Schärfe und zwar richtig
 

Hallo liebe Leute!

Ich habe eine Frage zum Thema Schärfe. Ich habe schon so einige Bücher gelesen, unter anderem eines wo es nur um Schärfe geht und trotzdem komme ich nicht weiter.
Ich habe eine alpha 57 und eine alpha 77II und habe mit jetzt ein Sony Zeiss SAL2470Z2 Objektiv (24-70 mm, F2,8 ZA SSM II, Vario-Sonnar T* geleistet in der Hoffnung jetzt endlich gestochen scharfe Bilder zu machen.

Folgendes Bild zeigt mein Problem sehr gut. Ich habe es extra mit 1/400s belichtet um Verwacklungen auszuschließen. Habe erst manuell fokussiert und dann (falls ich zu blöd dazu bin trotz Fokusvergrößerung) mit AF und AF Spot direkt auf das Gesicht. In der Schärfe besteht bei beiden Herangehensweisen kein Unterschied.
Was mache ich nur falsch?


→ Bild in der Galerie

Ich finde das Bild ist scharf genug. Es ist vielleicht etwas weich, das schiebe ich aber mal auf den ISO-Wert von 250. Wahrscheinlich handelt es sich auch um ein Jpeg, das so direkt aus der Kamera gekommen ist. Die Jpegs werden von der kamerainternen Verarbeitung leider etwas „glattgebügelt“, um das Rauschen zu reduzieren.
Bei der a77II macht es, wenn man so genau hinschaut, einen Unterschied ob ich mit ISO 200 oder ISO 100 arbeite. Wann immer möglich mit ISO 100 arbeiten! Aufgrund des Bildstabilisators brauchst du bei solchen Motiven, die nicht „weglaufen“, auch keine Belichtungszeit von 1/400.

Das Bild kannst/solltest du in der Nachbearbeitung noch etwas nachschärfen.

Ich vertrete übrigens die Meinung, dass unbearbeitete Bilder aus einer Top-Kamera mit Top-Objektiv weniger gut sind, als nachbearbeitete Bilder aus einer etwas schlechteren Kamera. Die richtige Bedienung der Kamera setze ich mal voraus.
Bitte nicht falsch verstehen! Ich will nichts schlechtreden, aber es wäre besser gewesen, wenn du das Geld für das Zeiss-Objektiv in die Anschaffung einer Bildbearbeitungssoftware und einen Bildbearbeitungsworkshop gesteckt hättest. ;)

Zum einen kann ich auch empfehlen das ganze mal in RAW zu versuchen und dann mit gegebenenfalls leichtem nachschärfen nochmal zu vergleichen.
Gibt da ja auch einige kostenlose Programme wenn es erstmal ums testen nur geht.
Ansonsten kommt es mir fast so vor, als läge der Fokus ganz leicht weiter hinten, kann aber auch nur Einbildung sein.
Hast du mit Arbeitsblende oder offen bei dem manuellen Versuch fokussiert? Falls bei dem Objektiv überhaupt Fokusshift ein Problem sein sollte.

Du nimmst ein Kind auf, und vergrößerst das Gesicht, um vermeintliche Unschärfe zu zeigen, die ich allerdings als gute Schärfe wahrnehme. Entweder sind meine Ansprüche viel zu niedrig, oder Deine sind zu hoch. Was möchtest Du denn noch mehr, als in einer Ausschnittsvergrößerung einzelne Haare zählen zu können?
Wenn das Dein Maßstab ist, dann empfehle ich, dass Du Deine Motive größer aufs Bild bringst. Entweder mit längerer Brennweite oder geh näher ran. Dann hast Du (bei ausreichender Abblendung) mehr Schärfereserven.

Die unterschiedliche Bewertung der Schärfe kommt manchmal daher, dass Leute von einer Kompaktkamera auf eine Kamera mit großem Sensor umsteigen, und sich nicht an "normal scharfe" Bilder gewöhnen können. Kompakte haben eine größere Schärfentiefe, und die Bilder werden kameraintern recht aggressiv aufgepeppt, so dass sie auf den ersten Blick "richtig scharf" wirken. Geht man aber ins Detail, dann merkt man, dass das keine optische Leistung ist, sondern durch nachträgliche Berechnung geschärft wurde, was der Bildqualität bei genauer Betrachtung schon schadet.

Ich weiß nicht, ob ich mit meinem Verdacht richtig liege?
Mit welchen Bildern vergleichst Du die Schärfe? Und welche Kamera oder welches Objektiv befriedigt Deine Ansprüche?

Im Übrigen ist es so, dass Zoomobjektive nicht bei jeder Brennweiten- und Blenden-Kombination die gleiche Schärfe erzeugen. Probiere das Objektiv mal von seiner "Schokoladenseite", dann stimmt's auch mit der Schärfe. :)

Und ganz klar, es gibt auch Objektive, die nicht richtig scharf abbilden können, weil sie fehlerhaft eingestellt sind. Das sehe ich allerdings bei Deinem Beispielbild noch nicht.

Übrigens sollte das Thema nicht im "Trau dich..." stehen, denn hier geht es mehr um Inhalte, Sichtweisen und zaghafte Schritte in der Bildgestaltung als um rein technische Probleme.

Ja, ich verstehe das Problem.
Da wird sich ein schweineteures Objektiv gekauft und man erwartet Wunder.........es gibt aber keine Wunder.

Nun, schweineteuer finde ich das Objektiv nicht, aber das ist ja Ansichtssache. Teuer ja, aber schweineteuer, das ist für mich etwas anderes. Darum geht es aber eigentlich nicht. Es geht hier um Schärfe und da ich zwei dieser Objektive besaß, kann ich da glaube ich mitreden. Ich habe mehrere Bilder, bei denen man eine durch das Bild verlaufende Spinnwebe ebenso wie ein einzelnes Haar oder eine Wimper absolut scharf abgebildet sind. Weshalb ich mal behaupte, dass das Objektiv scharf kann. Nun ist die Frage, warum ist man nicht zufrieden. Dazu müsste man einmal ein Test machen, der Front oder Backfokus ausschließt. Am besten mit den Parametern des Beispielbildes, weil es ja angeblich dort Probleme macht.
Auch würde ich alles, was ein JPG Kameraintern beeinflussen könnte, so weit es geht abschalten. Auch ein RAW ist kein Allheilmittel, weil verschiedene Raw Konverter mit unterschiedlichen Kameras auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Zuerst einmal alle Fehlerquellen ausschließen und dann Stück für Stück dem Problem nähern. Ein Allgemeinrezept wird es wohl nicht geben.

Gruß Wolfgang

Guten Morgen,

Mir sieht es nach Backfokus aus: Die Ohren erscheinen "schärfer" zu sein, als die Augen. Seltsam aber, daß es auch bei manuellem Fokussieren auftritt...

Viele Grüße, meshua

Ich habe mir vor einiger Zeit einen sehr teuren Kochtopf gekauft, aber was soll ich sagen: Das Essen, das ich damit koche, schmeckt eigentlich nicht wirklich besser als das was ich vorher auch schon gekocht hatte. :zuck:

Eine technisch saubere/perfekte Aufnahme ist genauso ein Lernprozess, wie alles andere im Leben auch. Das kommt nicht plötzlich. Da nähert man sich an. Nach und nach kommen kleine Bausteine, kleine Schritte dazu bis es passt und man wird immer besser darin. Das sind so Dinge wie das Objektiv, die (zum Motiv!) passende Blende, die Verschlusszeit, die Fokussierung und auch die Überprüfung der Kamera/Objektivkombination (Fokustest), die Einstellung der passenden Aufnahmeparameter, die Nacharbeit am PC .... und noch mehr.

Zum einen halte ich dein hier gezeigtes Bild für wenig geeignet, die Schärfeleistung einer Kombination zu beurteilen. Zum anderen möchte ich mal direkt fragen, was konkret dir nicht passt und mit was du vergleichst.

Dann noch die Frage: Mit welchem Farbraum arbeitest du? Am Besten stelle mal ein Bild mit allen exifs hier ein.

Nochmal: Lies dich ein. Auch hier im Forum bekommt man viele Informationen, die jeweils kleine Bausteine sind, um sich zu verbessern, dann wird das mit der Zeit auch so werden, wie du es dir vorstellst. Deine Kamera und das Objektiv sind dafür absolut geeignet.

Seltsam wäre das, wenn die Kamera auf dem Stativ auf ein unbewegtes Motiv gerichtet gewesen wäre. Freihändig im Stehen verschiebt sich die Situation zwischen Fokussieren und Auslösen schnell um ein paar Zentimeter, und schon stimmt die Pixelpeeper-Schärfe nicht mehr. Für eine Präsentation in A4-Größe, die man aus einem Abstand betrachtet, aus dem man das gesamte Bild erfassen kann, reicht die Schärfe sicher aus. Es geht ja hier nicht um ein detailliertes Kopfportrait, auf dem man jede Pore erkennen soll. Hier ist eine kleine Person in einer Umgebung dargestellt, um später Erinnerungen an einen Ausflug zu haben. Das Gesicht des Jungen macht weniger als 3% der Bildfläche aus, wird aber zur Beurteilung der Bildschärfe als Referenz verwendet. Das ist natürlich der wichtigste Punkt im Bild, aber ungeeignet, um über die Qualität eines Objektivs zu urteilen.
Das Gesicht hat in sich nicht so viel Kontrast wie der Übergang vom hellen Haar zum dunklen Hintergrund. An solchen Stellen kann man natürlich die Schärfe am besten beurteilen, aber auf mich wirkt das gesamte Gesicht genauso scharf wie das Haar gegenüber dem Hintergrund.

Wenn man die Schärfentiefe unter anspruchsvollen (Pixelpeeping) Bedingungen mit einem Z-Kreis von 2 Pixelabständen berechnet, dann kommt man bei 3 Meter Aufnahmeabstand und Blende f/4,5 auf etwa 50 cm. Das reicht bei diesem Bild für den gesamten Bereich, in dem sich die Person befindet.
Rechnet man mit dem Z-Kreis für normale Präsentationen, dann erstreckt sich die Schärfentiefe bereits auf 2 Meter, und damit liegt das Hauptmotiv hier vollkommen im grünen Bereich.

Daher sehe das hier beschriebene Schärfeproblem keineswegs im technischen Bereich, sondern vielmehr in einem überhöhten Anspruch. Um den zu befriedigen, muss das Motiv wie schon erwähnt einfach nur größer aufs Bild. Moleküle kann man auf die Entfernung aber auch nicht auflösen... ;)

Das glaube ich nicht, da das Haarbüschel über dem Ohr nicht gerade sehr scharf ist.
Ich wundere mich sehr, dass so viele A77II-Unscharf-Threads eröffnet werden.

Für mich ist das Bild nicht perfekt! scharf. Ich könnte mir vorstellen, dass die kamerainterne jpg-Schärfung eher soft ist und mal auf +1 gestellt werden muss oder mal mit RAW gearbeitet werden sollte.

Einen generellen Schärfetest würde ich jetzt auch nicht am Kopf eines Kindes durchführen (!Verletzungsgefahr :P). Ich nehme für so etwas statische Elemente mit unterschielichen Kontrasten und Feinheiten, z.B. Wolle und Beipackzettel. Aber Achtung wegen der Tiefe!.
Und dann von geschlossener Blende Richtung offen durchtesten.

Ich habe eine vergleichsweise billige Cam (A65) und auch relative günstige Objektive und da keines dabei welches nur unscharfe Bilder produziert.

Ich würde noch einen Versuch mit ähnlichem Motiv machen.
Manuell und mit Peaking und Lupe Stufe 1 auf die Augen machen. Blende 6,3 oder 8 nehmen.

Ich bin da ganz beim Knipser: Die Ansprüche an die Schärfe sind etwas überzogen. Mag sein, dass es etwas schärfer ginge. Aber die hier vorliegende Schärfe reicht m.E. völlig aus. Vor allem, wenn man bedenkt, wie klein der Anteil des Gesichts am ganzen Bild ist.

Das sehe ich auch so. Lass' das Bild mal 13x18 oder selbst A4 ausbelichten und Du wirst die einzelnen Wimpern ohnehin nicht erkennen können.

Es geht doch hier um ein Erinnerungsfoto eines Kindes, was sehr gut gelungen ist.

Leider setzt sich immer mehr die 100%-Ansicht zur Schärfebeurteilung durch, anstatt die finale Ausgabegröße in Betracht zu ziehen.

Vom rein technischen Aspekt her würde ich auch vermuten, dass sich der Junge oder Du selbst zwischen der manuellem Scharfstellung und dem Auslösen etwas bewegt haben könnten.
Wenn es Dir darum geht, herauszufinden, was mit der Kombination möglich ist, solltest Du feinstrukturierte statische Objektive fotografieren und mit Stativ arbeiten.

Nein, geht es nicht. Bitte noch mal dein Eingangspost lesen. Das Kinderfoto ist nur ein explearisches Beispiel.

Den Verweis auf Ausdruck und 13x18, etc. halte ich auch nicht für sachdienlich, wenn sich die Leute die Bilder eben eher am Monitor inkl. Zoom anschauen.
Wen das so nicht anficht, sollte sich mit seinen Ratschlägen in so einem Thread halt zurückhalten.
Das ist nicht bös gemeint, der Verweis auf Ausdruck hat aber immer etwas esotherisches. Es löst nicht das Problem, sondern stellt das Problem in Frage.

Das sollte immer der Ansatz bei derartigen Problemen sein.

Also ich würde sagen, die Schärfe ist gut. Mit etwas unscharf maskieren könnte man es sicherlich noch etwas peppiger machen. Andererseits macht das so an sich m.E. nicht so viel Sinn. Für Detailschärfe bringt es mehr, nach dem Verkleinern auf Ausgabeauflösung nochmal mit kleinem Radius (z.B. 1px) nachzuschärfen. Allerdings kann man, wenn man will, bereits im Ausgangsbild via unscharf maskieren etwas die Details hervorheben, mit größeren Radien.

Also wenn das Bild meinetwegen irgendwo im Internet präsentiert werden soll, sagen wir mit 1000x667px, dann solltest du es erst auf diese Größe herunterskalieren und dann die Details schärfen. Soll es gedruckt werden, dann nimmt man in der Regel 300ppi als Auflösung an, und verkleinert dementsprechend. Für den Druck darf übrigens mehr geschärft werden, als für den Monitor.

Beim Schärfen bietet es sich auch häufig an, lokal zu arbeiten, d.h. unterschiedliche Regionen unterschiedlich stark zu schärfen. So kann man in eher flauen Bildregionen etwas mehr herausholen, ohne die bereits recht harten Kanten zu überschärfen.

Hi dey,

ist klar, meine Antwort war aus diesem Grund zweigeteilt, in einen "praktischen", dem Bild angemessenen und einen "technischen" Teil.

Wenn es um einen exemplarischen Schärfetest der Kombination geht, ist das Motiv in dieser Form eher ungeeignet.

Mehr wollte ich nicht sagen. :)

Das hat auch was esoterisches... "aus der Themenreihe: sind sie zu scharf, bist du zu schwach"?

Wenn das Bild tatsächlich noch nicht mal in der EBV geschärft wurde, finde ich, dass man dreimal nicht meckern kann. Der rechte Ausschnitt (Gesicht) ist doch wohl ein 100%-Crop. Dafür ist das doch scharf.

Oder brauch ich langsam ne Brille?

*PS.: Wenn´s aus der Kamera schärfer rauskommen soll, einfach die Einstellungen entsprechend ändern.

Aber das ist nicht seine Frage!
Sondern, ist das Beispiel das schärfste, was man von dieser Kombination erwarten darf?
Und ich hoffe doch, dass das noch nicht das Optimum ist. Denn berauschend ist es nicht.
Das sind die Hinweise, die helfen an das mögliche Optimum heran zu kommen. Und ich denke, da will er hin.

Hallo,

ich behaupte mal, Du hast kein Stativ benutzt und Dich nach der Schärfeeinstellung im Sucher (also im Moment des Auslösens) ein paar mm nach vorne bewegt.

Wenn es dann noch direkt als JPG komprimiert aus der Kamera kommt ist das Ergebnis so wie hier zu sehen.
Dennoch finde ich die Schärfe ausreichend, zumal man ja mit einem Bildbearbeitungsprogramm auch noch nachschärfen kann.

Gruß Micha

Hallo,
Und danke erstmal für die vielen vielen antworten!
Offensichtlich bin ich zu kritisch, was die Schärfe angeht. Hätte ich gar nicht gedacht.
Ich gucke halt auch viel im Internet und sehE oft Bilder die gestochen scharf zu sein scheinen. (Z.B. auch Landschafts-/Gebäudefotos, da bin ich auch noch nicht mit meinen Ergebnissen zufrieden. Wobei ich schon mehr Menschen ablichte).

Also zu nächst mal lasse auch immer ein raw auf der Karte speichern damit ich es anschließend besser bearbeiten kann, sah in dem Fall aber nicht besser aus.

Gut, vielleicht hätte ich noch ein anderes Bild von meinem Sohn hochladen sollen, auf dem er näher ist und mit dem ich auch nicht so zufrieden bin.

Ich habe gestern meine Kamera und das objektiv mal ausführlich getestet. Und in Brennweiten 24, 35, 50 und 70 Bilder gemacht, mit jeder blendenöffnung jeweils im AF und im MF mit Stativ. Die Ergebnisse haben mich insgesamt nicht vom Hocker gerissen. Gut es war bei mir im Garten also vielleicht wieder das falsche Motiv. Bereich F5 bis F9 entstehen aber die besten Bilder.

Einen fokustest habe ich auch mit einer testchart gemacht und danach die feinjustierung auf +4 gestellt. Das alles war bevor ich das Foto von meinem Sohn gemacht habe.

Klar auf einem 10x15 Abzug reicht die Schärfe aber wir gucken halt such viel auf dem Monitor an.
Und ich finde halt man sieht die Unschärfe im Gesicht auch wenn man nicht hineinzoomt.

Mit Arbeitsblende.

Ich bin vor 5 Jahren umgestiegen.

Für diese Kombination geht das Foto gar nicht.
Das kann eine Mittelklasse-Kompakte besser.
Trotzdem gehe ich nicht davon aus, daß es an Kamera oder Objektiv liegt.
Meist steht die Fehlerquelle dahinter.
Also einfach mal ein wenig ausprobieren.
Die Feinjustierung würde ich mal wieder auf Null stellen, ein Testchart ist ein Testchart und ein Gesicht ist ein Gesicht.
Nach 20-30 Bildern wirst du schon merken, ob du einen Fehlfokus in die eine oder andere Richtung hast.
Auch gerne mal mit Stativ probieren, falls du die Fehlerquelle ausschließen möchtest.

Allerdings immer gleich ein nicht genutztes Stativ dafür herzuhalten, warum ein Foto nicht richtig scharf ist, halte ich doch für sehr praxisfremd.
Wenn man für ein scharfes Foto immer ein Stativ braucht, würde ich mich fragen, ob ich das richtige Hobby hätte.
Das muss auch so gehen.

Wie kann man mit der A77/2 mit Arbeitsblende fokussieren? Dauerhaft gehaltene Abblendtaste?

AdobeRGB

Arbeitsblende ist doch die mit der ich dann tatsächlich auslöse, oder sehe ich das falsch?
Also in diesem Fall F5.
Sollte ich mit offenblende fokussieren?

Es kann ja sein, dass ich mich täusche, aber beim A-Mount und Springblende ist die Blende bis zum Auslösen immer offen.

Du meinst Bein AF?

Immer! Dachte ich!? :shock:

Ja gut, das ist richtig.
Aber wenn ich manuell fokussiere?

Nur mal so als Frage, den Bildstabilisator hast du aber schon ausgeschaltet auf dem Stativ?

Ich kann eigentlich nur anmerken, dass, wenn es ums mehr oder weniger formelle "testen" eines Objektivs / seiner Abblidungsleistung geht, ein flächiges Testmotiv zu empfehlen ist, dies auch noch so parallel wie möglich ausgerichtet zur Sensorebene. Beispielsweise eine Zeitung, oder aber auch die berühmte Backsteinmauer. Klar, keine besonders attraktiven Motive. Aber es geht ja auch viel mehr darum, zu beurteilen, was schärfemässig "möglich" ist - auch um ggf. eine zwar teures, aber dennoch möglicherweise fehlerbehaftetes Objektiv als Ursache suboptimal scharfer Aufnahmen zu identifizieren.

Ausserdem wäre wichtig zwischen optisch scharfer Abbildung und "Knackigkeit" zu unterscheiden, wobei ersteres innerhalb der Möglichgkeiten des Objektivs und dem Scharfstellen liegt, während der zweite Aspekt mit der Anhebung lokaler Kontraste mittels Berechnung zusammenhängt, also entweder in der Kamera bereits stattfindet bei der erstellung der JPG-Datei (liesse sich nach Geschmack auch variieren), oder aber in der EBV hinterher am Computer. Übrigens, was du im Internet als "so-schön-knackig-scharf" empfindest ist i.d.R. das Ergebnis einer "Aufbereitung" für diesen spezifischen Zweck, unter Berücksichtigung der Ausgabegrösse / Betrachtungsgrösse am Bildschirm. Wenn du die gleiche Datei ausdrucken würdest, könnte es, auch abhängig von der Grösse, durchaus sein, dass du ziemlich enttäuscht wärest.

Fotografieren und dadurch scharfe Aufnahmen produzieren, ist ein Teil. Allerdings, die Aufbereitung für die gewünschte Anwendung/Präsentation schliesst sich an und ist deshalb durchaus wichtig um den gewünschten "Eindruck" zu erzielen. Ein weites Thema, mit dem es sich lohnt zu beschäftigen - neben der eigentlichen Fotografie.

Das hast du Recht.
Ich bin zwar auch in der Nachbearbeitung schon recht weit, habe allerdings noch vor das zu vertiefen.

Das AusgangsProdukt sollte natürlich auch nicht schon vorher Schrott sein.

Für mich ist das Foto und der Ausschnitt wirklich nicht scharf. Allerdings ist es problematisch, die Schärfe anhand eines Screenshots mit 130 KB zu beurteilen. Könntest Du das Foto und einen entsprechenden Ausschnitt noch mal hochladen?

Was ein Sony Zeiss (Zoom-)Objektiv mit hoher Lichtstärke in der Praxis wirklich leistet, dazu kann ich aus eigener Erfahrung nichts beitragen. Angesichts des Preises dieser Objektive fand ich die Tests in den einschlägigen Zeitschriften vom Ergebnis her eher durchwachsen. Dafür bin ich bei meinem Objektiv-Park oft überrascht, welche scharfen Details in der 100%-Ansicht zu sehen sind bzw. welche Ausschnittsvergrößerungen möglich sind.

Ich hatte versucht das Bild in original Auflösung hichzuladen. Aber das ging nicht

Warum?

Hatte ich im Kamera Buch gelesen

Lade einfach mal bei Flickr hoch, dann kannst Du verlinken!

Als Unkundiger im Farbmanagement handelt man sich mit AdobeRGB nur Probleme ein.
Ohne Monitor mit erweitertem Farbraum ergibt AdobeRGB für Dich keinen Sinn.
Zudem musst Du vor der Präsentation im Netz ohnehin auf sRGB konvertieren, damit alle "vernünftige" Farben sehen können.

Ich würde lieber auf RAW umstellen, dann ist der eingestellte Farbraum an der Kamera irrelevant und Du erhältst Dir alle Reserven in der Bildbearbeitung.

http://fotovideotec.de/adobe_rgb/
Lies mal durch!