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Abblenden noch sinnvoll?
Bekanntlich beginnt bei der A77 ja schon beim Abblenden über Blende 5 die Beugung, sprich der (Tiefen)Schärfegewinn geht einher mit gleichzeitigen Schärfeverlust.
Was sich mir daher als schlichte Frage stellt: ist es bei ordntlichn Objektiven (SAL 1680, 1750) bei Landschaftsfotos überhaupt sinnvoll auf die "Klassiker" Blende 8 oder 11 zu gehen? Nach hinten habe ich doch eh alles scharf und nach vorn ist der Tiefenschärfeunterschied ja auch überschaubar. |
HI, das ist ja eine interessante Aussage. Woher ist das bekannt?
Ich gehe bei Guten objektiven meist nur auf 5,6 außer wenn ich es von vorne bis hinten scharf brauche. Ausnahme ist hier meine eher Günstiges tele, bei welchem mir zwischen 6,3 und 8 die beste schärfe erscheint. ein super weitwinkel dürfte ebenfalls f8 vertagen um an den Rädern gut abzubilden. Ich bin mal auf andre Antworten gespannt. LG. Gerhard |
Ich kenne die A77 nicht aus eigener Anschauung, verfolge aber die Meldungen und Beiträge der Sonykameras sehr aufmerksam. Darüber habe ich nichts gelesen.
Ich kann mir dieses Verhalten bei der A77 nicht vorstellen, denn das wäre ein KO-Kriterium für diese Kamera. Es scheint mir, als hättest du da was falsch verstanden. Lg Uwe |
Hab ich auch noch nie gehört, noch konnte ich dies praktisch bestätigen. Habe im Hochsommer einen Bergbach mit f/22 (um den Fluss des Bachs hinzubekommen) fotographiert. Das Bild war top!
Der Link zum Bild: http://4kpx.rocks/special/2014-2/ein...mage/img_1098/ Gruss Milo |
Hier wird m.E. auch eher über eine physikalisch bedingte förderliche Blende gesprochen. Die daraus theoretisch errechenbare Einschränkung gilt generell und markenübergreifend für alle Kameras die Sensoren mit kleinen Pixeln haben. Siehe z.B. hier: http://www.digitalkamera.de/Fototipp..._das/5397.aspx
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Diese förderlicher Blende liegt bei der A77 sicherlich nicht bei max. 5.
Wenn diese bei der A77 bei bspw. 11 liegt, heißt dass auch nur dass darüber hinaus die Beugung allmählich zum Tragen kommt. Die Betonung liegt auf allmählich. |
Rein rechnerisch mag vielleicht das Optimum bei f/5 liegen, aber in der Praxis kann man mit der A77 sicher sehr gut bei f/8 oder f/11 arbeiten. Weiter würde ich nur in Ausnahmefällen abblenden. Aber gerade digital stellt es ja kein Problem dar mehrere Blenden auszuprobieren.
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Theoretisch ist es F 5,6. Bei F8 sieht man aber noch nichts, bei F 11 kann man bei 100% Ansicht schon ein Nachlassen der Schärfe erkennen.
Makros hab ich aber schon mit kleineren Blenden gemacht. Es ist ja nicht so, das das Bild gleich völlig unscharf ist. |
Robert hat es richtig kommentiert - es handelt sich um die physikalische Berechnung, ab wann - in Abhängigkeit von Sensorgröße und Pixelzahl - beugungsunschärfe auftritt. Mal die Ergebnisse bei meinen Alphas:
A300: 9 A580: 7 A77: 5 Natürlich ist das eine Formelergebnis und heißt nicht, dass ab den Werten sofort das Bild unscharf wird. Gerade deshalb aber meine Frage: bei dieser förderlichen Blende habe ich keine Beugungsunschärfe, das Objektiv schon leicht abgeblendet, habe kurze Verschlusszeiten und wenig Verlust an Tiefenschärfe. |
Ja, man muss praktisch abwägen, ob eine kleinere Blende unbedingt notwendig ist. Sie bringt ja mehr Tiefenschärfe, die bei Makros oft notwendig ist. Da nimmt man dann eine allgemein etwas nachlassende Schärfe in Kauf.
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Naja ... auch bei Landschaftsaufnahmen spielt das durchaus noch eine Rolle. Wenn ich gerade richtig gerechnet habe, ist die Pixelgröße der A77 entlang der Diagonalen ca. 4µm. Berechnet man hieraus die hyperfokale Distanz und legt die doppelte Pixelgröße als Maßstab für den tolerierbaren Zerstreungskreis an, ergibt sich (wenn ich nochmal richtig gerechnet habe) eine hyperfokale Distanz von ca. 7,25m. Es muss jeder für sich selbst entscheiden, ob einem das reicht. Das nimmt übrigens quadratisch mit der Brennweite zu respektive ab.
Viele Grüße, Markus |
in diesem Zusammenhang immer wieder lesenswert
http://www.photoscala.de/Artikel/Wie...et-eine-Kamera und http://www.photoscala.de/Artikel/Von...iel-hilft-viel |
Hallo,
in folgendem Beitrag gibt es eine schöne Aufstellung der förderlichen Blende (auch für die A77). http://olypedia.de/Beugungsunsch%C3%A4rfe Bei Blende f/6,5 (rechnerisch) ist die maximale Grenze erreicht. Ich selbst fotografiere maximal mit Blende f/11. Im Idealfall jedoch nicht höher als /f7,1 oder f8. Bei F/16 und höher sieht man auf jeden Fall schon den Schärfeverlust hinsichtlich der Beugungsunschärfe! (Getestet mit A77 und SAL1650) |
Zitat:
Es ist nicht scharf bei 100%-Ansicht. Ob es die Beugung war oder etwas anderes, weiss ich nicht. Aber dieses Bild belegt eher die These des TO. Das Thema ist jedoch nur für 24MP-100%-Pixelpeeper inetressant. Wenn die Bilder mit deutlich kleiner Auflösung genutzt werden, z.B. Full-HD-Monitor oder kleiner Print, der effektiv auch nur Full-HD-Auflösung darstellen kann, ist es schlicht nicht relevant. Ich habe noch nie eine Blende > 13 genutzt. Nicht weil ich Angst der Beugung habe, sondern, weil ich es noch nicht brauchte. Ansonsten blende ich immer so weit ab, wie es für die Schärfentiefe notwendig ist und das Licht mir zugesteht. bydey |
Förderliche Blende bei der A77 II beträgt 6,4.
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@Kiesrudi
Der Link scheint nicht zu stimmen. Kannst du das bitte korrigieren, denn diese Tabelle interessiert mich. Lg Uwe |
Zitat:
das "Ä" wurde hier beschnitten ;) Zitat:
Ich erkenne bei dem Bild keinen Scharfen Punkt. Und da abgeblendet wurde sowie 18mm zur Verfügung standen kann von einer Defokusierung auch kaum die Rede sein... |
Warum blendet Ihr über die förderliche Blende ab? Das ist schlicht Unfug :shock:
(wenn Ihr die förderliche Blende für Eure Zwecke richtig berechnet habt). Ausgehend davon, welche Anforderung Ihr an die Schärfe stellt (da geht auch die Vergrößerung beim Abzug und der Betrachtungsabstand ein, aber nicht die Pixelgröße!), also welchen maximal Zerstreuungsdurchmesser ihr zulassen wollt, rechnet Ihr die Blende aus, ab der weiteres Abblenden nicht zu mehr Tiefenschärfe führt, sondern zu einem überall unscharfen Bild (nach Euren eigenen Vorgaben). Aber für vernünftige max. zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser wird die förderliche Blende nicht bei 5,6 liegen. M.E. haben alle, die einfach die Blende nach Situation, Gefühl und Erfahrung wählen und Bilder bekommen, die sie als scharf empfinden, alles richtig gemacht. Jan |
moin,
die Beugungsgrenze schlägt wie mehrfach hier erwähnt bei 24MPix@APS-C ab ca. f/6.3 zu, bei 24MPix@KB ab ca. f/9. Jeweils ca. 1-2 Stufen weiter wird das sichtbar, drei Stufen weiter bei kleinen Vergrößerungen unübersehbar (f/22 an der A900 liefert in Bildschirmgröße unbearbeitet sichtbaren Matsch, entsprechend f/16 bei der A77 u.ä.). Trotzdem blende ich z.B. bei Produktfotos oder Makros oder manchen Landschaftsaufnahmen gnadenlos ab und ziehe hinterher in der EBV die Schärfung entsprechend hoch. Perfekte Schärfe erreicht man damit nicht mehr, aber diese theoretischen Werte gelten auch nur für ideale Objektive, und die hat keiner. Im Normalfall, wenn es das Motiv nicht erfordert, gehe ich mit der A900 nicht unter f/9-f/10. Die beste Auflösung in der Bildmitte erreicht man mit Top-Objektiven meist im Bereich f/4-f/5.6, da neben den theoretischen Grenzen auch noch die realen Fehler eine Rolle spielen. Hochgeöffnete Obejtive sind oft so optimiert, dass bereits unter f/5.6 die erreichbare Schärfe wieder messbar (nicht unbedingt sichtbar!) nachlässt, unabhängig von der Sensorauflösung. Noch extremer wird es bei kleineren Formaten oder größeren Abbildungsmaßstäbe. Bessere Kompaktkameras haben daher eine Blendensimulation mittels ND-Filtern, da die bereits bei Offenblende beugungsbegrenzt sind. Mikroskopobjektive sind fast durchgängig beugungsbegrenzt und können nicht abgeblendet werden, da der Auflösungsverlust untragbar wäre, und das bei Blendenwerten eher in der Nähe von f/1.0 (die NA ist nicht einfach in Blende umrechenbar). Hier wird die Tiefenschärfe visuell mittels "Durchfahren" der Tiefe, fotografisch durch Stacken erhöht. |
Zitat:
Jan |
Das ist interessant. Ich bin zuletzt vor Jahren bei meiner Dimage 7hi damit in Berührung gekommen. Bei meiner jetzigen A700 habe ich mir gar keine Gedanken gemacht.
Wieder was gelernt. Kennt jemand den Wert für die A700? |
Es ist nicht nur Theorie. Ich habe mal ne Testserie gemacht und ab Blende 8 erkennt man bei 100 % Ansicht leichte Unschärfen, die weiter zunehmen, wenn man weiter abblendet.
Praktisch relevant wird das aber meines Erachtens nach erst ab Blende 14. Warum man dennoch manchmal weiter abblendet? Es gibt Motive, da reicht die Schärfentiefe bei 6,3 nicht aus. Wenn ich Landschaften fotografiere ohne die Schärfe bis in den Vordergrund zu benötigen habe ich allerdings bei 6,3 tatsächlich die optimale Schärfe |
Hallo,
Unschärfe in einem Bild hat viele Ursachen. Ich vermute folgende Rangfolge: 1. und 2. Verwackeln und schlechte Fokussierung 3. Qualität des Objektivs 4. Beugungsunschärfe Bei Aufnahmen über große Entfernungen kann die Luftunruhe aber schlimmere Auswirkung als alle genannten haben. Die erste Fehlerquelle kann man mit Stativ + Blitzbeleuchtung minimieren. Beste Fokussierung ist mit einer Spiegelreflexkamera nur durch Zufall erreichbar: Man fokussiert ca. 10 mal, indem man das Objektiv mal von größerer, mal von kleinerer Entfernung aus einstellt ... und wählt dann das beste Bild aus. Da ist man mit der Lupe bei z. B. einer NEX-7 schon besser bedient. Aber auch hier sind mehrere Einstellversuche nützlich um über das ganze Bild eine optimale Schärfe zu erhalten. In Testergebnisse fließen allerdings nur Punkt 3 und 4 ein. Ich habe heute eine kleine Testreihe mit A6000 + Sigma Makro 50mm/2,8 und dem Programm QuickMTF gemacht. Die Blendenwerte 4 ... 11 kann man ohne Bedenken verwenden!  → Bild in der Galerie Ausgewertet wurden Bildbereiche oberhalb Mitte "tangential" unterhalb Mitte "sagittal" rechter und linker Bildrand Fett gedruckt die Mittelwerte der Messungen. Ganz interessant: Die Mittelwerte sind bei Blende 16 etwa so groß wie bei Blende 2,8! Gruß, Stuessi |
Habe es gerade selber gefunden.
Die förderliche Blende der a700 ist 9,0. |
@stuessi:
eine tolle Auswertung! Es zeigt sich, dass das, was ich optisch festgestellt habe, sich in etwa mit dem deckt, was Du messtechnisch ermittelt hast. Der Höhepunkt liegt bei Blende 8, danach geht es abwärts |
Landschaftsaufnahmen
Hallo!
Ich bin noch Anfänger und hätte eine Frage bzgl. der Blende bei Landschaftsaufnahmen o.Ä.... Man liest ja ständig bei Landschaftsaufnahmen sollte man f8-f11 nutzen... Die kritische Blende (also die beste Abbildungsleistung) soll bei meinem SAL16-50 Objektiv bei f5.6 liegen. Wenn ich nun eine Landschaftsaufnahme mache mit 16mm Brennweite und der Fokuspunkt irgendwo in der Landschaft hinter der hyperfokalen Distanz liegt (16mm/f5.6= ca.2,423 Meter), dann sollte doch alles scharf sein und ich die beste Abbildungsleistung des Objektivs bekommen. Blende f8 oder 11 wäre doch gar nicht notwendig? Man kann ja nur schwer genau auf die HFD fokussieren...es sollte also auch reichen wenn man etwas hinter der HFD fokussiert. Klar...will ich alles von 1 Meter bis unendlich scharf haben, müsste es eine kleinere Blende sein... |
Ich würde mich da nicht so verrückt machen lassen und die Möglichkeiten künstlich einschränken. Es gelingen auch mit Blende 8 knackscharfe Bilder mit der SAL-1650F28 an der A77. Nur weil ein Objektiv bei dieser Standard Blende nicht mehr sein bestes Potential hat, sollte es nicht einfach unbenutzt bleiben. Dazu hat es eine zu große Auswirkung auf die Schärfentiefe und damit eine der grundlegenden Werkzeuge in der Fotografie. Sonst könnte man ja auch nicht mehr die Blende f/2.8 benutzen, weil sie nicht mehr so perfekt scharf in alle Ecken ist. Man kann außerdem hinterher ein klein wenig Bildbearbeitung machen und nach schärfen.
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Klar...bloss möchte ich die Theorie auch kapieren.
Es geht halt um die von mir beschriebene Situation bei einer Landschafzsaufnahme, bei der der Fokuspunkt bereits hinter der HFD liegt. Also kein Objekt im Vordergrund steht. Ist es dennoch sinnvoll f8 oder 11 zu benutzen, wie oft geraten wird oder reicht f5.6 bei der das Objektiv die beste Qualität liefert und lt. Tabelle die Schärfe bereits im Unendlichkeotsbereich liegt. |
Probiers doch aus.
Seit Digital und Display kein Problem mehr. Mindestens ob Dein Tiefenschärfenbereich passt, kannst Du sehen. Ausprobieren. Fotografieren. |
......die Sonne lacht, nimm Blende acht :mrgreen: :top:
Ich halte mich daran, was bei dem jeweiligen Objektiv das jeweils beste Ergebnis in der jeweils aktuellen Situation bringt. Und wenn ich dafür bis Blende 10 oder 11 abblenden muss, kann mich die Beugungsunschärfe mal kreuzweise :crazy:. |
Es gibt doch die nette Funktion der Kantenanhebung. Damit findet man fast automatisch die HFD...
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Ich frage ja nicht wegen der Beugung...bei Makro nehm ich bis zu f 36.
Es geht mir rein ums Verständniss. Kurzum liege ich mit meiner These nicht falsch aber um Rechnereien und langes Überlegen beim fotografieren zu vermeiden...Blende 11-16 bei Lanfschaftsaufnahmen. ;-) |
Wenn man "Pixelpeeper" ist, wird man bei dem 24MP-APS-Sensor schon einen Unterschied zwischen Blende 5,6 und Blende 11 sehen.
Aidualk hatte bei seiner A7R (36MP KB) mal ein ein Bild von einem Wasserfall, Blende 5,6 und Blende 9,5 --> Klick. Die A7R hat einen etwas großeren Pixelpitch als A77/A65, bei denen dürfte man das also noch deutlicher sehen. Selber gehe ich bis Blende 11. Gruß, Dirk |
Warum propagiert dann eigentlich jeder 2te im Netz f 11-16 für Landschaftsaufnahmen?
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Bei Ausnahmefällen. Ansonsten 16 bis max.22 |
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Und weil es vor Jahren, Film und 6 - ~ 12mp mal gestimmt hat. |
Ich habe diese Woche ein Makro mit f/32 probiert, Nex 6 mit Minolta 50/2,8.
Die Schärfentiefe nimmt zwar deutlich zu, aber die eigentliche Schärfe im Fokusbereich lässt schon ziemlich zu wünschen übrig. Trotzdem halte ich den Gebrauch von f/32 nicht für völlig unsinnig. Es kommt eben darauf an, für welchen Zweck das Bild gebraucht wird. Wenn ich im Internet ein Bild zeigen möchte, das möglichst viel Schärfentiefe hat, und nur 1200x900 Pixel groß ist, habe ich wirklich kein Problem mit f/32. Für eine Ausbelichtung auf A4 würde ich mir das nochmal überlegen, ob f/11 nicht doch ausreicht. Den Aufwand mit Stacken habe ich noch nicht ernsthaft probiert, aber das wäre durchaus eine Option. Im Rate-Thread hatte ich kürzliches dieses Bild mit f/11 eingestellt:  → Bild in der Galerie Das gleiche Bild mit f/32 aufgenaommen sieht so aus:  → Bild in der Galerie Ich würde jetzt nicht behaupten, dass das wesentlich schlechter ist. Im Gegenteil, wenn Schärfentiefe wichtig ist, finde ich das Bild mit f/32 sogar besser. Allerdings sehe ich hier, dass die Strukturen des SLT-Spiegels beginnen, schärfer zu werden, die müsste man in den großen Flächen eigentlich etwas mildern. Seit Shooty das mal rausgefunden hat, sehe ich natürlich auf sowas... |
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Wenn Dein Auto laut Tests die beste Leistung bei 4.500 Umdrehungen abgibt, wie fährst Du durch Tempo 30 Zonen, an Schulen oder in Spielstraßen ? Ich hoffe doch, Du fährst situationsabhängig. Entsprechend sollte man auch so fotografieren. Das verlinkte Beispiel ist hier ein gutes Beispiel von aidualk. http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nvergleich.jpg Will ich Wasser fließend darstellen, benötige ich eine lange Verschlusszeit. Erste Maßnahme: ISO runter. Ich kenne genug Gelegenheiten, wo die gezeigten Ergebnisse bei F5,6 nicht möglich waren. Da wäre das Wasser bei F5,6 noch relativ eingefroren worden.. Willst Du Deine mögliche Bildidee vom fließenden Wasser der vermeintlich schärfsten Blende opfern ? Situationsbedingt würden vermutlich die meisten hier einfach die Blende schließen, um auf eine entsprechend lange Verschlusszeit zu kommen, damit das Wasser „fließt“ Alternativ kann man den Lichteinfall auch durch die Verwendung von Grau-Filtern reduzieren. Nur sind diese Filter ein weiteres optisches Element im Strahlengang, was die Darstellungsleistung des Objektives bei der optimalen Blende nicht gerade bestärkt. Wie Du Dich drehst und wendest, das Leben, das Autofahren als auch die Fotografie sind eine ständige Suche nach dem Kompromiss. Foren, Youtube und Konsorten vermitteln gerne Weisheiten übers Optimum. Wenn das verlinkte Bild bei F5,6 das Wasser NICHT einfriert, ist die Aufnahmemaschinerie evtl. am Optimum, aber es sieht evtl. auch bescheiden aus. Du bist nicht Sebastian Vettel, also einer von weniger als 30 Menschen auf diesem Planeten in diesem Jahr, die ihr Einkommen mit den richtigen Drehzahlen verdienen. Die fahren aber auch nicht durch Spielstraßen usw. Mache also Deine Aufnahmen, wie Du sie für angemessen hälst. Mache gerne Tests (wurde Dir hier schon mehrfach geraten) und vergleiche sie für Dich Du kannst Pixelpeeper werden und Landschaftsaufnahmen bei F4 und F22 vergleichen. Wenn das Ergebnis nicht rockt, bleibst Du ein Pixelpeeper. Bei der gängigen Bildgröße im I-Net könnte ich heute auch noch mit einer 6Mpix-Kamera großartig punkten. Setze die Blende situationsbedingt ein, denn nicht jeder, dem Du Deine Ergebnisse zeigst, ist in Foren wie diesem, auf Youtube oder Deinen sonstigen Plattformen unterwegs. Denen gefällt Dein Bild, oder auch nicht. Von einer optimalen Blende haben die wenigsten Betrachter jemals gehört. Gruß Frank |
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