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A850 + SAL 50 vs. A77 + SAL 16-50 Schärfe
Hallo!
Ich habe mir jetzt ein paar Bilder von selben Motiven betrachtet, welche ich erst mit der A850 und dem Sony 50 mm f 1.4 und in der Folge mit der A77 und dem 16-50mm f 2.8 angefertigt habe. Alle Fotos entstanden bei meiner bevorzugten Arbeitsblende f 5.6. Es handelt sich dabei um Motive um Unendlichbereich, sodass ein Fehlfokus ausgeschlossen werden kann, die Versuche erfolgten mit Autofokus wie auch mit manueller Fokuseinstellung. Die Ergebnisse waren eindeutig, sämtliche Aufnahmen der A850 in Verbindung mit der Fixbrennweite sind über den gesamten Bildbereich ganz einfach schärfer. Am stärksten fällt der Unterschied bei den weiter weg entfernten Bildteilen (z. B. Wald oder Häuser im Hintergrund etc.) auf. Alle Fotos wurden in RAW aufgenommen, beim Entwickeln wurde kein Nachschärfen durchgeführt. Woran liegt es wohl, muss das SAL 16-50 weiter abgeblendet werden um einigermaßen diese Schärfe der Fixbrennweite zu erzielen, oder liegt es an den unterschiedlichen Sensorgrößen. Ein weiteres Abblenden ist bei der Eisenbahnfotografie leider nicht möglich, da ich eine Verschlusszeit von mindestens 1/1.250 oder 1/1.600 sec. benötige um keine Bewegungsunschärfe der Fahrzeuge zu erhalten. Ich könnte lediglich die ISO erhöhen was ich aber auch nicht will. Eigentlich wollte ich auf die A77 wegen ihrer hohen Serienbildgeschwindigkeit wechseln, doch angesichts der Bildqualität bleibe ich lieber bei der A850. Jetzt die Frage an das Forum, ist das Ganze nachvollziehbar, wenn ja welche Gründe stecken dahinter? LG Robert |
Da es sowieso gleich von jemand anders käme:
2 Beispielbilder, die den Unterschied aufzeigen, wären hilfreich, am besten mit Exif-Daten. So können Dir die User bei der Ursachenforschung sicher besser helfen. So ist das Ganze eher ein Stochern im Nebel. |
Hallo Robert,
hätte ich die Kombis zur Wahl für die Wiener Technik (ist das so richtig?), wäre die Kombi mit der a850 die erste Wahl. Die a77 könnte selbst mit dem 501.4 nicht mithalten, wage ich mal zu behaupten. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, müsstest Du aber bei der a850 um 2 Blenden weiter abblenden um das gleiche Ergebnis zu erhalten? Das müssten unsere Profis besser wissen wie ich. |
Ganz typisches Beispiel für eine Situation, in der der größere Sensor seine Stärken voll ausspielen kann. Durch die unendlichen Fokussierung bist du in der Regel eben nicht gezwungen, beim VF Sensor stärker abzublenden, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen.
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damit wär auch das geklärt :D
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Hallo, ich müsste bei der A77 abblenden um vielleicht ein besseres Ergebnis zu erhalten, nicht bei der A850. Ich vermute auch mal, dass der Vollformatsensor für diese Art der Fotografie besser geeignet ist. Ein Fotokollege verwendet das 35mm f 1.8 an der A77, wir standen kürzlich bei einem Foto nebeneinander, werde mal seine Datei mit meiner vergleichen. Ich werde zwei Fotos zum Vergleich einstellen. LG Robert |
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So, nun die Fotos:
Das erste zeigt das gesamte Motiv, aufgenommen mit der A850 und dem SAL 50mm Das zweite der Vergleich vom Gutshof oberhalb, das dritte den rechten Rand. Wenn man die Ausschnitte so nebeneinander sieht, scheint wie ein Schleier auf jenen der A77 zu liegen. EDIT: Beim 2. Bild ist die A850 links, beim 3. Bild ist die 850 rechts!! Noch die Aufnahmedaten: A850 SAL 50 ISO 200, 1/1250, Blende 5.6 A77 SAL 16-50, bei ca. 30mm, ISO 250, 1/1250/, Blende 6.3, Direkt von den RAW in TIFF entwickelt, keine Korrekturen vorgenommen. ![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie |
Ist beim dritten Bild die A77 tatsächlich rechts? Dann wäre sie ja deutlich besser in dem Bildbereich.
Wenn du die A77 mit der Festbrennweite nutzt und mit dem Zoom vergleichst, hast du da auch einen deutlichen Unterschied? |
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LG Robert |
Hallo!
Ein Fotokollege meint, es könnte sich um einen Objektivfehler handeln, wie kann ich dies am besten überprüfen bzw. ausschließen? Schließlich läuft ja noch die Gewährleistung. LG Robert |
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ps.: Angesichts der kurzen Verschlusszeit schließe ich zwar eine Verwacklung aus, doch schafft es mein Enkel immer wieder, die Kamera auch mit kurzen Zeiten beim Auslösen zu verreissen. |
Beim Vergleich solltest Du beide Kameras auf gleiche Schärfentiefe einstellen.
Also z.B. die VF auf 5,6 und die APS auf 4. Insgesamt unbedingt alles auf äquivalente Werte einstellen, also Brennweite, Blende und ISO. Keinesfalls gleiche Nennwerte! Ich behaupte, dass die Festbrennweite sicherlich bei Offenblende am Rand besser ist, ansonsten eher weniger. Da beide Kameras am Rand aber keine AF-Sensoren haben, wirst Du den Unterschied fast nur bei manuellem Fokussieren feststellen. Wenn APS bei F4 noch deutlich schlechter ist, ist etwas faul bzw. defekt. |
Warum soll es bei Blende 4 besser sein als bei 5.6, jetzt unabhängig von der Sensorgröße, kapier ich nicht. Ich dachte immer, abblenden bringt mehr Schärfe an den Bildrändern.
Wegen dem Fokus, der gesamte Bildbereich befindet sich im Unendlichbereich. Ich habe auch manuell scharf gestellt mit dem selben Ergebnis. Steady shot war aus, eine Verwacklung kann auch ausgeschlossen werden, zumal das Hauptmotiv scharf ist. Außerdem erscheint mit das Bild irgendwie matschiger? Ich werde mal bei 50mm einen Vergleich an der A77 versuchen, sollte dann das SAL 16-50 ebenfalls so schlecht abschneiden geht das gute Ding zurück. LG Robert |
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wie ist denn das, wenn bei der a77 die 24 MP in der gleichen Zeit auf einen halb so grossen Sensor gebracht werden müssen? Steigert das nicht die Verwacklungsgefahr? Danke für Eure Antworten VG Steve |
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Man nimmt doch als Faustformel für verwacklungsarme Bilder immer:
Verschlusszeit <= 1 / KB-äquivalente Brennweite. (Genau dieser Logik für die Verschlusszeit folgt übrigens die A77 im P und A Modus.) Damit ist die Antwort: Jein :-) Bei gleicher Brennweite ist der kleinere Sensor anfälliger für Verwacklungen. Um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten, braucht man am kleineren Sensor aber auch eine geringere Brennweite. Durch die geringere Brennweite hebt sich das wieder auf, sodass bei gleichem Bildausschnitt alle Sensoren gleich anfällig für Verwacklungen sind. (Dabei ist für alle beteiligten Sensoren die gleiche Megapixel-Zahl unterstellt, ein Sensor mit weniger Megapixel ist natürlich grundsätzlich weniger anfällig, da er ja von vorn herein gar nicht in der Lage ist, so hoch aufzulösen....) |
Du müsstest mal checken, ob andere Objektive ähnliche Ergebnisse an der a77 erzeugen.
Ich hatte auch so komisch matschige Bilder - nichts richtig scharf, aber auch nicht so richtig unscharf. Das fällt auch erst wirklich im direkten Vergleich mit anderen Bildern richtig auf... bis dahin wundert man sich einfach nur. Das sich bei mir dieses "Gematsche" durch alle Objektive zog, schickte ich die Kamera samt Objektiv ein. Es stellte sich heraus, daß die a77 nicht richtig eingestellt war. |
Guten Morgen!
Bei meinen anderen Objektiven sind die Ergebnisse makellos, ich verwende ein SAL 70-400 und ein Sigma 10-20. Sollte es wirklich an der Optik liegen ist es schon ärgerlich, dass man für 600,-- nicht auf Anhieb ein "normales" Exemplar erhält. Was auffällt, das SAL 16-50 ist das einzige Chinaprodukt, die anderen stammen aus Japan:? LG Robert |
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Meine 16-50 (hatte 2) waren einwandfrei! Hast Du manuell fokussiert? Wie schon geschrieben, beide Kams haben außen ja keine Sensoren. |
OK, jetzt ist alles klar, ich werde es testen. Manuell habe ich auch fokussiert, wobei ich mir mit dem SAL 50 sehr leicht tue, AF aus, Einstellung auf Anschlag unendlich gedreht und alles ist scharf, zumindest bei diesen Motiven. Beim 16-50 habe ich mir mit der Kantenanhebung beholfen.
Ein möglicher Fehler hat sich vielleicht eingeschlichen, ich habe den Schärfepunkt bei 50mm gesucht, gespeichert und dann auf die 30mm aufgemacht. Der AF-Punkt lag dabei auf Höhe des Triebfahrzeuges. Beim alten 28-135 hat dies zu besseren Ergebnissen geführt, das 16-50 ist nach meinen Recherchen ebenfalls für parafokales fokussieren geeignet. Nachdem sich jedoch das gesamte Motiv im Unendlichbereich befindet dachte ich, dass es hier keine unterschiedlichen Schärfepunkte mehr geben sollte oder irre ich mich da? LG Robert |
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Hast du schoneinmal versucht den AF feinzujustieren? Oder wie sieht eine Aufnahme aus nach manueller Fokussierung mit der Sucherlupe? Wenn letzteres passt dann ists der Autofokus, sonst hat das Objektiv ne schwerwiegendere Macke. Wenn aber andere Objektive passen würde ich diese Objektiv wohl so oder so austauschen lassen, weil wenns "nur" der Offset vom Autofokus ist, dann wirst mit diesem Objektiv in Zukunft immer die teuren Bodies mit Mikro-AF brauchen um auch nur eine annehmbare Bildqualität zu erhalten |
Auch wenn ich die Schärfe beim 1650 jetzt erst mal nicht überragend finde und glaube, dass mein 16105 es an der A65 besser könnte gebe ich mal folgendes zu bedenken.
Die A850/900 war berühmt für ihre extrem hohe Auflösung bei ISO100. Da kann es schon sein, dass sie die A77 locker abhängt. bydey |
Hallo!
Vorerst vielen Dank für die Tipps und Anregungen! Bei der 50mm Fixbrennweite ist auf Anschlag genau die Unendlichkeitsgrenze erreicht, beim 16-50 klappt dies natürlich nicht. Einen „AF-Microadjust“ durchzuführen scheint mir nicht zielführend, zumal das anvisierte Motiv ja scharf ist, es geht ja um den Hintergrund. @dey Das sich die Kombi A850 plus 50 mm f 1.4 für diese Art der Fotografie sehr gut eignet kann ich bestätigen. Ich hatte zuvor das KoMi 28-75 im Einsatz, welches an der A700 noch relativ gut war, nach Umstieg auf Vollformat jedoch keinerlei Chance gegenüber der Fixbrennweite mehr hatte. Ich werde heute Nachmittag ein paar weitere Versuche durchführen und an der A77 das 16-50 mit dem 50mm und dem guten alten 28-135, vergleichen. LG Robert |
Hallo
auch von mir noch ein paar Gedanken. * Die Brennweite nach dem Zoomen zu verändern ist in jedem Fall keine gute Idee, selbst wenn das Objektiv das im Prinzip können sollte, heißt das nicht dass man damit die besten Ergebnisse erzielt * Es gibt nur einen Schärfenebene, alles was nicht in dieser Ebene ist, ist auch nicht perfekt scharf. Es kann sein dass die Unschärfe unsichtbar bleibt, aber ich würde für solche Tests immer nur den Bereich bewerten, auf den scharfegestellt wurde. * Auch vom Schwenken der Kamera nach dem Scharfstellen sollte man absehen * Meine Versuche mit dem 16-50 haben deutlich schärfere Ergebnisse geliefert, es kann auch sein, dass dein Objektiv defekt ist * Wenn du Autofokus verwendest, ist eine Micro-AF Justage in jedem Fall sinnvoll - siehe Oben, wir reden hier nicht von einer Pracis-relevanten Schärfe sondern von einer Analyse bei Maximaler Vergrößerung auf 24 MPixel Niveau. Wenn du deine Bilder ansiehst: sind die irgendwo perfekt scharf, vielleicht weiter vorne? |
Habe ich geschrieben, dort wo ich die Schärfe bewusst gesetzt habe, da passt es auch, lediglich der dahinter liegende Bereich ist im Vergleich zur Vollformatkombi unscharf.
Jetzt habe ich einen weiteren Versuch gestartet und dabei das 16-50, das 50mm und das 28-135, jeweils bei 50mm und Blende 5.6 an der A77 und Stativ mit folgendem Ergebnis getestet (dabei wurde auch nicht das Zoom zum Scharfstellen verändert): An der A77 ist der Unterschied zwischen dem 16-50 und dem 50mm so gut wie nicht sichtbar. Schlechter ist das Minolta 28-135, eine Linse welche scheinbar an Vollformat besser punktet. Vielleicht schwächelt das 16-50 bei 35mm, ähnlich wie das Tamron 24-70 bei 50mm. Zusammenfassend halte ich fest, dass die Kombi 850 + 50mm für meine Art der Aufnahmen optisch am besten ist, es mangelt lediglich an der Serienbildgeschwindigkeit. An der A77 verliert die Fixbrennweite ihre bessere Schärfeleistung gegenüber dem Zoom. Und das 16-50 ist scheinbar in Ordnung. LG Robert |
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LG Robert |
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Erste Vermutung: der Focus stimmt nicht. Da lt. weitern Infos im Thead nach das ganze Bild betroffen ist, also an keiner Stelle etwas scharf abgebildet ist und wegen Entfernungseinstellung (per AF oder manuell) auf unendlich eine zu kurze Entfernungseinstellung nicht wahrscheinlich ist, wurde vermutlich über unenedlich hinaus fokussiert. Da nach der Enfernungseinstellung noch die Brennweite geändert wurde, kann das sogar bei Enfernungseinstellung per AF möglich gewesen sein. Zweite Vermutung: Bildfeldwölbung beim Zoomobjektiv ist größer wie bei der Festbrennweite. Das würde dazu führen, dass das fokussierte Objekt in der Bildmitte scharf ist, die Schärfe zu den Bildrändern hin immer mehr nach vorne wandert. Vermutlich ist das sogar beim 16-50 so, ich kenne das von meinem Tamron 17-50, so dramatisch wirkt sich das dort aber nicht auf das Bildergebnis aus. Da (lt. weitern Infos im Thead) das ganze Bild betroffen ist, kann man das eigentlich als Hauptfehlerquelle hier ausschließen. Dritte Vermutung: der SSS stört. Da die Kamera (lt. weitern Infos im Thead) mit den anderen Objektiven völlig normal funktioniert, kann man das wohl ausschließen. Vierte Vermutung: das Objektiv ist defekt. Das kann ich mir der Schilderung nach vorstellen, dann wären aber vermutlich alle Entfernungen betroffen und demnach alle mit dem Objektiv gemachten Aufnahmen matschig - nicht nur die Bilder in Unendlicheinstellung. Um eine falsche Fokuseinstellung als Fehlerquelle auszuschließen bietet es sich an, ohne nachträgliche Brennweitenverstellung auf ein sich in weiter Entfernung befindliches Motiv zu fokussieren. Das muss ja kein Eisenbahnmotiv sein, Hautpsache weit weg und so vom Umfeld isoliert, dass man darauf scharf stellen kann. (Kirchturm, Waldgrenze. Skyline usw.) APS-C mit 30mm - VF mit 50mm (wei bei den Beispielbildern), jew. vom Stativ aus und SSS aus. Wenn das Ergebnis dann immer noch so niederschmetternd ausfällt, würde ich das Ojektiv zurückgeben oder (mit Beispielbildern auf einer CD) zum Service schicken. vlG Manfred |
Hallo Manfred!
Danke für deine umfangreiche Information. Das das gesamte Bild unscharf ist stimmt nicht, ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass es lediglich den Hintergrund betrifft. Das Viadukt, die Eisenbahn sind scharf - dabei ist kaum ein Unterschied gegenüber der Vollformataufnahme erkennbar. Eigenartig finde ich nur, dass der Hintergrund im Gegensatz für VF-Aufnahme schärfemäßig so abfällt, obwohl sich das gesamte Motiv im Undendlichbereich befindet. Weitere Tests mit 50mm Brennweite auf Stativ, ohne Brennweitenverstellung beim Fokussieren an der A77 waren sämtliche in Ordnung - hier war kein schlechteres Ergebnis des 16-50 gegenüber der 50mm Fixbrennweite feststellbar. Somit lässt sich ein Objektivfehler wohl ausschließen. Ich denke, die Ursache lag vermutlich in der Verstellung der Brennweite beim Fokussieren. Liebe Grüße Robert |
Wenn du bitte (endlich;)) mal checken wie der Schärfeverlauf im ganzen Bild ist? Du hast Vordergrund - Motiv - Hintergrund. Es kann durch aus sein, dass bei dem 16-50 Vordergrund und Motiv scharf sind und beim der A850 Motiv und Hintergrund.
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bydey |
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Ich spreche wohl eine andere Sprache, dass mich hier niemand versteht, werde mich künftig wohl im kroatischen Forum informieren!!!! Dovidenja! |
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@alison!
Wenn Du Dir mein erstes Foto ansiehst erkennst du ein Viadukt welches am linken Bildrand beginnt, im ersten Bildabschnitt kommt dann das Triebfahrzeug ins Bild. Im rechten unteren Bildabschnitt stehen ein paar Bäume bzw. Sträucher - Diese gesamten Bereiche, welche in nächster Nähe zu mir als Fotografen stehen, bezeichne ich nun mal als Vordergrund. Das gesamte obere Bilddrittel, sprich Bäume am Hügel, der Gutshof, Wald etc. befinden sich weiter weg vom Fotografen, daher spreche ich hier vom Hintergrund. Die Abgrenzung ist natürlich fließend, der Triebzug z.B. erstreckt sich quasi vom Vorder- bis in den Hintergrund. Mit der A850 und der 50mm Fixbrennweite ist das gesamte Bild (Vorder- und Hintergrund) scharf, da das gesamte Motiv mehr als 20 Meter entfernt ist und sich daher im Unendlichbereich der Optik befindet. Hier kann ich theoretisch auf die Steinmauer direkt vor mir als auch auf den viel weiter entfernten Gutshof oberhalb scharfstellen, da ändert sich nichts mehr am Schärfepunkt. Auf die Aufnahme mit der A77 und dem 16-50 trifft dieser Effekt leider nicht zu, hier ist wohl der „Vordergrund“ scharf wie mit der Vollformat, die weiter entfernten Abschnitte (Hintergrund) jedoch nicht, wie die Ausschnitte auf den Bildern 2 und 3 zeigen. Der Fokus lag in beiden Fällen am Gleisbett auf Höhe des Triebfahrzeuges. Ich kann es leider nicht besser erklären oder ist dies wirklich so schwer zu verstehen? @dey: optisch e Korrektur, das sagt mir rein gar nichts. Ich habe mit dem Sony Programm von RAW in TIFF konvertiert und rein gar keine Veränderung vorgenommen. LG Robert |
Hallo Robert,
gut, wenn du dir so viel Mühe gibst, versuche ich auch noch mal mich klarer auszudrücken. Ich denke dass es sein könnte, dass die Fokuslage bei der A77 anders war als bei der A850 - da ist nicht bewiesen, sondern nur eine Anregung zur Überprüfung. In Zahlen basierend auf http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#top Nehmen wir an dass dein Gegenstand 20m weg ist, Blende 5.6 am Kleinbild und nehmen wir einen kleinen Zerstreuungskreis von 0.0126 mm an - schließlich arbeiten wir mit 100% Ansichten. Dann ergibt sich scharfer Bereich von 13m bis 45 m - dein Motiv ist scharf, der Hintergrund ist also nicht mehr sicher scharf. Wenn der AF aber etwas weiter hinten scharf stellt z.B. auf 35m (hyperfokale Distanz) ist alles ab 18m bis Unendlich scharf. Was ich sagen will ist, dass obwohl mit beiden Kameras das Motiv scharf ist, könnte der Bereich bei der A77 weiter nach vorn verschoben sein und es könnte sein, dass man das nur nicht sieht, weil es keine Objekte im Bild gibt, die nahe genug sind um die Unterschiede zu zeigen. Gruß, Alison |
Hallo Alison!
OK, Unklarheit bezogen auf mein Foto: Wenn mein 1. Gegenstand 20 m (Mauer) entfernt ist und ich darauf fokussiere, müsste nach dieser These der 2. Gegenstand in 150 m (Gutshof) Entfernung unscharf sein. Das kann aber nur stimmen, wenn ich die Möglichkeit habe, den Fokus zwischen dem 1. und dem 2. Gegenstand zu ändern - im gegenständlichen Fall ist dies nicht möglich, da bereits beide im Unendlichbereich liegen. Die These trifft vielleicht auf Motive zu, wo Gegenstand 1. 5 m entfernt ist, bzw. bei Aufnahmen im Telebereich. Und die Vollformataufnahme bestätigt die durchgehende Schärfe. Vielleicht stehe ich momentan auf der Leitung. LG Robert |
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