Vergleich JPEG-OOC und RAW-DXO
 

Hallo,

ich habe eine Bitte an euch. Da ich auch bei der Bildbearbeitung absoluter Anfänger bin, habe ich hier mal zwei Bilder angehängt. Jeweils eine Version als jpeg aus der Kamera und das gleiche Bild als bearbeitetes RAW mit DXO.

Ich würde gerne wissen, ob ich das mit DXO verbessert oder verschlimmbessert habe. Evt. sind Sie auch gleich? Für Tipps was man noch ändern könnte, wäre ich dankbar.

Ob das Motiv und der Bildauschnitt jetzt schön sind, sei dahingestellt ;) Aufgenommen mit einem Ofenrohr 35-105.

Danke euch!

Hier die beiden Jpegs-OOC:


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Hier die DXO-Pedanten:


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Was wolltest du denn gegenüber den Bildern OoC verbessern oder als Variante ändern und warum?
Wenn ich das weiß, dann sage ich auch meine Meinung dazu, um nicht nur nach meinem Geschmack zu urteilen, sondern auch deine Intention zu beachten, warte ich deine Antwort ab.

Matthias

Hallo Matthias, mir geht es darum, ob es sich für meine Fähigkeiten lohnt in RAW zu fotografieren und die Bilder dann auch letztendlich zu bearbeiten. Ist das Bild dann technisch (Schärfe, Helligkeit, Kontrast usw.) besser wie mit der Engine der Kamera.

Das erste Bild mit dem Weg war mir z.Bsp zu diesig als jpeg.
Beim zweiten Bild war ich eigentlich zufrieden, es erschien mir nur eine Spur zu hell.

Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen.

Moin

mal so....

A) wenn man was Testet....
dann sollte das Ergebnis 1 exakt neben Ergebnis 2 stehen...wie geht das

man nimmt erstens nicht das ganze Hauptbild,
sondern sucht sich einen kritischen Bereich aus :top:

da du hier 1800pixel breit einstellen kannst, ergeben soch dann immer noch>
zwei Stücke a 900Pixel...dabei wäre eine 100% Ansicht nicht nötig...ginge aber

dann teile die Bilder an gleicher Stelle und setze sich im neuem 1800er Bild links und rechts wieder ein...
das Bild kann dann wirklich JEDER beurteilen

B) was ich so auf die schnelle sehe...ist da nix was man mit extra Aufwand per RAW machen müste....

man könnte sich stundenlang prügeln, weil jeder "andere Ansichten" zu hell+dunkel hat
oder Kontraste anders wahrnimmt, gilt dann für Schärfe usw. auch

es kommt nur auf eines an>>> wie ist die End-oder Ausgabegröße....
also die Verwendung Plakat oder leinwand...oder nur mikriges Webformat

wenns denn letztes ist.....geht JPG direkt auch,
must dich halt dann mit den Kamera-Menue-Einstellungen dazu beschäftigen...

und auch eine nachträgliche JPG-Korrektur würden hier 95% der Zuschauer kaum auffallen...wenn du nix sagst :P

ach ja...hast deinen kalibierten Bildschirm :roll:
mfg gpo

RAW oder nicht RAW, das ist hier die Frage...
 

... und die ist, sofern die Aufnahmesituation, ich will mal sagen, nicht besonders anspruchswoll ist, kaum eindeutig zu beantworten. Eckpunkte sind hier, wenn der Weissabgleich gut von der Kamera erfasst wurde, wenn die Belichtung korrekt gemessen wurde und einige andere Punkte noch. Dann bekommt auch der JPG-Engine der Kamera ein gutes Ergebnis hin. Der Knackpunkt ist eher der, was Du machst, wenn der JPG-Engine das Ding versiebt. Sofern umfangreichere Korrekturen erfoderlich sind, merkt man dann recht schnell wie "dünn" die JPG-Daten sind. RAW ist da deutlich flexibler. Noch einmal, in einer unkomplizierten Aufnahmesituation würde man auch in einer RAW-Konvertierung in einem externen Programm sich kaum viel Arbeit machen, so dass es kaum verwunderlich ist, wenn die erzeugte Ausgabe-JPG-Datei sich nur wenig von einer Kamera-JPG unterscheidet. Ein anderer Aspekt ist der, dass die RAW-Konverter einem ständigen Entwicklungsprozess unterliegen, also in der Tendenz laufend besser und leistungsfähiger werden. Die Kamera-JPG-Konvertierung steht entwicklungsmässig auf einem Stand aus der Zeit der Kameraentwicklung, also zwangsläufig noch deutlich vor Markteinführung der Kamera und ist, meines Wissens, hardwaremässig implementiert. Die Frage, ob der JPG-Engine über ein Firmware-Upgrade auch aktualisiert werden kann, konnte ich nie eindeutig klären, scheint mir aber unwahrscheinlich. Insgesamt jedoch sollte es ebenso kaum verwundern, dass der Vergleich von zwei 8-bit-Ausgaben, betrachtet (verglichen) im Rahmen der Limitierungen einer Bildschirmausgabe (meistens sRGB) keine effektiv augenfällige Unterschiede zutage fördert, sofern die Bearbeitung (in der Kamera oder extern) nicht deutliche Mängel aufweist. Selbst im höheren ISO Bereich kommt irgendwann der Moment an dem Details und Rauschfreiheit konfliktieren. Nur habe ich im RAW-Format dann immer die Möglichkeit noch einmal zu versuchen, mit geänderten Parametern, während die OOC-JPG Datei fertig gebacken ist.

Hi,

ich hatte hier wor einem Jahr schon mal was zur A58 in Bezug auf RAW/JPEG gepostet:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=140771

Gruß André

Beide Bilder sind für einen Methodenvergleich nicht so gut geeignet. Bei ausgeglichenem Histogramm sind die JPGs ooc ziemlich gut. Die RAWs haben eine höhere Dynamik, sowohl in den Lichtern als auch in den Schatten. Ich bin davon überzeugt, dass bei dem Bild des Waldweges die überstrahlten Stellen unten links im Gras und auch "am Ende des Tunnels" bei der RAW-Entwicklung noch Zeichnung zeigen müssten. Vermutlich ist Deine Entwicklung hier noch nicht optimal.

Bei dem Bild der gespiegelten Baumreihe ist das Histogramm ebenfalls unkritisch, so dass Licht-/Schatten-Probleme dabei nicht auftreten. Was aber deutlich zu sehen ist, dass Dein JPG stark überschärft ist. Das ist in Deiner RAW-Entwicklung wesentlich besser.

Wie knipser schon gesagt hat, hast du sie nicht verschlimmbessert.
Ich denke nur, du hast Möglichkeiten liegen lassen.

Vibrancy, darf man schon auf 30 lassen, da es sich im Wesentlichen auf Himmelsblau auswirkt.
Kontrast habe ich immer auf 10 oder 15 stehen, dafür nehme ich den Kontrast auf -5 zurück.
Bei V8.5 gibt es den Mikrokontrast. Der ist für solche Motive auch gut geeignet. Werte habe ich noch keine, da ich meine Erfahrung hauptsächlich mit der V7 gemacht habe und da gab es das noch nicht

Schärfe/ Details
Da kommt es jetzt daruf an, ob du ein optisches Modul geladen hast.
Wenn ja, dann gehe bei DxO Lens Softness für Allgemein von -0,5 auf +0,5 und bei Details auf 60.
Wenn nein USM auf
250 und 0,6 und Schwellwert 5
Beim RAW_Rauschen kann man eigentlich die automatisch ermittelten Werte lassen.
Für knackigere Bilder die Werte für niedrige ISO ca. halbieren und für hohe ISO individuell oder ca. -30%

Es ist halt immer die Frage, was du wirklich willst. Natürlich oder Kunstwerk. Deine Beispiele wirken sehr natürlich und mehr Natir holt auch ein RAW-Konverter nicht aus diesen zwei Bildern.

bydey

Dann sollte man auch wissen, dass bei DXO 9+10 Kontrast 5 etwa dem Wert 10 bei D=7+8 entspricht !!!

Also bitte vorsichtig mit den "Pauschal-Einstellungen".

Hallo, vielen Dank für alle Antworten.

@gpo: Ich habe keinen kalibrierten Bildschirm. Die Bilder nebeneinander zu stellen macht natürlich mehr Sinn. Letztendlich schaue ich Sie auf dem Bildschirm/TV an und ein Ausdruck überschreitet A4 nicht bei mir.

@Knipser: Ich werde wohl auch nochmal mit den Einstellungen der Kamera mehr probieren (Schärfe, Kontrast, Helligkeit). Das ist ein guter Hinweis.

@dey: Da habe ich mit Sicherheit noch viel liegen gelassen. Ich habe zunächst mal die Auto-Funktion genutzt und probiere jetzt an einigen Stellen manuell zu arbeiten.. Ich muss mich noch viel mehr mit den Möglichkeiten auseinandersetzen.

@andre+fritzenm: Danke für den Link bzw. die Erklärung.

Als Zwischenfazit werde ich wohl erst mal weiterhin in JPEG+RAW fotografieren. Dann kann ich im Notfall mich immer nochmal an einem RAW versuchen, wenn das JPEG nicht passt.

Ich hatte schon einmal Beispielbilder gezeigt, die zeigen, was RAW und JPG aus extremen Fehlbelichtungen rausholen können. Diese Bereiche müssen nicht immer so groß sein. Manchmal entdeckt man sie in Bildern mit hoher Dynamik gar nicht sofort. Beim Ausarbeiten kommt aber die Wahrheit zum Vorschein, und dann ist es gut, wenn man nicht nur das JPG hat.

Beispiel dunkel:

→ Bild in der Galerie

Beispiel hell:

→ Bild in der Galerie

Die Beispiele zeigen deutlich, dass RAW einen höheren Dynamikumfang hat als JPG. Alle anderen Eigenschaften fallen hierbei nicht ins Gewicht. Man hat bei der RAW-Bearbeitung natürlich auch die volle Kontrolle über das Bildrauschen und die damit zusammenhängenden Verluste von Details, ebenso ist es mit der Schärfe, die beim JPG immer verlustbehaftet erfogt (sichtbar an Doppelkanten in Kontrastbereichen), und die Farben lassen sich ebenfalls aus dem RAW wesentlich weicher korrigieren, ohne dass es Tonwertabrisse gibt (das sind sichtbare Farbwechsel-Kanten meist innerhalb fast einfarbiger Flächen).

Im Prinzip stimmt das. Aber im JPG steckt mehr als du zeigst.
Für so einen extremen Crop ist RAW natürlich unschlagbar aber JPG ist soooo schlecht auch nicht:

Mal eben beim JPG auf die Schnelle am Regler für 'Highlight recovery" gespielt:


→ Bild in der Galerie

Wer damit zufrieden ist, bitteschön... :lol:

Da ist aus einem (255,255,255)-Weiß eben ein geschätztes (220,220,220)-Grau geworden. Zugewinn an Details: 0.

Ja toll, das bringt ihn jetzt sicher viel weiter, als meine Pauschal-Einstellungen. :doh:
Bei den von mir genannten Bereichen hat sich nix wesentliches geändert zwischen 7 und 8.
Bis auf die Mikrokontraste; die gab es noch nicht.

Danke, für die Backpfeife. :(

bydey

Ach.
Da, wo 255,255,255 ist, kann keine Information nehr gewonnen werden.
Die feinen, für das menschliche Auge fast unsichtbaren, Abstufungen von 245 bis 254 sind allerdings "gespreizt" worden.
Auf das Gesamtbild mit "normalem" Betrachtungsabstand bezogen siehst du bei diesem Beispiel den Vorteil der Details des RAW nicht mehr.

Wer dann bei einem Extrem-Crop Pixelpeepen "muss" ist selber schuld.
Für irgendwelche Sonderfälle mag das ja sinnvoll sein und da hat hat RAW ja auch unbestritten seine Berechtigung. Ich versuche jedenfalls, das gewünschte Motiv gleich möglichst optimal zu belichten und nicht viel mehr als 50% zu beschneiden.

Ganz anders sieht es beim Beispiel der extremen Unterbelichtung aus.
Da holt man mit der "gepushten" RAW-Entwicklung eindeutig viel mehr raus als mit der JPG-Bearbeitung.
Extra "verunglückte" Bilder zu fotografieren, um mich dann bei der RAW-Entwicklung überraschen zu lassen, brauche ich im Normalfall aber auch nicht. ;)

Hallo,

du machst im Raw-Konverter den gleichen Fehler, den ich anfangs auch immer gemacht habe: Lichter runterziehen, die Lichter 'retten' weil es ja geht :cool: - auch wenn es nicht nötig wäre.

Ich habe dabei unbewußt häufig einen hauch zu flaue Bilder entwickelt, weil der Glanz der hellen Bildelemente fehlt. So sehe ich das hier - vor allem im 2. Beispiel auch. Obendrein hat das OOC erstklassige lokale Kontraste, die beim DXO-Output nicht so gut gelungen scheinen. Bei dieser Ausgabegröße in der Galerie gefällt mir OOC besser, wenn du aber auf 50 X 70 ausbelichtet, könnte sich der Detailverlust der Sony-Jpg-Engine negativ bemerkbar machen. Solche feinen Details lassen sich nur aus dem RAW hervorlocken.

CU
John W

Deine Einstellungen bringen ihn bei der aktuellen DXO Version auf jeden Fall nicht dorthin wo Du ihn glaubst hinzuschicken.



Den Rest kommentiere ich nicht:crazy:

Weder das JPEG-OOC noch die RAW Bearbeitung sind für mich hier überzeugend. Aus dem 1. Bild könnte man sehr viel machen.
Auch auf die Gefahr das ich mich wiederhole, man braucht kein RAW um die maximale Bildqualität zu erreichen aber die Bearbeitung gibt dem Bild erst die Seele und wenn man schon bearbeitet, dann mit dem bestmöglichen Ausgangsmaterial, also RAW.
Wenn ich darf zeige ich gerne was da noch drin wäre, sogar aus dem eingestellten JPEG.

Gruß Roland

Hallo Roland, darfst du gerne.

Wer sowieso mit Dxo oder Lightroom arbeitet, für den bedeutet Raw eigentlich keinen Mehraufwand. Die Raw kann man ja schon nach seinem Gusto importieren.

Ausschnitt verändert und bearbeitet.


→ Bild in der Galerie

Nnnnjjjaa, leider kann ich da nicht so ganz zustimmen mit dem "die Beispiele zeigen..." denn am Bildschirm gibt es kaum höheren Dynamikumfang zu sehen, einfach weil es über die Darstellfähigkeiten des Bildschirms hinausgeht. Keine Frage, dass die RAW-Datei einen wesentlich grösseren Tonwertumfang hat, aber was wir uns da ansehen, ist in beiden Fällen (JPG oder RAW-Datei) eine 8-bit-Repräsentation, meistens im sRGB Farbraum - und nicht zu vergessen, in einer hier auf 1.800px beschränkten Auflösung.

Also wenn man bspw den Weißabgleich beim jpg verhunzt, dann kann man das im Raw verlustfrei hinbiegen. Das sieht man dann auch bei 1800 px. Wenn man jpgs ordentlich belichtet, sind die vom Dynamikumfang sicherlich genauso brauchbar wie Raw. Allerdings muss man schon vor der Aufnahme sehr sauber bearbeiten, beim Raw hat man bei kleinen Fehlern einen größeren Spielraum, was hinzubiegen. Ich persönlich sehe bei Raw keinen einzigen Nachteil und bei jpg keinen einzigen Vorteil.

Ich sehe das anders. Im JPG sind große Flächen, wo die Pipette 255,255,255 zeigt, also reines Weiß, wo ich aus dem RAW fast lückenlos noch Zeichnung herausholen kann. Die jpg-Umwandlung der Kamera hat diesen Bereich zu früh auf Weiß begrenzt. Alles, was das RAW in diesem Bereich noch zeigt, ist ein echter Gewinn an Dynamik, auch wenn ich den nach der Bearbeitung etwas dunkler zeige als er tatsächlich war.
Ebenso gibt es im dunklen Bild Bereiche, wo das RAW noch Details zeigt, wo das JPG nur noch Rauschen darstellt.
Der Sensor liefert sowohl in den Lichtern als auch in den Schatten mehr als die Kamera im JPG zeigt. Wie soll man das sonst nennen, wenn nicht Dynamikgewinn?

Ich bin dem falschen Link gefolgt:
Andre spricht hier von V8.5, nicht der TO.

:doh: :oops:

bydey

Hallo, ich habe 8.0. Das gab es neulich kostenlos, ich hoffe für mich nicht umsonst ;)

PS:Ich wollte mit diesem Thread auf keinen Fall eine JPEG/RAW-Diskussion anzetteln.

Dann kannst du dein Glück mal mit meinen Settings versuchen. Etwas detailreicher und knackiger sollten deine Bilder dann schon werden.
Auf ein Ergebnis, wie das von Roland kommst du damit aber nicht. Er hat as aber auch nicht in dxo gemacht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Das hättest du dir vorher überlegen sollen. Es gibt Themen, die sind einfach nie berherschbar.

bydey

Schon komisch, dass sich der Effekt von HDRs am Ende auch an schnöden 8 Bit (oder gar 6 Bit) Bildschirm betrachten lassen. Ganz zu schweigen von Drucken die mitunter noch geringere Farbauflösungen bieten. ;)

Spaß beiseite: Der Knackpunkt liegt schlicht darin, dass die eigentlichen Bilddaten ursprünglich in einer nahezu linearen Form vorliegen und erst durch die Verarbeitung "komprimiert" werden. Bei einem JPEG ist die Tonwertkompression bereits erfolgt - Du kannst also keine andere Kurve anwenden - das Ei ist bereits in der Pfanne.

Verwendest Du beispielsweise DRO in der Kamera, dann berechnet die Kamera für jeden einzelnen Pixel eine eigene Kurve und komprimiert auf diese weise die Tonwerte in einer Weise, die Schatten und Lichter stärker erhält. Auch dann ist das Ergebnis jedoch "eingebrannt". Bei einem RAW hast Du stattdessen stets die Möglichkeit die linearen Daten individuell anders zu bearbeiten.

Eben. Das ist genau der Punkt. Durch die RAW-Konvertierung, bzw. durch HDR und DRO kommt es zu einer Verschiebung / Transformation von Daten aus den 12 oder 14bit in ein 8-bit-Umfeld. Sofern Daten da sind, können sie sichtbar gemacht werden - wobei allerdings ein kleines Risiko besteht, dass der Eindruck des fertigen Bildes etwas (oder sogar stärker) unnatürlich ist. Bei OOC-JPG ist in 255,255,255 bereits alles "eingearbeitet", nach Gusto der JPG-Engine-Entwickler, bzw. ggf. leicht modifiziert entsprechend den Kameraeinstellungen. Da bietet das RAW-Format doch viel mehr Spielraum, da die "Entwicklung" keinem festgelegten Rezept folgt, sondern individuell, nach Aufnahmesituation gewählt werden kann - und noch besser, man kann das "Gericht" zubereiten, so oft man will, bis es schmeckt, ohne dafür neue Zutaten zu benötigen. Und das sogar noch nach Jahren, mit den Original Zutaten, bloss neu zubereitet, nach einem neuen, verbesserten Rezept.
Es sollte nie vergessen werden, dass auch die OOC-JPEGs auf den selben RAW-Daten basieren. Nur wird das Gericht nur einmal, nach Grundrezept, gekocht, und anschliessend alle noch übrigen Zutaten in den Müll geworfen. Natürlichr hinkt auch dieser Vergleich, wie so viele, wegen der vollständigen Reversibilität der RAW-Bildbearbeitung, anders als beim Kochen. Und vielen schmeckt ja auch, was nach Grundrezept zubereitet wird, und es wird sich kein Kopf darüber gemacht, dass übrige Zutaten auf den Müll wandern. Deswegen von richtig oder falsch zu reden bringt nichts. Allerdings, wenn man's weiss, kann man wenigstens für sich eine bewusste Entscheidung treffen.

Klar kommt es zu einem Dynamikgewinn. Und wird durch die vom OOC-JPG-Engine abweichende Bearbeitung im RAW-Konverter auch sichtbar. Aber dies ist das Resultat von Verschiebungen / Transformationen aus dem 12bit / 14bit Bereich in den darstellbaren 8-bit-Bereich. Auch das OOC-JPG basiert auf RAW Daten. Nur beschneidet jene hardwaremässige Bearbeitung die Daten OHNE dass vielleicht günstigere Verschiebungen vorher stattgefunden haben, weil hierfür halt nur ein Parametersatz (one-fits-all) zur Verfügung steht. Vielleicht ist irgendwann die In-der-Kamera RAW Konvertierung so weit, dass sie individuell Parameter aufnahmesituationsgemäss anpasst. Kann aber sein, dass wir dann zunächst einmal wieder Wartezeiten zwischen zwei Aufnahmen von einigen Sekunden haben - keine sehr attraktive Perspektive. Denn im Grunde ist die zeitliche Trennung von Aufnahme / Speichern und Bearbeitung durch RAW ein wichtiger Faktor für die Beschleunigung von Vorgängen. Denn wenn die Aufnahme / Bearbeitung / Speichern auch schnell (genug) ablaufen sollen, dann derzeit "Bearbeitung" nur nach Ruckzuck-Grundrezept.

Nicht notwendigerweise - das ist eigentlich nicht der Punkt. Die Bitauflösung der Bayer-Tonwerte (üblicherweise 12 oder 14 Bit) ist nicht direkt übertragbar - das steht ja immerhin noch die Interpolation dazwischen. In den meisten Fällen liegen die Rohdaten im Anschluss linear als 32 Bit Gleitkommawerte vor. In der RAW-Verarbeitung kann man nun einerseits diese Werte innerhalb dieses 32 Bit Gleitkommabbereichs verschieben und andererseits innerhalb dieser Bereiche den Schwarz- und Weißpunkt festlegen. Durch diese Festlegung entscheidet man welche (mitunter transformierten) Tonwerte als Weiß oder Schwarz abgebildet werden. Bei der Erzeugung eines 8 Bit JPEG werden die Tonwerte dann auf 8 Bit ausgegeben - womit manche Tonwertübergänge verloren gehen können.

Startet man die Bearbeitung mit einem JPEG in 8 Bit, dann sind einerseits diese Tonwerte bereits verloren und zweitens ist eine lineare Darstellung der Tonwerte auch nicht mehr ohne große Tonwert-Abrisse möglich. Es wird natürlich viel über "richtig" und "falsch" geredet, aber wenn wirklich ernsthaft etwas bearbeitet werden soll, dann ist eine Repräsentation in RAW einfach eine logische Voraussetzung. Es wird eben manchmal so geredet, als ob beides gleichwertige Formate sind - das ist aber nicht im geringsten der Fall.

Das gibt es bereits und nennt sich DRO. Allerdings ändert das nichts daran, dass man damit ebenfalls keine eigene individuelle Kurve mehr später festlegen kann. Egal wie man es dreht und wendet - es würde immer bedeuten, dass man dem Fotograf die Möglichkeit nimmt die Daten nach seinem persönlichen Gusto zu verarbeiten. Wenn man mit den Standardkurven zum Resultat kommt kann die Einschränkung ok sein - aber es ist eine meiner Meinung nach sehr drastische Beschränkung der Möglichkeiten.