Verständnisfrage Vollformatobjektiv and A-6000
 

Hallo zusammen,

im Netz bin ich nicht so richtig schlau geworden, also frag ich mal hier die Profis. :D

Wenn ich das richtig verstanden hab, ist es möglich ein Vollformatobjektiv an eine APS-C Kamera zu montieren und damit auch vollumfänglich ohne Verluste oder Einbußen fotografieren zu können.

Theoretisch sollte sogar ein noch schärferes Foto ( bis zu den Rändern ) entstehen als mit einem vergleichbaren APS-C-Objektiv, da ja die Objektive dazu neigen zum Rand hin unschärfer zu werden und der APS-C Sensor ja quasi die Bildinfos von dem Teil des Sensors bekommt, welcher besonders scharf ist. Quasi das Filet, wenn man das mal so ausdrücken will. Ist dies bis dahin soweit alles korrekt?

Über Sinn oder Unsinn und ob sich dieses rentiert oder nicht, will ich jetzt hier nicht diskutieren. Ich weiß die Vollformat-Objektive sind meist teurer.

Was mir aber bisher noch wirklich unklar ist, wie es sich mit der Brennweite verhält.

Als Beispiel das Vollformatobjektiv SEL 28F20. Angenommen dieses wird auf eine A-6000 montiert. Hat man dann wirklich die 28er Brennweite oder muss man den Cropfaktor ( glaub 1,5 ) noch dazurechnen? Wären dann 42.

Oder ist es so, daß man den runterrechnen muss und man quasi die gleiche Brennweite wie ein 18er APS-C Objektiv hat?
Bei den APS-C Objektiven ist es ja so, daß man z.b. bei ner 50er Brennweite, tatsächlich im Vollformat eine 75er Brennweite hat.

Irgendwie bin ich da total verwirrt.

Auf die Idee bin ich gekommen, da man ja quasi mit den Vollformatobjektiven ( ob sich das nun empfiehlt oder nicht, sei mal dahingestellt ) zusätzlich zu den doch sehr wenigen APS-C Objektiven nochmal ne andere Auswahl hätte. Außerdem auch meist lichtstärker!?

Hoffe ihr verwirrt mich jetzt nicht noch mehr ... :D

Gruß Rizzo

Soo schlecht bist du nicht informiert!:lol:

Die A 6000 hat einen sog. APSC-Sensor, der in etwa halb so groß ist wie ein Kleinbildformatsensor. Bei den Objektiven nutzt dieser Sensor tatsächlich nur einen Ausschnitt. Der dadurch entstehende Bildwinkel ist kleiner, aus 50 mm Brennweite wird bei APSC daher ein Bild wie bei 75 mm. Der "Cropfaktor" beträgt 1,5. Ein Weitwinkelobjetiv mit 24 mm wird so zu einem 36 mm-Objektiv - aber nur im Bildwinkel, die Brennweite bleibt natürlich gleich!

Die reinen KB-Objektive passen, sind natürlich größer und teurer (meist auch von besserer Qualität) als spezielle APSC-Objektive. Du kannst KB-Objektive an der APSC-Kamera ohne Einschränkung nutzen, aber nicht APSC-Objektive an einer KB-Kamera (da gibt es dann schwarze Ränder).

Hi Rizzo,

das ist korrekt soweit.

Eine kleine Ergänzug zu Günters guter Erklärung:
... und deren Verhalten bzgl. der Tiefenschärfe

Ok danke für die flotten Antworten.

Wie schauts mit der Bildqualität? Wird die dann durch diesen "Ausschnitt" schlechter?

@ steffen, wie meinst das mit der Tiefenschärfe? Bei nem 50er Vollformat-Objektiv bleibt dann die entsprechende Tiefenschärfe und ist quasi schlechter als bei 75mm? Sprich kürzere Brennweite bedeutet weniger Tiefenschärfe? Oder umgekehrt? :oops::D

Die Bildqualität ist vom Objektiv abhängig und hat zunächst mit dem Format nichts zu tun. Es gibt Objektive für KB mit Randunschärfen und welche für APSC mit Randunschärfen bzw. sonstigen Schwächen am Bildrand beispielsweise bei Offenblende.

Schärfentiefe ist immer an die Brennweite gekoppelt und von der eingestellten Blende abhängig. Selbstverständlich hast du bei Crop 1,5 einen größeren Schärfentiefebereich als bei KB, deshalb spricht man auch davon, dass KB ein größeres Freistellungspotential hat (Motiv scharf, Hintergrund unscharf). Gibt so'nen Spruch: Je länger die Brennweite, je offener die Blende und je kürzer die Motiventfernung, desto kürzer die Schärfentiefe. Umgekehrt dazu: beim Smartphone mit seiner extrem kurzen Brennweite ist von vorne bis hinten alles scharf...

Ich habe gerade die Quelle nicht mehr, aber vor kurzem habe ich gelesen, dass ein auf den Sensor optimiertes Objektiv immer die beste Wahl ist. Bei Vollformat leuchtet mir das ein, da eine VF Kamera mit APS-C Objektiv nicht den ganzen Sensor nutzen kann. Ein Vollformat Objektiv an APS-C soll aber auch schlechter sein als ein für APS-C entwickeltes Objektiv. Ist da was dran, oder ist das ein Gerücht?

Was natürlich stimmt ist, dass im Moment die Pixeldichte bei APS-C grösser ist als bei Vollformat. 24MP APS-C würde bei gleicher Pixeldichte für Vollformat 54 MP bedeuten. Da kommen nicht mal A7Rii und A99ii ran.

Deswegen würde ich aber nicht davon ausgehen, dass die meist günstigeren aps-c-Objektive diese hohen Pixeldichten besser versorgen, als kb-Objektive gleicher Generation.

Genauso isses. Es gab schon genug Leute, die eine teure VF-Linse auf einen APS-C Body geschraubt haben und sich dann über die fehlende Schärfe geärgert haben. Ist auch kein Wunder, da ein 24MP Cropsensor eine 1,5-fach höhere Pixeldichte hat als ein 24MP Vollformatsensor. Oder andersrum gesagt: Fehler und Unschärfen werden in dem Fall um 225% verstärkt. Man kann mit einem guten Objektiv Glück haben, aber bei den hochauflösenden Sensoren heutzutage ist das schwierig... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc



@Rizzo
Das Thema ist eigentlich nur interessant, wenn man zwischen den Formaten wechseln will. Alles ist auf das 35mm Kleinbildformat (=Vollformat) bezogen, daraus berechnet sich aus der Sensorgröße der Crop-Faktor. Sony & Co haben x1,5 und Canon x1,6. Micro Fourthirds haben dann einen Faktor von x2. Der Faktor bezieht sich immer auf den Bildwinkel (Bildausschnitt). Es hilft einem dabei, das passende Objektiv zu kaufen. Z.B.:

-35mm an der A6000 entspricht 52,5mm am Vollformat, also nimmt man an der A7 ein 50er
-im Vergleich eines 70-200mm an der A7 hat man mit dem gleichen Objektiv an der A6000 einen Bildwinkel wie ein 105-300mm Objektiv - es ist also 1,5-fach "länger"
-ein 24mm Vollformat-Objektiv wird sich an der A6000 wie ein 24mm APS-C-Objektiv verhalten - der Unterschied ist halt nur die Berechnung der Linsen auf den jeweiligen Sensor. Hier muss man nix umrechnen, hier zählt nur die aufgedruckte Brennweite.

Ok, danke für die Antworten. Wieder etwas schlauer. :D

Bleibt für die APS-C Fraktion nur zu hoffen, daß Sony & Co. in Zukunft noch ein paar gescheite UND bezahlbare Objektive auf den Markt schmeißen.

Momentan ist es ja leider so, entweder bezahlbar und bestenfalls durchschnittlich oder aber sehr teuer und im Verhältnis auch nicht sooo viel besser. Schräge Welt. :crazy:

Das liegt aber nur daran, daß bei Sony der Hauptfokus auf der A7-Serie liegt, also Vollformat... ;)

Teuer auf jeden Fall, wie gut ein Objektiv wirklich ist, weiss ich je länger je weniger einzuschätzen.

Wenn man auf DXOMark.com vergleicht, sind eigentlich fast alle Objektive schei**e. Man findet im Netz zu jedem Objektiv Negative Bewertungen.

Z.B. das 70-200 F4 für E-Mount hat an der A7Rii eine effektive Auflösung von 35 P-MPix, an der A6000 bleiben aber nur noch 11 übrig. Ist das jetzt gut oder schlecht? Es sind sich sonst die meisten einig, dass das 70-200 F4 eine gute Linse ist, egal ob an der A7Rii oder einer APS-C Kamera.

Da sich die Ansprüche der User um mehrer Grössenordnungen unterscheiden und Bildqualität subjektiv ist, finde ich die Auswahl sehr schwierig.

Vielleicht sollte man einfach weniger Reviews lesen und mehr Fotografieren. Allerdings will man auch wissen, was man kauft, wenn man so viel Geld in die Hand nimmt.

Die Stückzahlen sinken aber der Gewinn darf nicht sinken, also etwas besser und viel teurer, dazu die richtige Marketingstrategie und der Kunde ist geläutert und kauft.
Gruß Ewald

Nach meinem Verständnis funktioniert Angebot / Nachfrage nicht so, dass man den Gewinn automatisch steigern kann, wenn man den Preis eines Produktes erhöht. Das funktioniert in einem gewissen Bereich, wenn kein Wettbewerb herrscht. Bei Kameras entscheidet man sich für ein System und von da an gibt es eine gewisse Bindung und der Kunde schluckt höhere Preise. Allerdings gibt es ja doch schon einiges an Auswahl für E-Mount, zudem sind die APS-C User wohl auch vorwiegend Hobby Fotografen, und da wird nicht jeder Preis bezahlt.

Ich würde da von gar nichts fest ausgehen. Es gibt miese Vollformatobjektive, und es gibt hervorragende APS-C Objektive. Auch wenn die Faustregel vielleicht eher andersrum lautet. Einige APS-C-Zooms, wie das 16-80Z, sind sogar ohne Alternative beim Vollformat. Jedenfalls wenn man beim Originalhersteller bleiben will. Ein 24-120/4 o.ä. gibt es bei Sony nach wie vor nicht.

Vor allem Festbrennweiten gibt es für Vollformat mehr. Das liegt wohl daran dass viele APS-C User eher nicht sooo viel Geld für viele Festbrennweiten ausgeben (die sie bräuchten um verschiedene Anwendungsbereiche abzudecken), sondern lieber mit einem oder wenigen Zooms arbeiten.

Festbrennweiten kauft (fast) nur wer auf höchste Bildqualität und evtl. noch Lichtstärke und Freistellpotential Wert legt. Solche Fotografen nehmen dann meist auch bessere Kameras, sprich Vollformat.

Hast du da mal ein Beispiel? Mir fällt jetzt kein vergleichbares Pärchen ein.

Die Minolta AF 24mm/2,8 oder MD35mm/1,8 sind an der A6000 nicht so scharf wie Zeiss SEL24F18 oder das SEL35F18.
Mein Sigma Makro AF 50mm/2,8 ist schärfer als das SEL50F18.

Gleiche Generation war die erste Anforderung, vergleichbar die zweite.

Für den Vergleich mit APS-C:

Meinst Du da a)Vollformat-Objektiv an APS-C oder b) äquivalentes Objektiv an KB?

a: zB SEL50F18F vs SEL50F18, beide an A6000.

b: zB SEL35F18 an A6000 vs SEL50F18F an A7. Beim SEL50F18F könnte man sogar Blende 2.8 nehmen um vergleichbar zu sein. Aber egal, die Vollformatkombination liefert bei mir noch ein besseres Bild als das auch sehr gute SEL35F18 an der A6000.


Bei a) kann durchaus sein, dass Vollformatobjektive an APS-C nicht besser sind als APS-C-Objektive. Aber mies?

Bei a habe ich mangels Verfügbarkeit das schärfste APS-C Objektiv (SEL50F18) mit dem billigsten Vollformatobjektiv SEL50F18F via dxomark verglichen: 12 MPix vs 11 MPix. Also etwa gleichauf.

Bei b) ist mir kein Beispiel bekannt, wo von der Bildqualität ein äquivalentes KB Objektiv an KB schlechter wäre als ein APS-C Objektiv an APS-C.

Grundsätzlich hast Du alles richtig verstanden.

Stichwort gleiche Generation:
Ich habe an der A6000 mit alten Minolta-Objektiven nur mittelmäßige Ergebnisse hinsichtlich Schärfe erzielt, die sind einfach nicht für die Pixeldichte gebaut. D.h. ich habe für mich entschieden das Thema Altglas an der A6000 nicht weiter zu verfolgen, wenn ich Schärfe will. Wenn man den Look eines Objektives mag das anders sein, kommt aber an Vollformat meistens besser rüber, sind ja auch Vollformatobjektive.

Stichwort Crop:
Wenn Du vom gleichen Standpunkt aus ein Bild mit APS-S und Vollformat aufnehmen willst, das sich möglichst ähnlich ist, dann muss der Bildwinkel bei APS-C größer sein, die Brennweite um den Faktor 1,5 kleiner (Illustration dazu). Für einen ähnlichen Schärfeverlauf muss die Blende eine Stufe weiter geöffnet werden, also statt Blende 2.8 bei Vollformat Blende 2.0 bei APS-C. D.h. eigentlich sollten APS-C Objektive lichtstärker gewählt werden als Vollformatobjektive, die Hersteller bauen das aber nicht so, weil dann der Größen- und Kostenvorteil der APS-C Objektive wegfallen würde.

Daher mein Tipp:
Sieh Dir an was Du willst/was Dir in APS-C fehlt und such/frag dann hier konkret nach dem Objektiv.

Gruß
Hans

Stimmt so genau nicht!! Das ist ein Gerücht/eine Legende, welches sich immer wieder hartnäckig hält! :flop::flop::flop:

Dazu folgender Artikel: http://www.fotomagazin.de/technik/sc...gende-wahrheit

Ein Auszug:

... Der kleine Sensor lässt nur einen kleinen Unschärfekreisdurchmesser zu, wodurch die Schärfentiefe schrumpft, während die kurze Brennweite die Schärfentiefe ausdehnt. Der Einfluss der Brennweite überwiegt dabei, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Kompaktkameras produzieren tatsächlich Bilder mit großer Schärfentiefe, jedoch nicht weil, sondern obwohl ihre Sensoren so klein sind. Die Blende ist das wichtigste Instrument, um die Schärfentiefe zu steuern, aber ihr Einfluss ist begrenzt. ...

Den verlinkten Artikel sollte man sich mal durchlesen!

Ich habe gerade ein altes MD50mm/1,4 mit einem SEL50F18 bei den Blenden 2-2,8-4-5,6 an der A6000 bezüglich Auflösungsvermögen verglichen und konnte keinen Unterschied entdecken!
Das alte Minolta Objektiv ist keineswegs überfordert durch die Pixeldichte der A6000.
Ähnlich ist es mit dem MD 200/4 und den Makroobjektiven.

So macht jeder seine Erfahrungen ....

Gruß,
Stuessi

@ha-ru
Diese Erfahrung hast vielleicht Du gemacht. Verallgemeinern sollte man das aber meiner Meinung nach nicht.

Auch wenn meine NEX 6 nur 16 Megapixel hat und damit natürlich nicht die Pixeldichte der A6000 so können einige Altglas- CANON FD und MINOLTA MD sehr wohl hinsichtlich Schärfe und Kontrast überzeugen.

Ich denke, dass ein älteres Objektv früher auch "so gut wie möglich" gebaut und gerechnet wurde (zumindest wenn es ein "high- class- Obektiv" eines namhaften Herstellers war).
Da gibt die Optik dann sicher genug Auflösungsvermögen auch für 24 MPix her. (Das behaupte ich jetzt einfach mal ohne Versuchsaufbau, nur vom subjektiven Eindruck her.)

Wohlgemerkt:
Dss Altglas sollte schon ein besseres sein; Gurken gab es auch früher und die taugen nach wie vor nichts! Weder an 16, geschweige denn an 24 MPix.

Danke für den Artikel, bitte mehr davon.

Das ist eben das Problem von komplexer Materie: Es kann schnell Halbwissen entstehen. Den meisten Zusammenhängen liegen mathematische Gleichungen zugrunde, die aber keine allgemeine Gültigkeit haben. Das sollte man nicht ignorieren.

Gutes Beispiel finde ich die 1/3, 2/3 Regel für die Schärfentiefe, die zwar nicht komplett falsch ist, aber eben nur für eine ganz bestimmte Entfernung gültig ist.

Was genau stimmt an diesem Satz nicht? Würde mich als Dozent schon mal interessieren...

Kameras mit kleinem Sensor haben nun mal eine extrem kurze reale Brennweite! Oder hast du kein Handy?

Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Schärfentiefe bei Crop zwar grösser, es liegt aber nicht am kleineren Sensor. Um den gleichen Bildwinkel zu bekommen wie bei KB brauchst du eine kleinere Brennweite. Der kleinere Sensor vermindert die Schärfentiefe, die kleinere Brennweite erhöht diese. Da nun die Zunahme der Schärfentiefe aufgrund der kleineren Brennweite grösser ist als die Abnahme durch den kleineren Sensor, ergibt sich schliesslich eine grössere Schärfentiefe.

Richtig wäre also: Bei einer Kamera mit kleinerem Sensor ergibt sich bei gleichem Bildwinkel eine Grössere Schärfentiefe.

In diesem Zusammenhang habe ich noch folgende Aussage hier gelesen:
Depth of field is related to the size of pixels on the sensor.

Der Zusammenhang zwischen Brennweite und Schärfentiefe ist nicht linear, sieht man z.B. hier

Das alles müsste doch eigentlich bedeuten, dass bei einer fixen Sensorgrösse das Freistellpotential umso grösser ist, je mehr Megapixel der Sensor hat?

Du bringst da ein paar Sachen durcheinander. :-)

Die Schärfentiefe lässt sich fast beliebig skalieren und lässt sich immer nur für bestimmte Bildgrössen und Betrachtungsabstände für das Gesamtbild(!) vergleichen.
Dafür spielt die Pixelgrösse auf dem Sensor praktisch keine Rolle solange der Sensor nur mindestens das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges hat.
Um das menschliche Auflösungvermögern zu bedienen, reichen 10MP - Sensoren völlig aus.
Alles darüber hinaus ist nur gut, um das Bild sprichwörtlich "unter die Lupe zu nehmen".
Das ist abgekoppelt von der absoluten "Schärfe" bzw. Auflösung.

Das für die Schärfentiefe massgebliche Argument ist das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges und des Sehfelds.
Auf einen bestimmten Blickwinkel kann man in einer bestimmten Entferung nur eine begrenzte Bildgrösse sehfeldfüllend betrachten.
Egal, ob das Bild nun 30 cm, 3m oder 30 mtr entfernt ist, kann man nur eine begrenzte gleiche(!) Anzahl von Linien wahrnehmen. Dies dazu auch noch abhängig vom Kontrast.

Nun zurück zur Schärfentiefe:
Da, wo die Auflösung des menschlichen Auges grösser wird, als das Objektiv mit einer bestimmten Entfernung, Brennweite und Blende darstellen kann, endet der scharf abgebildete Bereich, den man Schärfentiefe nennt.
Alle diese 3 Grössen spielen ineinander und "bestimmen" die Schärfentiefe.

Die Sensorgrösse und die Auflösung oberhalb der Minimalanforderung spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Je nach Konstitution ist das Scharfsehvermögen individuell verschieden und wird daher in den Berechnungsprogrammen auf den "Durchschnittswert" 100% bezogen. Manche Menschen erreichen durchaus 150% und mehr, andere deutlich weniger als 100%.

Ok, bei mir ist die Verwirrung nun komplett. Es ist schon spät, ich muss das dann in aller Ruhe nochmals durchlesen.

Eigentlich habe ich aber nur das was in den Artikeln stand in meinen eigenen Worten nochmals wiedergegeben.

Der Originalartikel zur verlinkten Grafik ist übrigens der hier:
https://physicssoup.wordpress.com/20...epth-of-field/

Und unabhängig davon, dass das mit den Cropfaktor tatsächlich funktioniert, wie wir ja immer wieder die Erfahrung machen und unabhängig ob das Auge mehr oder weniger auflösen kann:

In der Wikipedia steht ein fast identischer Artikel bezüglich Tiefenschärfe. Dort steht zusätzlich, dass die Pixeldichte quadratisch anwachsen müsste, damit der quadratische Einfluss der Brennweite bei kleineren Sensoren wieder ausgeglichen wird, und dass das nicht möglich wäre.

Aber das ist doch der Fall, bei gleicher Bildauflösung (z.B. 16 MPixel) steigt doch die Pixeldichte quadratisch. Eine Handykamera mit 16 MPixel hat eben eine vielfach höhere Pixeldichte.
Dass es umgekehrt bei einem großen Sensor mit 50 MPixel schon einen Unterschied zu einem kleinen mit 1 MPixel geben wird, ist ja schon zu erwarten.