Super steady shot bei Fremdobjektiven
 

Ich habe eine A65 und habe immer geglaubt, dass der SSS nur richtig arbeiten kann, wenn die Kamera eine Rückmeldung über das angebrachte Objektiv bekommt.
Stimmt das? Oder kann man z.B. auch ein 200mm M42 Tele, ein Jupiter9 85mm oder ein 400mm Novoflex über einen Adapter anbringen und hat trotzdem Steadyshot, weil die Sensoren ja in der Kamera sind und nur den Sensor bewegen?

Gruß Lutz

Hallo Lutz,

willkommen im Forum.

Ja das stimmt.

Genauso ist es. Allerdings brauchst du einen M42 Adapter, der einen Chip hat, der der Kamera eine Rückmeldung über das angebrachte Objektiv (insbesondere geht es dabei um die Brennweite) gibt.

Damit also alle genannten Objektive durch den SteadyShot stabilisiert sind, brauchst du für jede der genannten Brennweiten jeweils einen eigenen, korrekt programmierten M42-Adapter mit Chip.

Mit Grüßen
Aleks

SSS bei Altglas
 

Danke für die schnelle Antwort. Das wäre ja auch zu schön gewesen. Also muss ich doch den findigen Chinesen bemühen, wenn ich SSS bei adaptierten Gläsern haben will.

Lutz

Ich glaube ihr täuscht euch.

Mein Rokinon 35 1.4 an der A99 erlaubt mir mit aktiviertem SS längere Verschlusszeiten bevor man Bewegungsunschärfen erkennt...


Viele Grüße,
Giuseppe

Angeblich wird dann f=50mm angenommen. Daher kann es durchaus funktionieren - speziell mit 35mm. Aber ob das bei allen Kameras tatsächlich so der Fall ist?

Daß der Stabilisator arbeitet, kann man ja hören. Fraglich ist nur, von welcher Brennweite er dann standardmäßig ausgeht. Da finde ich 50mm zumindest plausibel, denn auch die Belichtungszeit im Automatikmodus wird so gewählt, als wäre ein 50mm-Objektiv angeschlossen.

Wenn die tatsächliche Brennweite länger ist, wird die Verwacklung halt unterkorrigiert. Ist die Brennweite etwas kürzer, schießt die Stabilisierung übers Ziel hinaus, macht sich aber immer noch positiv bemerkbar. Bei Brennweiten unter 25mm würde ich dann davon ausgehen, daß der Stabi sogar noch zusätzliche Verwacklung hinzufügt, da sollte man ihn dann lieber ausschalten.

Moin,

woher hast Du die Erkenntnis?
Oder ist das blos Spekulatius?
Richtig ist, dass der Stabi auch ohne Objektiv, bzw. mit einem manuellen Objektiv läuft, das Rauschen ist deutlich zu hören.

L.G.
Walt

Denke das ist ein reines Gedankenexperiment. Für reine Spekulation zu wenig, für Erkenntnis wohl zu viel.
Das reine Arbeiten heißt ja noch nicht viel, das Ganze sollte sich aber verhalten wie ein Radcomputer. Der zählt einfach die Umdrehungen. Habe ich nun einen falschen Durchmesser eingegeben zeigt er zuviel oder zu wenig an. Der relative Fehler wird größer, je größer der Unterschied zwischen Eingabe und tatsächlichem Wert ist.
Bis wann dieser Unterschied förderlich ist, ist wohl wirklich reine Spekulation. Aber 35mm ist noch das Näheste an 50mm, etwas anderes kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass es förderlich sein soll.

Weils hier immer wieder behauptet wird: Wer kann mir erklären, warum ein System, das mit Trägheitssensor im Body die Bewegung misst, und diese durch Gegenbewegungen des Sensors ausgleicht, *schwer* von der Brennweite abhängig sein soll??

Das *vielleicht* ein wenig Finetuning stattfindet, mag sein. Kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Aber wo spielt in dem System die Brennweite eine Rolle???

Schau mal durch den Sucher bei 24mm, dann bei 200mm und achte auf die durch die unruhige Hand verursachte Bewegung. Siehst du den Unterschied? Daher muss die Ausgleichsbewegung des Sensors der Brennweite angepasst sein.

Die Bewegungssensoren messen den Winkel, um den die Kamera verschwenkt wird. Die Auslenkung auf dem Sensor, die korrigiert werden muß, ist dann proportional zum Tangens dieses Winkels multipliziert mit der Brennweite.

Das ist keine "Erkenntnis", sondern einfaches Grundlagenwissen und Mathematik.

Irrelevant. Das ist der Grund warum ich durch den Stabi bei 200mm von 1/200 nur auf eine (Hausnummer) 1/100 Sekunde verwacklungsfrei runter komme und bei einem 24er von 1/30 auf 1/15. Deinem Argument nach, müßte ich bei einem 500er auf 1/100 kommen und bei einem 200er ebenfalls, weil ja beim Großen *stärker* korrigiert wird.

Meines Erachtens nach hängt es nur von der Bewegung der Kamera ab, was stabilisiert wird.

Du vergisst, dass die Auslenkung proportional zur Zeit ist.

Mein Argument ist, dass der Sensor bei einem 24er bei 1/30 sich *größenordnungsmäßig* genausoviel bewegen muss, wie bei einem 200er bei 1/200. (Wegen Faustregel)

Wieso das denn? Wenn der Stabilisator 80% der Verwacklung korrigieren kann, sind die verbleibenden 20% immer noch proportional zum ursprünglichen Gewackel, und damit brauchst du nach wie vor bei längeren Brennweiten kürzere Belichtungszeiten.

Die Zeit ist an der Stelle irrelevant. Die Ausgleichsbewegung des Sensors muss zu der verwendeten Brennweite passen.

Die Kamera wählt natürlich die kürzestmögliche Belichtungszeit, die eine verwacklungsfreie Aufnahme verspricht, diese hängt auch von der Brennweite ab.

Den Stabi interessiert die Belichtungszeit nicht, ob er 1/30s, 1/2000s oder 3s lang korrigieren muss. Er muss aber sehr wohl die verwendete Brennweite kennen.

Gruß, Aleks

Es geht ja um (Winkel)-Beschleunigungen! Und die sind nun mal bei längeren Brennweiten größer.

Ja genau! Du hältst ja auch die Kamera - genau so wie der Wackel-Dackel in der Kamera sitzt. Und auch du kannst ein 24mm Objektiv bei längeren Zeit stabil halten als ein 300er...

Deshalb die kürzeren Zeiten.

Ja, und das muss auch der Stabi "wissen"...

Falsch, ich habe keinerlei Aussage über die Effektivität des Stabis gemacht. Ich habe nur versucht anschaulich zu machen, dass bei langen Brennweiten der Sensor zum Ausgleich der gleichen Bewegung stärker verschoben werden muss. Das der Stabi bei langen Brennweiten weniger effektiv ist, hat verschiedene Ursachen, z.B. wird bei Sony die Verwacklung nur in zwei Achsen korrigiert außerdem lässt sich der Sensor auch nicht beliebig schnell bewegen..

Aus welchem Grund? Er muss den *Sensor* stabil halten, der Bewegung entgegensteuern. Ist die Bewegung des Bildes (aufgrund der höheren Winkelgeschwindigkeit bei größeren Brennweiten) zu groß => Keine Stabilisierung mehr. Darum: kürzere Verschlußzeit => kleinere Bewegung des Bildes bei größerer Brennweite => Stabilisierung. Die Kamera benötigt keine Information über die Brennweite. Außer wenn ihr hier über den P oder A Modus sprecht, wo es darum geht welche Verschlußzeit die Kamera wählt. Was aber originär nichts mit dem Wackeldackel zu tun hat.
Ich bin offen für jede Erklärung eines Denkfehlers meinerseits.

Eben nicht. Vergiss die Belichtungszeiten. Der SteadyShot arbeitet ja auch bei längeren Belichtungszeiten.

Zurückgehend auf dein erstes Posting...
...versuche ich es mal so:

Dein Beispiel, wo der Steadyshot nur die Bewegungen des Bodys kompensiert und die Brennweite ungeachtet lässt - das funktioniert nur so lange gut, solange du nur den Body in der Hand hältst. Dann hast du einen stabilisierten Sensor in einem wackelnden Body. Ohne Objektiv.
Was Du an der Stelle übersiehst: das Objektiv ist (in der Regel) mit dem Body fest verbunden.
Wenn du mit dem Body wackelst, wackelt auch das Objektiv.
Wenn das Objektiv wackelt, wackelt auch die Abbildung.
Und das Bild wackelt umso stärker, je länger die Brennweite ist.
Je stärker das Bild wackelt, desto stärker muss der Steadyshot kompensieren.
Daher muss der Steadyshot wissen, wie stark er kompensieren soll.
Das kann sich das Steadyshot-System ausrechnen, wenn es die variable Brennweite kennt.

Warum? Der Stabi macht, was der Stabi kann. Er bewegt sich gegengleich. Reicht das aus, ist das Bild stabilisiert. Reicht das nicht aus, dann ist es verwackelt.
Ich kann nicht widerlegen, dass er z.B. bei WW von der CPU gesagt bekommt, mach langsam, brauch weniger Energie. Aber abgesehen von Abnutzung und Energieverbrauch ist die Einflußgröße die Verschlußzeit.

und?

Ich habe einen Stabi, der im Body sitzt. Der *kann* nur die Bewegung des Bodies messen.

Der Stabi hat eine maximale Geschwindigkeit und eine maximale Auslenkung. Innerhalb dieser Parameter kann er ausgleichen. Das Bild bewegt sich bei Wackeln über den unbewegten Sensor. Bei großen Brennweiten schneller. Bei kleinen langsamer. Der Stabi mißt die Bewegung und hält den Sensor stabil, damit das *Bild* auf dem Sensor auf der selben Stelle bleibt. Macht er das schnell genug, ist das Bild unverwackelt. Die Einflußgröße der Brennweite wird durch das Einstellen der Verschlußzeit vom Fotografen kompensiert. Es kann dem SSS vollkommen *egal* sein welche Brennweite dran hängt.

Bei langen Brennweiten und *kürzerer* Verschlußzeit muss der Sensor *nicht* weiter verschoben werden.
Ich gebe zu, dass mein Argument mit dem 500er Objektiv nicht durchdacht war. Ich seh bei genauerer Betrachtung mehrere Probleme damit. :)

Nein. Es ist ja nicht der Sensor, der wackelt, sondern in erster Linie das Objektiv vorne an der Kamera. Deshalb ist es auch nicht die Aufgabe des Stabilisators, den Sensor an derselben Stelle im Raum festzuhalten (dafür würde er tatsächlich keine Brennweiteninformation brauchen), sondern im Gegenteil den Sensor so weit aus der Ruhelage wegzuschieben, daß dadurch die Bewegungen des Objektivs ausgeglichen werden.

Dann reicht ihm aber die Brennweite nicht. Denn dann müßte er über das Trägheitsmoment des Objektivs *ebenfalls* Bescheid wissen, d.h. unterschiedlich korrigieren ob es ein 500er Spiegeltele, ein 500er/5.6 oder ein 100-500er Zoom ist.
Es werden nicht die Bewegungen des Objektivs ausgeglichen, es wird die Bewegung des *Bildes* über den Sensor ausgeglichen.

Der Beschleunigungs-Sensor misst eine Winkelbeschleunigung und der Stabi berechnet damit UND aus der Brennweite wie sich der Bild-Sensor bewegen muss.

Wieso? Die Winkelbeschleunigung ist eine Größe. Der Stabi beschleunigt den Sensor in die andere Richtung. Wozu benötigt er die Brennweiteninformation?

Bei der Olympus E-PL1 kann man bei adaptierten Objektiven die Brennweite im Stabi-Menu einstellen. Wenn dieser Parameter nicht nötig wäre, gäbe es diesen Menueintrag sicher nicht.

Weil er aus der Winkel(!)-Beschleunigung nur mit Hilfe der Brennweite eine laterale Bewegung berechnen kann.




Bitte nicht zitieren, wenn es nicht notwendig ist...

Aber diese Lateralbewegung ist vollkommen unabhängig von der Brennweite! Sie hängt *nur* von einem Drehpunkt ab, der irgendwo sein kann. Abhängig vom Trägheitsmoment des Objektives und *nicht* von der Brennweite. Da müßten also komplett unterschiedliche Profile für die verschiedenen Objektive verbaut sein.
Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch: Die "Verwacklung" ist nicht von der Beschleunigung abhängig, sondern von der Strecke, die ein Punkt über den Sensor zurücklegt. Wenn ich eine Winkelbeschleunigung alpha (passend hier ;) ) habe, die mich aus dem Einsteinschen Universum rauskatapultiert, die Zeit aber hinreichend klein ist, krieg ich *trotzdem* ein scharfes Bild wenn der Sensor es schafft in dieser kleinen Zeit die nötige Linearbewegung auszuführen. Dass die Lateralbewegung des Bildes von der Brennweite abhängig ist, stell ich ja nicht in Frage. Dass die zurückgelegte *Strecke* proportional zur Zeit ist, egal bei welchem Radius ist meine Annahme. Bleiben wir bei kleinen Auslenkungen und kurzen Zeiten, denken wir linear. Wenn ich also bei verzehnfachter Brennweite bei derselben Belichtungszeit eine Strecke von 10 px über den Sensor zurücklege dann lege ich bei einem Zehntel der Belichtungszeit *einen* Pixel zurück. Der Stabi kompensiert. Wozu benötigt also der Stabi die Brennweiteninformation?

Hallo zusammen,

so einfach ist das mit der Berechnung der benötigten Auslenkung des Sensors zur Verwacklungskompensation leider nicht, denn neben der Brennweite ist auch die Entfernung zum Objekt wichtig für die benötigte Ausgleichsbewegung. Eine sehr schöne Erklärung inkl. Abbildungen und Beispielrechnungen findet man unter:

http://www.bokehtests.com/page2/index.html

Für einen maximalen Effekt des SSS werden entsprechend dieser Erklärung wohl Objektive benötigt, die der Kamera eine Entfernungsrückmeldung liefern.

Sunrisepoint

@Sunrisepoint
Danke für den Link. Werd ich mir durchlesen. Irgendwo kugelt bei mir noch ein alter Artikel über Bildstabilisatoren herum... Muss ich mir in Ruhe durchlesen. Wie schon gesagt, vielleicht liege ich komplett falsch. (Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass das Sensorformat so starken Einfluß auf die Schärfentiefe hat... bis ich mir die Mathematik dahinter angesehen habe ;) )

SSS der läßt die Köpfe rauchen
 

Ich bin ja überrascht, was für eine muntere Diskussion zu diesem Thema hier entstanden ist. :D :D :D Meine Zweifel über die Notwendigkeit der Brennweitenrückmeldung wurden durch diesen Satz ausgelöst : Optically, the lens is hair splitting sharp on my A65. Really really sharp if you focus it correctly. SLT cameras give this type of lenses a new life with their focus peaking and focus magnification functions. SSS also works great with this lens. I was able to get sharp images handheld at 1/60s!!! (keep in mind the effective focal length on a crop sensor is 900mm) Zitat aus der Dyxum Lens Database zu dem Sigma 600mm Spiegeltele.
Ich trau der Äußerung aber nicht so ganz. Daher habe ich hier gefragt.
Mir ist jetzt die Idee gekommen, einfach mal bei meinem 300mm Zoom die Kontakte abzukleben und zu sehen, was dabei heraus kommt. Ohne Stabi, mit Stabi und mit Stabi ohne Brennweitenrückmeldung durch Abkleben. Obwohl die Handunruhe vielleicht nicht immer gleich ist, sollte man doch deutlich merken, ob die Brennweitenrückmeldung eine größere Rolle spielt.
Gruß Lutz

Ja, mach mal.
Aber Usch hat, wie eigentlich immer, schon alles bestens erklärt. :top:
TONI-B natürlich auch. ;)

Minimale Beschleunigungen -also Wackeln- erzeugen bei langen Brennweiten schon heftige Verrisse die der Stabil ausgleichen muss. Wenn der Steuerung nicht bekannt ist wie groß dieses Verhältnis sein muss kann er nicht vernünftig ausgleichen. Somit muss die Brennweite bekannt sein. Wenn die Entfernung klein ist muss die Verstärkung noch größer sein. Somit wäre auch wichtig dass diese bekannt ist. So stelle ich mir das vor.

Lustig dass dieser Thread gerade jetzt kommt, mich beschäftigt nämlich grade eine Frage: weiß jemand ob mein geschätztes Minolta 50/2,8 "RS" Macro eigentlich die eingestellte Entfernung an die Stabilisierung übermittelt?

LG
Georg

@git: Von der Logik her. Der Bereich den der Stabi ausgleicht ist nicht größer, weil aufgrund der von dir als Fotograf eingestellten kürzeren Belichtungszeit der Bereich wieder *kleiner* wird, wenn du mit längerer Brennweite arbeitest.
Nachdem es Stabis gibt, bei denen die Brennweite manuell einstellbar ist, wird es wohl einen Zusammenhang geben, aber es hat mir bis jetzt *keiner* für mich befriedigend erklären können, warum!

Gregor, ich finde da keinen Zusammenhang mit der Verschlusszeit. Bei gleichen Zeiten muss der Stabil bei langen Brennweiten mehr Meter machen. Somit fällt die Zeit aus der Gleichung raus.
Oder anders gesagt, bei gleicher Stärke der Verwacklung muss er mehr tun. Egal wie lang du belichtest. Der Stabil arbeitet abhängig von der Zeit nur länger oder kürzer, nicht stärker oder schwächer. Was wäre bei einer Filmaufnahme? Stell sie dir der Einfachheit halber als kontinuierliche anstatt aus Einzelbildern bestehend vor.

LG
Georg

Das ist ja der Punkt. Ich rede nicht von gleichen Zeiten. Die Auslenkung des Bildes ist *natürlich* proportional zur Brennweite. Aber *auch* zur Belichtungszeit. Wenn ich bei gleicher Brennweite mit 1/10s fotografiere hab ich (größenordnungsmäßig) zehnmal soviel verrissen wie bei 1/100s. Egal ob ich mit 50mm oder 500mm fotografiere. Dass sich bei 500mm das Bild bei 1/10s rund zehnmal soviel bewegt bestreite ich nicht. Aber wenn ich die Belichtungszeit reduziere muss sich auch der Stabi nur mehr ein Zehntel so weit bewegen.
Vielleicht ist es einfach ein philosophisches Problem. Ich sehe hier zwei unabhängige Systeme: Stabi und Belichtungsmessung. Darüber gestülpt eine Entscheidungsschicht, nennen wir sie Master.
Stabi stabilisiert was er kann, indem er die Kamerabewegung ausgleicht. Belichtungsmessung entscheidet was für eine Belichtung notwendig ist. Beide Systeme geben ihre Daten an den Master weiter, der je nach eingestellter Automatik versucht ein brauchbares Resultat zu erzeugen. Dass der *Master*, wenn er die Belichtungszeit sinnvoll einstellen soll natürlich Informationen über die Brennweite benötigt, ist klar. Aber was hat der Stabi davon?