Thermische Grenzen / Probleme der A7RII
 

Wie es scheint, treten unter bestimmten Bedingungen thermische Probleme oder zumindest Einschränkungen bei der A7RII auf. Ich möchte herausfinden, wie relevant diese sind und wie man sie ggf. vermindern kann. Zu Beginn möchte ich sie erstmal benennen:

1. Überhitzung und Abschaltung der Kamera bei 4K Videoaufnahmen. Diese kann insbesondere bei längen Aufnahmen mit hoher Umgebungstemperatur auftreten. Eine Beschreibung findet man z.B. hier:
http://www.bhphotovideo.com/explora/...115/kbid/10779
Ein Abklappen des Rückwanddisplays scheint die Situation deutlich zu verbessern.

2. Viele Hotpixel bei Langzeitbelichtungen; ein von früher bekanntes Problem von digitalen Kameras, das bei den neueren Sony Kameras zumindest bis 30 Sek. nahezu völlig ausgemerzt war (ohne Dunkelbildabzug).

3. Deutlich steigendes Rauschen bei längeren Belichtungszeiten. Siehe z.B. Vergleich Belichtung 30s und 1/60s in folgendem Artikel:
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5...echat_redirect
Ich vermute, dass dies erst recht bei Serienaufnahmen (Timelapse) von Langzeitbelichtungen deutlich in Erscheinung tritt. Ich hoffe, dass ich das demnächst mal testen kann. Vielleicht findet sich auch ein Anderer, der das ausprobiert. Vielleicht einmal bei Sommertemperaturen und einmal mit Makroobjektiv im Kühlschrank.

Vielleicht lassen sich 2 und 3 auch durch Senkung der Kamerainnentemperatur (und damit auch des Sensors) mittels Abklappen des Rückwanddisplays verringern.

Es wäre schon, wenn wir in diesem Thread eigene Erfahrungen und auch Links zu anderen Quellen zusammentragen könnten.

Hab das schon mal geschrieben:

Monitor abklappen, Peltierelement auf die Rückwand und das thermische Problen existiert nicht mehr. Kostet 50.- € inkl. eines 12v Modellbauakkus für das Peltierelement.

D.

Hobbythek.....wir basteln uns ´ne funktionstüchtige Cam.
:top::top::top:

Der Basteltipp ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Aber mal ehrlich. In diesem kleinen Gehäuse werden eine Unmenge Daten in unglaublich kurzer Zeit verschoben, dazu ein 5 Achsen Bildstabilisator.

Jeder Laptop hat zu Kühlung Lüfter eingebaut. Ich habe am Gehäuse noch nicht mal Belüftungsschlitze gesehen.

Es macht für mich durchaus Sinn, dass es da zu thermischen Problemen kommen kann.

Bin gespannt, wohin das Thema führt und welche Erfahrungen ausgetauscht werden

Doch!

Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben:

"Für das Thema Hitze gibt es übrigens eine relativ elegante Lösung. Die hab ich mal bei einem Fotographen in den USA gesehen. Der hat Sternhimmelaufnahmen (Langzeitbelichtungen) im Bryce Canyon gemacht. Damit der Sensor nicht übermäßig warm wird hatte er ein Peltier-Element auf der Fläche hinter dem abgekappten Bildschirm seiner A7R befestigt."

Der Zweck heiligt die Mittel.

Gruß D.

Na ja, auf eine 3k€ Kamera ein Peltier-Element draufpappen? :roll:

Aber vielleicht bringen die hier bald eine gekühlte A7RII raus...:cool::lol:

Ich hatte mit das mit dem Peltier Element auch schon überlegt, so abwegig finde ich die Lösung nicht. 4K Video werde ich vermutlich eher nicht aufnehmen, daher interessiert mich persönlich nur, wie man Rauschen und Hotpixel im Bereich von Belichtungszeiten bis ca. 20s reduzieren kann. Dabei stellt sich dann die Frage, wieviel die äußere Kühlung hilft, um Wärme vom beweglich gelagerten Sensor abzuleiten. Das dann kühlere Umfeld wird sicherlich hilreich sein, aber in welchem Umfang, das bliebe auszuprobieren.

Der Sensor der A7R ist fest mit der Rückwand verbunden. Da ist an sich schon der Wärmeabluss besser. Der Sensor der A7RII ist nicht fest an der Rückwand.
Dann sollte man mal testen, ob der (ungewohnte) Stromfluss hinten, direkt an der Rückwand der Kamera, nicht die (Elektro) Magneten des Anti-Shake stört?

Wer wiederholt diesen Test mit Peltierelement? :top: A7RII vs. A7R

Das Problem bei der Kühlung ist ja die Luftfeuchtigkeit! Wenn man den Sensor unter den Taupunkt abkühlt, wird er sich beschlagen. Bei tropischen Verhältnissen wird man dann gerade mal knapp unter die herrschende Lufttemperatur kommen.

Ich habe die vielen Links nicht im Detail verfolgt: gibt es Messungen um wie viel sich der Sensor über die Lufttemperatur erwärmt? Diese Differenz könnte man durch eine aktive Kühlung ausgleichen. Nachdem 6-7K Temperaturdifferenz zu einer Verdoppelung des Rauschens führen, wäre eine Kühlung natürlich interessant - aber eine Bastellösung?

:lol::top:

Auf einem Stativ sollte man den Anti Shake sowieso ausschalten. ;)
Aber das mit dem Kühlelement finde ich lustig. Wenn die Fläche hinter dem Klappdisplay schön flach ist, könnte man da einfach ein Kühlkörper vom Prozessor darauf klatschen. Ich würde dann aber zur Variante ohne Lüfter tendieren, da diese garantiert für Vibration sorgen.

Gruß Wolfgang

Genau. Und der Sensor wird dann mit den Magneten auf Position gehalten.
Das ist jetzt anders als noch zu Zeiten der A900/A850. :mrgreen:

Zwischen Wahnsinn und Verstand, ist oft nur ne dünne Wand Daniel Düsentrieb

Bei diesem Thread bekommt Wolfgang's Signatur so richtig Bedeutung :top:

Gruß
Walt

Da würde mich die mechanische Lösung interessieren! Fakt ist, das Peltierelement nimmt an einer Seite Wärme auf und muss sie an der anderen Seite wieder abgeben inklusive der Verlustwärme durch den Stromfluss im Inneren.

Somit muss zwingend auf der "warmen" Seite ein großer Kühlkörper eventuell sogar mit Lüfter plaziert sein! Das hat sicherlich Einfluss auf das Verwackeln bei Langzeitbelichtungen, so ein Lüfter vibriert ja leicht.

Ich kenne den Einsatz von Peltierelementen noch aus den Analysegeräten für Umweltmessungen bei den Sensoren. Da waren die Kühlungsbacken mindestens 20 mal so groß wie der gekühlte Bereich. Stelle mit das gerade bei einer A7 vor, wird nen dicker Trumm!

Grüße von Günter aus Mittelhessen.

EDIT: Da waren einige wieder schneller... besonders Wolfgang :)

...ich erlaube mir, auch mal eine fremde Signatur, allerdings in leicht abgewandelter Form, wiederzugeben:

....ich bin der Geist, der täglich weint.....und das mit Recht :mrgreen:

Es ist schon recht seltsam. Da hat Mathias (Reisefoto) eine berechtigte Frage und wartet auf Vorschläge und Lösungen für ein real existierendes Problem an unserem ach so geliebten Kameraspielzeug - und dann kommen da Bemerkungen über Wahnsinn und Traurigkeit ob dieser Fragenstellung!
Es ist doch wirklich so, dass die Miniaturisierung in Verbindung mit mehr Funktionen und mehr Schnelligkeit auch rein physikalisch irgendwann an die thermischen Grenzen stößt. Ja und da unser neues Spielzeug klein ist, viele Funktionen hat und schnell reagieren soll, ist irgendwo dann mal nach kurzer Zeit was zu warm. Wenn es dann der Sensor ist, rauscht es dann auch mehr usw.
Lösung mal etwas unkoventionell: Zurück zu den Grundfunktionen und diese dann stabil und in einem entsprechenden Gehäuse untergebracht, Trennung von Foto und Videofunktion in zwei Einheiten. Also wieder sich entfernen von der "eierlegenden Wollmilchsau" als allein seligmachendes Produkt.
Auch ich bin mit diesem Post hier sehr neben der Informationsanfrage von Mathias, leider kann ich aber keinen Beitrag zu Langzeitbelichtungen, Serienfolgen, und Videoaufzeichnungen einbringen mangels Erfahrung. Mir fällt nur erneut auf, wie in den Threads sehr oft eine solider Start schnell abgleitet.

Beste Grüße von Günter aus Mittelhessen.

Das Problem zu lösen, kann aber nicht Aufgabe des Kunden sein. ;)

Gruß Wolfgang

Kannst du mir bitte den Artikel übersetzen? Mein Chinesisch ist etwas eingerostet. Vor allem interessiert mich
a) bei welcher Umgebungstemperatur wurden die Langzeitbelichtungen durchgeführt?
b) wie oft wurde mit 60 s belichtet, bis das genannte Problem auftrat?

LG
Martin

Ja, Sie falsch gemacht haben, entleert direkt fliegen ......
Der Grund, warum ich überprüft (bestimmt elektronischen Verschluss und Fünf-Achs-Bildstabilisierung sind geschlossen), die A7R2 weiß nicht, was die Gründe dafür sind, die Exposition im Laufe der Zeit, wird es eine Menge von unbekannten dunklen Highlights sein, High-Brightness Farbakzente, Das Endergebnis der Varianz ist groß, der Dynamikbereich drastisch niedriger:
Diese drei Zahlen sind nur ausgesetzt +5, nicht die Schatten zu ziehen. Glücklicherweise wird dieses Problem nach der Langzeitbelichtung Rauschreduzierung offen auch entlastet werden, wie die meisten des Jahres D810 Weißpunkt Tür. Aber das ist wohl keine Möglichkeit, ein einfaches Firmware-Upgrade, BSI hohe Geräuschkulisse, Hitzestress zu lösen, das ist wirklich nicht so einfach, die Dinge zu lösen.
In der Tat, in der Regel eine Szene besser, es will Langzeitbelichtung Rauschreduzierung, bitter bitter sunrise gestreckt Einwirkung öffnen und verwenden einen Stapel erschossen Landschaft, erschossen 30er Lärm sollte der 30er Jahre, und so vielleicht den entscheidenden Moment über Lärm Ends Er ist weg. Nicht, um den Stapel zu erwähnen, werden 0,2 s Verzögerung verursachen die Wolken brechen, geschweige denn bis zu 30 ......
Sony hoffe immer noch, dieses Problem so schnell wie möglich zu lösen.
Aufgrund dieser Farbrauschproblem, wird dunkel Besetzung und gamma-Test sinnlos, diese vorübergehende Missgeschick. Wenn Sony kann dieses Problem durch ein Firmware-Update, zu lösen, wenn die blaue Billiton wird den Test in dieser Hinsicht ergänzen.
2, Übertragungseigenschaften (dark SNR)
A7R2 vs D810. Auch ebenbürtigen, aber nach dem Schrumpfen das Diagramm oder etwas vor, mag auch für den Kurz Exposition Grundrauschen unter niedrigen günstige hohen Sinn. Aber unter Berücksichtigung sowohl verschiedene tatsächliche ISO (ISO Nikon Sony tatsächlichen niedrigen 0,13-0,15 Bereich), wurde Blei weiter reduziert.
Aber das ist nicht, weil die Öffnungsrate des BSI, fühle ich diese Eigenschaft, wie ein Low-Level-Design-Änderungen.
Um die Wahrheit zu sagen, nach unten die ganze Maßnahme etwas enttäuscht Hoffnungen der BSI-CMOS ist eigentlich wie eine Manifestation ...... ist das letzte Lachen noch 2014 den "alten" Nikon D810, fühlt es sich wie die Nikon D810 scheinbar Restblut von zwei Gegner, um aufzuholen, das Ergebnis einer Gewinnrückhand

Beschreibung der Diagramme:
Die Diagramme weisen den gleichen Verlauf wie die A7R auf und im Vergleich mit der D810 haben die Sonies einen Dynamikverlust von mehr als 2 Stufen bei Belichtungen von 30sec.

Alles klar?
K.

Soweit war ich schon, danke.

LG
Martin

Nöö

Na ja, so schwer zu verstehen ist das doch mal nicht.
Dass bei einer Belichtungzeit von 1/60 Sek. die A7RII ab ISO 400 ca. 1 EV bessere (!) Dynamik-Werte hat als eine damit verglichene D810, kann man genauso einfach ablesen, wie auch unten drunter die Messungen mit 30 Sekunden Belichtungszeit und dann sieht man, dass plötzlich die A7RII rund 3,5 EV (!) schlechter abschneidet als die D810.
Mir drängen sich da ganz andere Fragen auf, als ob das ganze jetzt bei 10, 20 oder 30 Grad gemessen wurde. Es zeigt zumindest mal wohl den Grund, warum entsprechende Kritiken in diversen Foren bereits diskutiert werden.

Welche fragen hättest du? Ich finde die Frage nach der Temp. gar nicht abwegig. Auch wurden ja recht viele Messungen auf der Seite dargestellt. Wurde jedesmal gewartet bis die Kamera wieder kühl ist?
Klar, die Bedingungen werden für alle drei Kameras gleich geblieben sein.
Aber evtl. würde die a7rII ja etwas besser abschneiden wenn sie zwischen den Aufnahmen abkühlt. Ob das dann aber praktikabel ist muss/müsste jeder selber entscheiden.

eben. Wenn ich Blendenreihen (oder ähnliches) mache, warte ich auch nicht erst ein paar Minuten, bis ich die nächste Aufnahme mache, egal bei welcher Verschlusszeit, von timelapse ganz zu schweigen. Und dabei ist es egal ob ich jetzt im Sommer oder Winter draussen unterwegs bin. Das muss eine Kamera können, sie ist noch immer ein Werkzeug, sonst hätte sie keine Kamera werden dürfen. :roll: Und eine D810 kann es auch.

Naja, es gibt für jede Aufgabe spezielle Werkzeuge. Werkzeuge die alles können, können meistens einige Sachen nicht so gut... ;)

Aber da es hier um die Thermische Grenzen der a7RII geht: diese Aufgabe (Langzeitbelichtungen) scheint leider nicht zu ihren stärken zu gehören, da hast du recht.

Irgendwie philosophieren hier alle um ein Thema herum, dass selbst noch keiner ausprobiert hat. Alles ist nur von irgendwelchen Seiten aus dem weltweiten Wahnsinn zusammengetragen.

Mach doch mal einer selbst einen Test und zeige das Ergebnis.

Ich bin leider kein Experte was Langzeitbelichtungen betrifft und daher nicht kompetent hier einen Test mit Aussagekraft zu machen.

D.

Ich glaube, ich hätte das Verstanden, aber nach diesem Satz:
habe ich aufgehört zu lesen.

Ich will niemand unrecht tun, vielleicht ist Deutsch nicht die Muttersprache des Users.
Gruß Wolfgang

Die Muttersprache von GoogleTranslate dürfe C++ oder so etwas sein. :mrgreen:

LG
Martin

An so was hatte ich auch gedacht.
Gruß Wolfgang

Moin,

wenn die thermischen Probleme vom nicht fest an die Rückwand gepappten Sensor kommen, müsste sich die A7II thermisch auch schlechter als die A7 verhalten.
Hat das schon jemand getestet?

Klar ist, dass ein beweglicher Sensor schlechter gekühlt werden kann.
Könnte das der Grund sein warum Canikon keinen IBIS verwenden?

Gruß
Walt

Wohl kaum, schon die digitalen Minolta DSLR hatten IBIS, alle Sony DSLR und SLT haben den, alle Pentax DSLR, alle Olympus MFT, Panasonic MFT teilweise. Es gibt also kein grundsätzliches Problem mit Überhitzung. Die thermischen Probleme der A7RII sind bestimmt nicht (allein) dem IBIS geschuldet.

Die digitalen Minoltas konnten allerdings kein Video. Die ersten SLTs A33/A55 hatten sehr wohl ein Hitzeproblem, weswegen bei den späteren Modellen im Video-Modus der IBIS ausgeschaltet blieb und das Bild stattdessen elektronisch ruhiggestellt wurde (mit zusätzlichem Crop, um die nötigen Bildwinkel-Reserven zu schaffen).

Das dürfte auch ein Grund gewesen sein, warum man beim E-Mount – der ja mit NEX-VG10 usw. von Anfang an auch ein explizites Camcorder-Standbein hatte – ursprünglich trotz IBIS-Tradition beim A-Mount doch auf den Stabilisator im Objektiv gesetzt hat.

Natürlich ist der Stabilisator nicht der Alleinschuldige. Meine unstabilisierte NEX-7 schaltet ab und zu sogar schon nach weniger als vier Minuten ab.

Gestern hatte ich kurz die Gelegenheit, zu testen, wie sich das Rauschverhalten der A7rII im Dauerbetrieb (Serienbilder für Zeitrafferaufnahmen) bei Langzeitbelichtungen verhält. Ich habe sie 24 Minuten im Serienbildmodus bei einer Belichtungszeit von 15 Sekunden pro Bild durchlaufen lassen.
Umgebungstemperatur ca. 14°C.
Langzeit-RM aus
Weißabgleich Glühbirne
ISO 3200
Brennweite 35mm
Blende 16, Fokussierung pi mal Daumen auf die Kirche hinter dem Baum.
Belichtung manuell.
Die Hotpixel der Kamera waren leider nicht ausgemappt, ich musste die Kamera schnell so wie sie war nehmen.

Das Motiv musste ich ebenso nehmen, wie es gerade war.

Die Bilder sind mit ACR in der Defaulteinstellung konvertiert (Luminazrauschreduzierung 0, Farbrauschreduzierung 25).

Übersicht

→ Bild in der Galerie
Die ist das Gesamtbild verkleinert. Die roten Rahmen zeigen die ungefähre Lage der Ausschnitte, die ich gleich zeige. Von den Bereichen zeige ich einen Ausschnitt vom Beginn der Serie sowie vom Ende der Serie nach 24 Minuten Dauerlaufzeit der Kamera.

Es ist zu beachten, dass dies 1:1 Ausschnitte sind und die Bereiche deutlich unterbelichtet sind. Entsprechend kräftig rauscht es auch. Mit Studioausleuchtung böte sich ein ganz anderes Bild. Ich habe mir die Bilder noch nicht sehr eingehend angeschaut, aber auf den ersten Blick sind mir keine großen Unterschiede aufgefallen. Bei 14°C und benutztung des mechanischen Verschlusses scheint es auf den ersten Blick bei den gewählten Einstellungen also keine thermischen Probleme zu geben, die sich auf die Bildqualität auswirken. Polarlichtfotografen können offenbar beruhigt sein, sofern sich die Hotpixel gut ausmappen lassen, sofern sich bei genauerer Betrachtung nicht doch nennenswerte Unterschiede zeigen.

Erstaunlicherweise scheinen am Ende der Serie eher weniger Hotpixel zu sein als am Anfang. Oder die Roten Sterne sind garkeine Hotpixel. Leider zog während der Serie Bewölkung auf, so dass der Himmelsbereich anders aussah und die Sterne weniger durchkamen.

Jetzt die Bildausschnitte:
Himmel zu Beginn:

→ Bild in der Galerie

Himmel nach 24 Minuten:

→ Bild in der Galerie

Schule zu Beginn:

→ Bild in der Galerie

Schule nach 24 Minuten:

→ Bild in der Galerie

Turm zu Beginn:

→ Bild in der Galerie

Turm nach 24 Minuten:

→ Bild in der Galerie

Ich habe einen Vergleich A7RII und A7R.
Dabei ist mir aufgefallen, dass die bunten Sprenkel der A7RII schon ab dem ersten Bild zu sehen sind, (fast) unabhängig von der Nutzungsdauer.
Die Aussentemperatur lag bei ca. 14 Grad (falls jemand danach fragen sollte).
Ich werde das demnächst noch weiter vergleichen, vor allem auch mit weniger als 30 Sekunden Belichtungszeit. Aber aufgefallen ist mir, je länger die Belichtungszeit, umso mehr fällt die A7RII hinter die A7R zurück.
Ein Beispiel, 100% crop, alle Einstellungen gleich.


→ Bild in der Galerie

Gibt es zu der Thematik dchon neue Erkenntnisse, z.b. Änderungen seit der neuen FW?

Es wurde ein Killerprogramm installiert, das die Hotpixel fast auf das Niveau der A7R runterbringt.
Wie weit es auch Sterne bei Nachthimmelaufnahmen tötet konnte ich bisher, mangels Gelegenheit, noch nicht ausprobieren. Ich gehe aber davon aus, dass das unter gewissen (Aufnahme-) Umständen in einem bestimmten Rahmen so ist.


→ Bild in der Galerie

Das ist interessant: Wie gesagt, habe ich im Dunkeln mit hohen ISO Werte fotografiert. Das Rauschen beinhaltet keine "schwarze Punkte" sondern "weiße Punkte". Und was mich überrascht!: nach dem Entrauschen bleiben solche "Sprenkel" übrig....

@Reisefoto. Warum Farbrauschenreduzierung 25 und Luminazreduzierung 0. Wenn das alles stimmt, was ich so gelesen habe, müsste das genau umgekehrt sein.....?

Hey Leute, ich wollte nur mal wissen, da es ja aidualk schon gesagt hat, ist bei euch allen das Hotpixel Problem mit dem Update der Firmware 1.1 bzw sogar jetzt 2.0 gelöst? Habe nämlich vor mir demnächst die Kamera zu kaufen und sie soll meine A7 ersetzen, aber mache sehr viel Landschaft und Astro und da kann ich dieses Hotpixel Problem nicht gebrauchen

Hatte noch keine Zeit die Kamera vor Ort auf das Problem zu testen, deswegen wollte ich vorab mal fragen

Hotpixel Problem nun seit dem Update gelöst und hat jemand auch Erfahrungen mit ob es auch für Timelapse Aufnahmen von 1-2Stunden geeignet / gelöst ist, oder tritt es dort doch wieder auf, da die Temperatur ja durch die dauerhaften Aufnahmen logischerweise erhöht ist :)

Wollte deswegen nicht extra eine Thread aufmachen und ich dachte ich häng mich mal hier dran :)

Grüße

Firmware 3.0 für A7RII
 

Auf der US Seite von Sony gibts schon Firmware 3.0
Die soll die Temperaturprobleme lösen.
Siehe -> http://esupport.sony.com/US/p/model-...d#/downloadTab