Schärfeeinbuße bei stabilisiertem Sucherbild?
 

Hallo Leute,

über eine Facebook-Gruppe bin ich auf dieses Thema gestoßen, und es scheint einige zu geben die das offenbar bestätigen. Es wurde folgender Link zu dyxum.com empfohlen (falls jmd lesen will): http://www.dyxum.com/dforum/a77ii-ss...469_page1.html

Es geht darum dass speziell bei der a77ii und nur bei eingeschalteter Stabilisierung mit halbgedrücktem Auslöser (stabilisiertes Sucherbild) die Bilder unschärfer werden als wenn man diese Funktion ausschaltet.
Auch ich habe gerade seit ich mein Tele habe diese Funktion aktiviert, und bin leider noch nicht zu Eigentests gekommen, wollte aber mal fragen ob jemand anderes dies bestätigen kann?

Schlussendlich falls sich dies als wahr erweist wäre es ein Hinweis für alle Nutzer dieser Kamera. Mit der Suche habe ich ein derartiges Thema bisher nicht gefunden.

*Hmm* - die Kommentare bei Dyxum scheinen das zumindest nahezulegen.

Hast du Lust, mal zwei entsprechende Bilder zu machen und hier zu posten ?
Wenn es noch keinen Thread zu dem Thema gibt, wäre das ja interessant !

Bin momentan krank und habe nicht so viel zeit. Habe schon ein bisschen rumprobiert, um da einen Unterschied zu sehen muss man die bilder aber am rechner ansehen, dazu bin ich noch nicht gekommen.

Werd aber spaetestens sonntag abend zeit haben das ganze mal anzugehen


Edit: Mangels Müdigkeit hab ich mir die Bilder mal in LR angeschaut, ich seh bisher keinen Unterschied, kommt vllt auf die Lichtsituation an. Wie gesagt mach ich mal ne Testreihe wenn ich mehr Zeit hab

Bitte steinigt mich jetzt nicht, weil ich nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe, aber irgendwo wird auch von Sony empfohlen, die stabilisierte Vorschau nicht zu nutzen, um eine optimale Bildschärfe zu erreichen.

Technisch macht das ja auch Sinn.

Bei stabilisierter Vorschau ist der Steadyshot in Bewegung. Wenn ich nun auslöse, müßte der SS erst in Ruheposition gebracht werden, was wohl ohne eine gewisse Restbewegung in der Kürze der Zeit kaum möglich sein wird. Diese Microschwingungen führen dann wohl zu einer gewissen Unschärfe.

Soweit ich weiß, ist SS ja auch bei Video deaktiviert und ebenso soll er bei Stativaufnahmen (selber Grund?) deaktiviert werden.

Rein logisch betrachtet würde ich sagen, dass ein stabilisiertes Sucherbild eine ruhige Kamerahaltung erschwert, wenn nicht sogar unmöglich macht. Wie soll ich erkennen, wie viel ich rumwackle, wenn das Bild beruhigt wird? Also ist natürlich die Ausgangssituation für optimale Bildschärfe schlechter. Da muss von der Technik her noch nicht mal ein Problem bestehen. Löse ich nun auch noch in dem Moment aus, wo die Stabilisierung sowieso grade an der Grenze ist, kommt ein solches aber noch dazu...

Warum? Wenn das Sucherbild ruhig ist befindet man sich im Range den der Stabi ausgleichen kann. Das wäre doch nachvollziehbar!?

Meiner Meinung nach wäre es für den Stabi einfacher, wenn er bereits das Sucherbild stabilisiert und schon in Bewegung ist.
Sonst wäre am Anfang der Aufnahme eine höhere Initialbeschleunigung des Sensors zu erwarten oder es müsste eine kurze Verzögerung geben, bis der Stabi seine Bewegung aufgenommen hat.

Gruß, Dirk

Und Du kannst schon leichte Unschärfen, die Du später auf dem Monitor erkennst, ohne Vergrößerung im Sucherbild der Kamera bereits erkennen? Glückwunsch! Das ist ein Alleinstellungsmerkmal!

Und nebenbei bedeutet auch Deine Aussage halt schon, ich beanspruche den Stabi schon vor der Aufnahme. Zumindest ein Teil seiner Leistung ist damit für die eigentliche Belichtung schon verschenkt.

Das setzt voraus, dass es nur eine Bewegung in gleichbleibender Richtung gibt. Es liegt aber eher in der Natur der Sache, dass man das Motiv im Sucher halten will und damit immer wieder gegensätzliche Bewegungen stattfinden.

hm,
ich bin immer davon ausgegangen, dass eine Stabilisierung vor der Auslösung den AF unterstützt - klang zumindest logisch. Das 'Abfallprodukt' wäre dann das stabilisertes Sucherbild.....aber man lernt ja nie aus.

Ich bin gespannt auf die Tests.

Zur gegenläufigen Bewegung:
Die menschliche Motorik ist aber nicht für aprupte Bewegungsänderungen ausgelegt bzw. das führt nicht zu Sprüngen in der Auslenkung. Wenn Du den Zeitbereich weiter aufziehst, sind die Auslenkungen eher "weich" und als Überlagerung von Sinusschwingungen anzusehen.
Der Stabilisator ist ja für den Frequenzbereich ausgelegt, bei dem menschliche Zitterbewegungen zu Auslenkungen auf dem Sensorbild führen und damit für einen bestimmten Beschleunigungsbereich.
Wenn ich den Stabilisator aber erst bei der Belichtung einschalte, kann es passieren, dass die Regelung bei einer großen Beschleunigung einsetzt und etwas Zeit braucht um die Regelabweichung zu minimieren.
Soweit meine Theorie dazu.

Gruß, Dirk

Vor dem Kauf meiner A7 habe ich neben vielen Tests auch die Bestenliste der Chip studiert. Damals ist aufgefallen, dass Kameras mit stabilisierten Sensor (nicht stabilisierten Objektiv!) bezüglich der Bildschärfe immer einen Tuck schlechter bewertet wurden als vergleichbare Kameras ohne Stabi.
Ich bin gespannt, ob mein Eindruck richtig ist. Teile der Diskussion scheinen in diese Richtung zu gehen.

Das ist tatsächlich eine spannende Fragestellung, ob Sensorstabilisierung besser oder schlechter ist als Stabilisation im Objektiv.

Beurteilen kann ich das nicht, ich hab nicht mal den Hauch einer Idee dazu.

Aus der Praxis kann ich nur sagen, dass meine beiden Bridges Fuji S100fs und Olympus Stylus 1s mit ihrem Stabis im Objektiv deutlich besser stabilisieren als die A65 mit Sensorstabi (bei vergleichbaren äquivalenten Bildwinkeln und Belichtungszeiten).
Dass habe ich aber bisher eher den unterschiedlichen Sensorgrößen zugeschrieben.

Gruß, Dirk

Ob es nicht eher sogar einfach der erzielten Auflösung geschuldet ist? Dann wäre es nur eine Frage, dass es eher sichtbar wird...

@subjektiv
Warum so aggressiv mir gegenüber.
Du hast deine These und beim Lesen bin ich zum gegeteiligen Schluss gekommen.
Ich denke, dass das nichts mit dem im Sucher halten zu tun hat, sondern um die Mikrobewegungen, die das Motiv über den kompletten Sucher rennen lassen. Das stört.
Ich hatte ein 70210 OS von Sigma und konnte den Efekt direkt mit einem Minolta an der A65 vergleichen.
Ich glaube nicht, dass ein Aufaddieren der Ausgleichsbewegungen hier gültig ist. Zumindest nicht statistisch relevant, weil es ja auch genau anders herum laufen kann.

Schön dass hier so fleissig disskutiert wird. Die Fragestellung ist nicht ob die Stabilisierung von Sensor oder Objektiv besser ist. Das Zurückgehen der Schärfe wurde bei normaler Sensorstabilisierung nicht erkannt, sondern nur wenn die Option "mit Auslöser" aktiviert ist.
Ich wusste nicht dass der Stabi zwischen Vorstabilisierung und eigentlichem Bild nochmal abschaltet, dachte das Ding läuft durch.... Ich muss auch bei meiner Testreihe andere Belichtungszeiten ausprobieren, weil ich eigentlich recht ruhig halte beim Knipsen. Der Stabi muss ja auch laufen damit man was sieht.
Kann es sein dass durch Vorstabilisierung der Stabi warmläuft und es deswegen zu Verlusten kommt weil der Sensor auch etwas wärmer wird? Ich glaube aber eher auch dass es an anderen Punkten hängt. Nur irgendwie doof dass Sony das so wenig kommuniziert, und ja es kann sein dass da was im Manual steht. Muss ich wenn ich Zeit hab mal nachlesen.

Aggressiv? Warum sollte ich? Hab ja nix gegen Dich.
Ich halt es nur einfach für unmöglich, Schärfe im Sucherbild ohne Vergrößerung halbwegs vergleichbar wie bei späterer Betrachtung am Monitor zu beurteilen.
Und es ging bei der Fragestellung im ersten Beitrag ja um leichte Unschärfen.
Wenn ich nun gar nicht die Möglichkeit habe, meine Verwacklungen ausreichend zu erkennen, werde ich auch nicht die Möglichkeit nutzen, eine ruhigere Kamerahaltung zu erreichen...
Ich hab bei Kameras die beide Optionen bieten immer den Sucherstabi ausgeschaltet und versucht, selber ruhiger zu werden. Damit komme ich zu besseren Ergebnissen. Das darf natürlich jeder halten, wie er mag. Aber fremde Gedanken dazu schaden ja keinem...

Und ich wollte ja gar nicht mögliche Unschärfe sehen. Sondern das stabilisierte Sucherbild als Indikator sehen, ob das ruhige Händchen innerhalb der Spec des Stabis ist.

Ich hatte bisher noch nie davon gehört, bis ich mir kürzlich eine Olympus om-d als Zweitcam gekauft habe. In einigen Berichten habe ich auch gelesen dass die Sucherstabilisierung zu leicht unscharfen Bildern führen kann. Dort hat das ganze aber wohl das Problem mit dem Shutter Shock und dem niedrigen Gewicht der mft-Kameras.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, lag das irgendwie daran dass der Stabi beim Auslösen auch versucht die Erschütterung durch den Verschluss zu kompensieren. Aber die ist so schnell dass er da nicht hinterherkommt und dann unnötig gegensteuert.

Ich hätte allerdings gedacht dass die A77 schwer genug ist dieses Problem nicht zu haben...

Wenn das stimmen sollte habe ich also ein Komfortfeature das das Bildergebnis verschlechtert....Begeisterung. :flop:
Ich werde mal testen. Das sollte sich doch dann auch mit Stativ und kürzeren Verschlusszeiten zeigen, oder? Weil bei handgehalten ist ja doch eine Variable im Spiel, die die Ergebnisse verfälschen kann, nämlich ich.

Jupp das ist ein Problem bei kurzen Verschlusszeiten, aber nicht bei den sehr kurzen, da ist ja kaum Zeit dass der Stabi was falsch macht ^^

Habe gerade nochmal nachgelesen, bei den Olys soll dass Problem zwischen 1/125 und 1/160s liegen. Allerdings tritt es bei sehr vielen auch nicht auf...ich hab bisher auch noch nichts dahingehend festgestellt.

Es liegt wohl auch daran wie fest man die Kamera hält, ein lockerer Griff soll da wohl sogar von Vorteil sein :D

Habt ihr jetzt alle auf einmal ein Problem mit unscharfen Bildern? Mir ist das bis jetzt noch nicht aufgefallen und ich werd nen Teufel tun und mir da jetzt ein Problem einreden lassen, von dem ich bis jetzt weder etwas bemerkt habe, geschweige denn bis jetzt was von gehört habe. Immerhin ist die A77II seit fast 2 Jahren auf dem Markt und jetzt fällt das plötzlich auf? :roll:

Ja aber stativ und stabi macht ja auch verwacklungen... Man muss das Schon mit Hand testen

Nein ich bin nach wie vor sehr zufrieden mit meiner kamera. Ich bin aber auch interessiert ob da was dran ist, und wenn man in gewissen situationen das Quäntchen mehr Bildqualität bekommt ist das doch was. Ich glaube aber auch dass wenn ueberhaupt dieser fall der verringerten schaerfe nur in bestimmten faellen auftritt und auch, dass zwischen den Ergebnissen nicht welten liegen sondern nur minimale unterschiede.
Zudem ist ein forum ja da um sich auszutauschen, also warum nicht darueber reden?

Hiobsbotschaften kommen beim Halter der Kamera nicht so gut an, Lobeshymnen sind da angebrachter.
Gruß Ewald

Nö, nicht erst jetzt. Gary Friedman hat das in seinem Buch "The Complete Guide to Sony's Alpha 77 II" bereits wie folgt beschrieben (S. 293):
Er empfiehlt als Standardeinstellung "Steadyshot w. shutter"=Off.
Man muss sich auch sicher kein Problem einreden lassen, aber es lässt sich bestimmt testen, ob es Unterschiede gibt, z.B. in Abhängigkeit von der Brennweite. ;) Ich habe es bei meiner A77II standardmäßig ausgeschaltet, spart auch Akkukapazität.

Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was ich damit gemeint hatte.
Wenn die Bewegung trotz Stabi Unschärfe verursacht, ist das Bild nicht ausreichend stabilisiert. Das kann man dann aber noch nicht sehen.

Natürlich nehme ich auch nicht an, dass ich diese Unschärfe sehen könnte, wenn der Stabi ausgeschaltet ist. Aber ich muss die Kamera dann zwangsläufig ruhiger halten, als es mir der eingeschaltete Stabi suggeriert.

Also kann ich aufgrund des stabilisierten Bildes nicht wirklich sagen, ob der Stabi für ein scharfes Bild noch ausreicht. So meinte ich das...

Auf dyxum hat sich sicher was getan, noch keine zeit da nachzusehen. Es wurde aber ein Video in die facebook-Gruppe gepostet welches ich euch nicht vorenthalten will

https://www.youtube.com/watch?v=8NE-E9GMnGo

Ja, man kann Unterschiede erkennen. Sind sie groß genug um auf den Komfort zu verzichten? Jein....

Übrigens wurde mir auf Nachfrage mitgeteilt, dass nur jpeg´s verglichen wurden. Vielleicht schärft ja die Kamera die Bilder ohne Stabi mehr nach? Deswegen muss man m.M.n. schon die RAWs unter die Lupe nehmen.

Es sagt niemand, dass man da ein großes Problem draus machen muss. Aber wenn Du jetzt z.B. die Erfahrung machen würdest, dass Du in bestimmten Situationen einfach noch in der einen oder eben der anderen Betriebsart einen Tick mehr Schärfe rausholen könntest, würde es Dich doch bestimmt nicht stören, oder?

Also warum nicht einfach ausprobieren? Es muss ja nicht mal bei jedem das selbe Ergebnis sein. Für Dich sind eben Deine Ergebnisse relevant. Du hast ja nix davon, wenn ich mit einer anderen Vorgehensweise zufriedener bin. Wenn ich andere Gedanken auch kenne, kann ich immer noch entscheiden, was ich ausprobieren will und was mir letztlich besser liegt...

Es gibt zum Beispiel auch Leute, die finden die Bedienung von Kameras praktisch, die mir überhaupt nicht liegen. Das müssen deswegen keine Deppen sein. Solange ich verwenden darf was ich will und wie ich es will, ist für mich alles OK.

Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich. Da würde der Hersteller ja seinen Stabi auf den ersten Blick schlechter aussehen lassen...

Da hast du auch wieder recht! Ich werd jetzt nochmal ein paar Bilder machen (und diesmal ein paar mehr) mit verschiedenen Brennweiten/Verschlusszeiten vllt seh ich ja was. Ich werde aber nur die RAW Dateien vergleichen, wenn es nur in den jpegs Unterschiede gibt ist mir das recht egal

So hab mal ein bisschen getestet, das Auswerten dauert nur leider sehr lange. Die ersten Bilder waren mit meinem Tele zu verwackelt, ich habe dann das Tamron 70-200 macro bei 200mm bei komplett selben Belichtungsdaten (f8, iso 250, 1/500s!) durchs Fenster auf den Schornstein gehalten. Muss sagen, bei diesen zwei Bildern ist es schon ein großer Unterschied. Auf 1:4 schon deutlich sichtbar und bei 1:1 wirkt das mit Stabi des Suchers sehr verwaschen gegen das andere. Wer will kann beide mal runterladen, das erste im Ordner ist das ohne stabi des suchers, das zweite mit. Ich habe beide Male vorne links auf die obere Ecke des Schornsteins fokussiert.

https://www.dropbox.com/sh/jz0gbwwh7...1_za?dl=0&s=sl

Nö, kann ja nicht. Stabilisiert wird durch das Nachführen des Bildsensors, der AF-Sensor sitzt aber starr im Kameraboden. Du siehst also ein stabilisiertes Bild, aber aus der Sicht des AF wackelt das Bild mit oder ohne Stabilisator immer gleich stark.

Es kann sogar kontraproduktiv sein – dadurch, daß der Bildsensor aus der Ruhestellung ausgelenkt wird, ist die angezeigte Bildmitte im Sucher nicht mehr da, wo auch der mittlere AF-Sensor sitzt. Es kann also pasieren, daß der AF knapp an deinem Motiv vorbei misst; insbesondere würde auch die auf dem Sucherbild basierende Objektverfolgung die falschen AF-Punkte aktivieren. Möglicherweise wäre das schon eine Erklärung; dann sollte das Problem aber bei exakt flachen Motiven (Ziegelwand, Testtafel) zu vernachlässigen sein und vorwiegend bei Motiven in Bewegung oder mit deutlicher Tiefenstaffelung auftreten.

Anders wäre es bei einer spiegellosen Kamera wie der α7 II, die den Bildsensor auch zum Fokussieren benutzt. Da würde ich in der Tat davon ausgehen, daß die Stabilisierung dem AF nützt.

Beim zweiten Bild ist der Fokus weiter vorne als beim ersten. Den ganzen hinteren Teil kann man nicht bewerten, weil er einmal in der Schärfentiefe liegt und einmal nicht.

Kannst du das nochmal mit manuellem Fokus machen und die Fokussierung zwischen den Aufnahmen nicht verändern?

usch, dass ist eine plausible Erklärung hinsichtlich AF und Stabilisierung.

Das spricht dann auch für Stabilisator im Objektiv und Sensorstabi auszuschalten.
Damit ist sowohl das AF-Modul wie auch der Sensor bzw. Liveview stabilisiert.

Das werde ich bei meiner Suche nach einem langen Tele im Hinterkopf behalten.

Gruß, Dirk

Das wäre zur Vergleichbarkeit natürlich eine bessere Basis. Allerdings bleibt der Fokus im Prinzip ja nur dann unverändert, wenn sich die Kameraposition nicht verändern kann.
Also doch Stativ. Sollte aber ja auch egal sein, ob man per Hand verwackelt oder... sollte man ein wackeliges Stativ nehmen? :cool:

Jo, klingt richtig logisch - merci.
Hatte mir eigentlich nie so Gedanken dazu gemacht. Schau'm mal.

Hab mir sowaa auch gedacht. Aber habe beide male das selbe anvisiert. Werd morgen mal ein testbild von einer wand machen. Genau, das problem am manuellen fokus ist dass ich ja wackle dann stimmt das auch nicht ueberein. Vllt wirklich mal aufs stativ...


Edit: Trotzdem ne gute Idee, ich seh ja dann wo ich scharfstelle und kann so beide male den selben Punkt anvisieren.

Sry handy spinnt... Doppelpost.

Hat eig jmd anderes mal getestet?

Die paar Millimeter vor oder zurück machen bei dieser Entfernung wirklich nichts aus.
Auf dem Stativ läuft Dir aber die Stabilisierung Amok...

Naja, ob sie direkt Amok läuft, wage ich zu bezweifeln. Sie bringt halt eher Nachteile als Vorteile für Bilder vom Stativ. Aber gegenüber Aufnahmen aus freier Hand sollte es trotzdem noch kein Nachteil sein. Sonst muss man demnächst bei eingestelltem Stativ noch aufpassen, dass man die Kamera nicht zu ruhig hält. :cool: