viele Bilder sind angesagt...;)

Warum eigentlich so extrem viele Bias, Flats und Darks?
Es werden doch jeweils 'master' davon angefertigt und verwendet. Reichen da nicht auch viel weniger aus (20 Darks anstatt 80)?

Bias sind schnell gemacht und sollten auch möglichst viele sein. Zudem kann man sie relativ lange (einige Wochen) verwenden, weil sich kaum etwas ändert am Verhalten der Kamera. Es gibt Untersuchungen, dass sogar Unterschiede sichtbar sind zwischen 20 und 200 bzw. 2000 Bias Aufnahmen. So ab 40-50 Bias wird es für mich aber eher esoterisch bzw. akademisch.

Auch für die Darks gilt, dass man durchaus viele machen sollte, da dann das Signal-Rausch-Verhältnis besser wird. Wenn man das letzte rauskitzeln will aus den Daten ist das notwendig. Speziell bei unseren Sony-Kameras, die ja nur 12Bit aufweisen, kann man damit ein wenig Dynamik gewinnen.

So eintönig die Flats aussehen, so leicht können sie Probleme machen, wenn sie nicht richtig belichtet sind! Wenn ich sie laut Kamera-Automatik "richtig" belichte, steigt mir die Stacking-Software (PixInsight) aus. Da diese alle Aufnahmen aufsummiert und ein 32Bit Bild daraus macht, liefern wenige Aufnahmen mit 12Bit offensichtlich zu wenig an Signal. Mit 40-50 Flats und reichlich belichtet, so dass keiner der Histogramm-Buckel abgeschnitten wird, aber alle möglichst weit rechts liegen, funktioniert es dann.

Leider hat ja SONY für die alte A7 kein Firmware-Update geliefert mit dem man 14Bit RAWs bekommt. :twisted:

edit: Okay, ich verstehe kein Wort. Habe bisher immer nur gelesen: Hohe ISO, möglichst kurz belichten und dann noch kurze Brennweite.

Toni: Danke für die ausführliche Erläuterung.
Jetzt im Winter werde ich mich wohl nochmal am Orion (und vielleicht auch mal am Herznebel) versuchen. ;)

Auch die A7 liefert 14-bit RAWs, wenn man nicht gerade mit Bulb fotografiert. ;)
(sie schaltet bei Bulb und bei Dauerfeuer von 14 auf 12-bit Verarbeitung zurück)

Ja, leider! Aber 30s sind halt herzlich wenig...

...wobei mit dem Samyang 2/135mm und ISO3200 wären 30s schon ok - sollte ich mal testen, ob sich da nicht die 2Bit mehr auszahlen. :cool:

Das gilt aber doch nur für diese recht speziellen Aufnahem, wo möglichst die ganze Milchstrasse drauf sein soll.

Wo hast du gelesen: "möglichst kurz belichten"?

1. Möglichst lange belichten (ohne Nachführung halt so lange, dass die Sterne Punkte bleiben)
2. Möglichst niedrige ISO (ohne Nachführung je nach Cam bis ISO1600; A7s höher)
3. Brennweite je nach Objekt!

Wenn es dir fürs Erste nur auf ein halbwegs vernünftiges Milchstraßenbild ankommt, könntest du im Winter üben und auf den Sommer warten, denn da ist die Milchstraße im Süden wesentlich heller.

..sind bei wenig Licht leider erforderlich. Aber nicht anzustreben.

... ist auch keine Standardforderung.
Eher so lange wie möglich/ nötig ohne sich andere Nachteile (insbesondere Bewegungsunschärfe) einzufangen.

Ich dachte, den ganzen Kram mit Stacking usw. macht man gerade, um die Belichtungszeit pro Einzelbild kurz zu halten? Also lieber 120×30s als 12×300s?

So einfach ist das leider nicht: wenn man 120x statt 12x belichtet, handelt man sich auch 120x das Ausleserauschen ein. Und dieses Rauschen kann bei so kurz belichteten Aufnahmen einen wesentlichen Teil des Signals ausmachen. Und da nutzen dann auch hunderte Bias, Flats und Darks nichts. Zudem sollte eine Aufnahme "Hintergrundlimitiert" sein: Das bedeutet, dass das Signal (eigentlich ist es ein Rauschen) des Himmelshintergrundes deutlich höher liegen sollte als das Rauschen eines Darks! Diese Forderung lässt sich bei dunklem Himmel mit so kurzen Zeiten nicht erreichen.

Wobei du insoferne recht hast, weil die Tendenz in die Richtung der kurz belichteten Aufnahmen geht: aber nur bei Sensoren, die ein sehr geringes Ausleserauschen haben und die man sehr hoch verstärken kann ohne dass das Rauschen dominiert.

Leute. :D

Ihr schießt mit Kanonen auf Spatzen und ich kann die Verzweiflung des TO voll nachvollziehen. :lol:
Ihr seid Fachmänner mit vollem Knowhow und der TO macht zum ersten Mal Astrobilder.

Vielleicht könnt ihr ihm mit einfachen Worten erklären, wie er seine Sternenfotos mit Mitteln, die erreichbar sind, optimieren kann. In Worten, die Anfänger auch verstehen. :D Hier muss man fast mehr Google fragen als man hätte müssen, wenn man sich gleich selbst bei Google eingelesen hätte. Und das Forum ist ja für solche Fragen da.

Ich würde mich freuen, auch von solchen Tipps zu profitieren...Aber dazu würde ich gern verstehen...und es halt für "Noobs" erklärt kriegen... Ist das möglich, Chefs? :D

Der TO könnte auch einfach mal klar sagen, um was es ihm eigentlich geht.

In der Ursprungsfrage ging es um Lichtverschmutzung und Tipps, wo man solche Bilder am besten macht.

Auf meinen nichttechnischen aber wohlgemeinten Beitrag mit einer potentiellen Location ging er gar nicht ein. Auf die Nachfrage, worum es ihm eigentlich geht, kam auch nichts. :zuck:

Das ist halt nicht gerade eine gute Grundlage, um maßgeschneiderte Hilfestellungen zu bekommen. Dass dann andere am Thema Interessierte ihr eigenes Ding machen, ist da doch nur zu verständlich.

Hallo Dana,
Bernd hat es schon sehr gut zusammengefasst: leider hat der TO nicht sehr viel zur Diskussion beigetragen und auch die Fragen waren nicht so konkret. Dann hat sich eine weiterführende Diskussion mit konkreten Fragen ergeben, auf die ich - zugegebenermaßen weit über die ursprüngliche Frage hinausgehend - sehr detailiert geantwortet habe. Ich hoffe aber, dass es für die Fragesteller verständlich genug war. Dass es nicht für alle verständlich war, liegt in der Natur der Sache, weil es eben schon sehr tief in die Materie ging.

Ich bin selbstverständlich bereit auch "einfache" Frage zur Astrofotografie zu beantworten (was ich übrigens schon sehr oft hier im Forum gemacht habe), aber dazu müssen konkrete Fragen kommen, weil ich ja eben nicht weiß welchen Kenntnisstand ein jeder hat.

Und am 2.11. habe ich durchaus konkret für den TO geantwortet - ohne Echo...

Tja, TO....das ist ne Ansage für dich. ;)

Konkrete Fragen, auf geht's! :D

Die konkrete Frage war "wie weit muss ich rausfahren?", und die ist eigentlich seit Beitrag #5 beantwortet.

Daß dann der Thread in Beitrag #6 gekapert wurde und sich in eine ganz andere Richtung entwickelt hat, dafür kann der TO ja nix. ;)

Ich hoffe, der Smiley soll ausdrücken, dass er eben doch etwas dafür kann?

Auf Beitrag #5, der Hilfe bieten sollte, kam keine Reaktion, auf Beitrag #15, der Kritik am TO enthielt, kam sie aber recht schnell.

Sorry, aber für den Threadverlauf ist der TO größtenteils selbst verantwortlich.

Also "gekapert" hat diesen Thread niemand!

Es wurde doch - passend zum Thema - "etwas" ;) ausschweifend Information geliefert. Hätte der TO zeitnäher reagiert und konkretere Fragen gestellt, wäre es sicher anders gelaufen.

Aber her mit den Fragen! :cool:

IMHO schon. "Welches A-Mount-Objektiv wäre am ehesten für Milchstraße & Co geeignet?" hat doch absolut nichts mehr mit der Frage des TO nach einem geeigneten Aufnahmeort zu tun.

Wenn die Frage des TO beantwortet ist könnte man den Therad ja schließen und die weitere Diskussion auslagern. Oder man lässt es laufen und lebt damit dass die weitere Diksussion nicht mehr ausschließlich die ursprüngliche, schon beantwortete Frage abhandelt.
Wenn es zu sehr ins Detail geht und der eine oder andere es nicht mehr versteht kann man ja nachhaken ;)

Ich zum Beispiel: Wie mache ich ein Milchstraßenbild am besten mit Landschaft, daher ohne Viel- bzw. extremer Langzeitbelichtung und Montierung? Klar, maximale Belichtungszeit irgendwas um 400/Brennweite, lichtstarkes UWW, ISO hoch ...
Aber was brauche ich von Darks, Bias, Flats und wo bekomme ich Informationen zu den dreien?
Jetzt könnte ich das auch googeln, ich weiß auch das wurde hier schon diskutiert, aber eine kurze Zusammenfassung würde jetzt ganz gut hierherpassen nachdem die drei Begriffe schon genannt wurden. ;)

Bias, Flats und Darks brauchst Du ja nur wenn Du mehrere Aufnahmen miteinander verrechnest ('stackst').

Und deshalb kann man für zu stackende Aufnahmen die Kamera-interne Langzeit-Rauschminderung ausschalten, da das Rauschen ja über die Dark-Frames herausgerechnet wird.
Was die Zahl der Aufnahmen pro Zeit glatt verdoppelt, und bei Sternspuren die Lücken zwischen den einzelnen Aufnahmen verhindert .

Hier ist es ganz anschaulich erklärt, wie ich finde.