Mitzieher
 

Hallo,
ich hatte diesen Beitrag zwar schon im Motorsport-Thread gepostet, aber leider keine Antwort erhalten.
Eigentlich gehört meine Frage aber sowieso hier in die Fotowerkstatt.
Also: Es geht um folgende Problematik bei Mitziehern:
Wenn ich mich relativ nahe an der Rennstrecke befinde, und mit niedrigen Verschlußzeiten arbeite, gelingt es mir nicht, das Fahrzeug komplett scharf zu bekommen.
Hier ist z.B. der Türbereich einigermaßen scharf, die Front unscharf.


→ Bild in der Galerie
Auch wenn ich das Fokusfeld links wähle wird es bei dieser Fahrtrichtung nicht viel besser.
Auf dieser Aufnahme sieht man am Frontspoiler sogar beim Aufkleber "pixum.de" eine Art Doppelschrift.


→ Bild in der Galerie
Daraus folgere ich, daß ich beim Mitziehen, zwar die Geschwindigkeit der Seitentür erwischt habe, die Fahrzeugfront, da schon näher beim Fotografen, sich relativ schon schneller bewegt. Ist das soweit korrekt analysiert.
Gibt es irgendeine Technik, mehr vom Fahrzeug scharf zu bekommen, ohne die Verschlußzeit zu verkürzen?
Oder geht das nur, indem ich mich weiter vom Objekt entferne und dann mehr Brennweite einzusetze, da dann die Relativgeschwindigkeit von Front/Seite/Heck eher gleich ist.
Ich hoffe ich konnte meine Frage einigermaßen darstellen.
Jemand eine Idee/ einen Tip?
Manchmal, wenn man die richtige Mitziehgeschwindigkeit erwischt hat, kommen mit dieser Methode auch sehr dynamische Ergebnisse zustande....aber das will man ja nicht immer so


→ Bild in der Galerie

Ich hätte hierzu nur eine Vermutung.

Hast Du bei den Versuchen den Anti-Verrüttelungsschutz an :roll:

Passt das zu den teilweise scharfen Bildbereichen?

SSS war an. Aber ich kann den technischen Zusammenhang nicht erkennen:roll:

Ich vermute schon. An der Tiefenschärfe oder einem flexiblem Fahrzeug glaube ich
da weniger, zumal es ja nicht unscharf, sondern verwackelt ausschaut.

Für horizontale Schwenks/Mitzieher biete Sigma zB einen zweistufigen Verwackelschutz.

Um diese Ursache auszuschließen, werde ich das zwar beim nächsten Mal ohne SSS ausprobieren, aber glauben kann ich es eigentlich nicht.
Zumal, wenn der SSS z.B. bei i einer Stativaufnahme negativ in Erscheinung tritt, sind ja nicht einzelnen Bereiche unscharf, sondern das ganze Foto:zuck:

Ich hab jetzt wirklich lange nach dem Forumsbeitrag gesucht, wo das genau beschrieben wurde, warum bei Mitziehern niemals alles scharf werden kann. Ich wurde nicht fündig - leider.

Daher nur kurz Folgendes: male dir mal in übertriebener Weise einen Mitzieher auf ein Blatt Papier. Du bist ein Punkt, das Auto fährt auf der Straße um dich herum, die Belichtung startet bei A und endet bei B. Verbinde A mit dir als Punkt und ziehe einen Kreisbogen mit diesem Radius um dich herum. Er wird sich nicht mit der Fahrtstrecke des Autos decken. Daher kann es eigentlich nie überall gleich scharf sein und schon gar nicht perfekt scharf: zu Beginn des Mitziehers wird die Entfernung fixiert, während des Mitziehens ändert sich diese aber permanent. Und der AF arbeitet ja während der Belichtung nicht weiter.

Zu allem Überfluss hat das Auto aber auch noch eine gewisse eigene Ausdehnung. Der AF trifft zu Beginn der Belichtung also einen Bereich des Autos, der eine andere Entfernung zu dir hat wie der Rest des Autos. Und diese Stellen bewegen sich ja ebenfalls weiter und sind daher ebenfalls mehr oder weniger gut im Focus, während du das Auto per Mitzieher verfolgst

Um ein optimiertes Ergebnis zu erhalten, gibt es konsequenterweise nur die Option, sich an der Innenseite einer Kurve zu positionieren. Dort kann man Glück haben und man zieht genau auf der Entfernung des oben genannten Radius mit, weil dort eben glücklicherweise das Auto entlang der Kurve fährt. Nur: wie oft kommt man als Zuschauer schon an die Innenseite?

Hat sich erledigt...
Konzertpix war schneller und genauer.

Danke für sie Überlegungen und @ konzertpix , danke für deine Ausführungen. Das muß ich erst mal sackenlassen. Falls du den erwähnten Forumsbeitrag noch findest kannst du ihn ja verlinken.

Hi Peter,

hast ja nach nen Tipp gefragt,
also ich hab gelesen das man die Belichtungszeit nach der Geschwindigkeit
des Fahrzeugs einstellen soll.
Soweit ich mich erinnern kann hat das bei den Motorrädern vom Speedway
vor Jahren auch super funktioniert, zwischen den Kurven und außen im Zuschauer Bereich!

Gruß
Wolfram

Das hat mehrere Gründe:
a) die Wagen bewegen sich nicht exakt parallel zur Sensorebene
b) die Wagen bewegen sich nicht linear (also nur exakt in eine Richtung) - z. B. bei der Durchfahrt eines Schlaglochs.

LG
Martin

1. Auf dieser Rennstrecke gibts kein Schlagloch nicht!

2. Da wäre jetzt der gebogene Sensor gefragt. :top:

Gruß
Wolfram

Edit: Ehre, wem die Ehre gebührt.

@der_knipser, interessante Erklärung. Hab mir noch nie einen Kopf darüber gemacht. Eines weiß ich sicher, üben, üben, üben. Mit der Zeit kriegt man dann raus wie es am Besten geht.
Am Schwersten sind meiner Meinung nach die Mopeds beim Motocross oder auf der Grasbahn zu fotografieren, weil die Bewegungen in alle Richtungen machen. Autos gehören zur leichteren Kategorie.

Optimal sind Entfernungen, die man mit ca. 200-300 mm Brennweite (KB) fotografiert. Da ist es auch egal ob man innen oder aussen in der Kurve ist, man bekommt das ganze Auto problemlos scharf beim mitziehen.

Edit: ebenso überflüssige Erklärung zugunsten des Ersterklärers gelöscht.

Danke, Gottlieb, dass du meine knappe Erklärung so anschaulich ausgearbeitet hast. :top:

LG
Martin

Deinen Text habe ich erst gelesen, nachdem die Zeichnung fertig war.
Aber Du hast Recht, Deine Erklärung hätte vollkommen gereicht.

Wobei sich mir jetzt die Frage aufdrängt, ob sich Sensorebene und Fahrtrichtung mit einem Tilt-Objektiv parallel zueinander ausrichten lassen. :crazy:

LG
Martin

Nein. Das ist ein anderes Prinzip.
Einen theoretischen Schärfegewinn erzielt man, indem man entsprechend der Größenänderung zoomt. Praktisch aber kaum machbar.

Natürlich hat es auf einer Rennstrecke keine Schlaglöcher aber gewisse Unebenheiten gibt es dennoch. Mit dem Mitziehen versuchst Du zwar, die horizontale Bewegung des Fahrzeugs auszugleichen aber wenn Front oder Heck durch Unebenheiten schwingen, bringt das Mitziehen nicht viel. Da die Unschärfen immer vorne oder hinten am Fahrzeug auftreten, denke ich, das es sich einfach um vertikale Bewegungen handelt. Die Fahrzeugmitte ist einfach weniger betroffen wenn das Fahrzeug "schaukelt" da diese mehr oder weniger den "Drehpunkt" darstellt.
Die Werbeaufschrift "pixum.de" ist ja auch nicht nach links oder rechts verschoben sondern nach oben oder unten.

Das wäre nur eine zusätzliche Ungenauigkeit. Die Hauptursache liegt in der Längenänderung der Abbildung des Motivs, die einerseits durch die Änderung des Betrachtungswinkels hevorgerufen wird (Motiv verschiebt sich, während die Kamera sich dreht), und andererseits durch die Änderung des Aufnahmeabstands (und Abbildungsmaßstabs), während das Auto sich nähert.

Das Ziehen der Kamera kann man insoweit optimieren, dass man die Drehebene des Stativs oder Einbeins parallel zur Fahrtrichtung ausrichtet. Damit minimiert man die Abweichungen in der Höhe. Die Abweichungen in der Motivlänge bekommt man nicht in den Griff, es sei denn durch angepasstes Zoomen, was sicher in der Praxis manuell nicht mit der geforderten Präzision möglich ist.

Nachdem die Theoretiker zu Wort kamen würden mich die dazu passenden Ergebnisse interessieren. Natürlich mit Exifs und Equpipmentdaten, das würde ich hilfreich finden.

Ja, die gibt es. Aber nicht beim Rennen.
Wenn Du mit einem Rig arbeitest, bleibt die Kamera in einer konstanten Position gegenüber dem Fahrzeug, und Du hast alle Schärfemöglichkeiten, die Du auch bei einem Stilleben hast. Durch die Bewegung verwischt nur der Hintergrund und die Räder des Fahrzeugs. Aber wer will schon solche Bilder sehen, außer in der Werbung?

Alternativ kannst Du auch parallel mitfahren und aus dem Fenster fotografieren, womit wir aber bei einem anderen Thread wären. ;)

Variante 2 (zumindest theoretisch machbar):
- das Fahrzeug fährt eine Kurve um dich herum
- während der Aufnahme ändert sich der Kurvenradius für das Fahrzeug nicht
- du stehst in der Kurve, also bei einer Rechtskurve vom Fahrzeug ausgesehen rechts
- die Kamera bewegt sich um den (gedachten) Mittelpunkt der Kurve (wenn die Kurve einen vollständigen Kreis beschreiben würde, befindet sich der Sensor der Kamera im Mittelpunkt des Kreises und wird um diesen Mittelpunkt gedreht)
- du ziehst 100% gleichmäßig mit

In diesem Idealfall ändert sich während der Aufnahme weder die Größe des Fahrzeugs auf dem Bild noch der Winkel zur Kamera: das Motiv bleibt scharf, der Hintergrund verwischt (je nach gewählter Belichtungszeit).

vlG

Manfred

Redet net so ein theoretischen Unsinn (hätte ich fast gesagt) ;)

Aussenkurve, exifs stehen drunter (liegen hier bereits einige Zeit in der Galerie)


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Der Flügel hinten ist etwas unscharf, weil er vibriert:


→ Bild in der Galerie

Du ziehst eigentlich nie 100% gleichmäßig mit, schon alleine auf Grund der Tatsache, dass ein Auto auf der Rennstrecke nie gleichmäßig fährt. Entweder es beschleunigt maximal oder es bremst maximal (es fährt ein Rennen :P). Einfach so locker mit gleichmäßiger Geschwindigkeit dahinrollen tut es nicht! :mrgreen:

Hier noch ein Beweis dass man auch scharfe Mitzieher hinbekommt.

Kamera war die A700, Objektiv das Tamrom 70-300 USD:
http://www.digiclaudio.com/4images/d...5_k3_no._2.jpg
1/500 sec(s)

http://www.digiclaudio.com/4images/d...ocar_no._2.jpg
1/500 sec(s)

http://www.digiclaudio.com/4images/d....5_csl_e9r.jpg
1/250 sec(s)

Na da ist ja einiges zusammengekommen:top:
Ich versuche mal zusammenzufassen.
Daß die angesprochene Problematik nicht auftritt, wenn man sich genau am Mittelpunkt der Kreisbahn befindet, auf dem sich das Fahrzeug bewegt, ist klar.
An einer Rennstrecke ist dies i.d.Regel nicht praktikabel. An den Fotolöchern der Nordschleife schon gar nicht.
Eine kürzere Verschlußzeit verringert den Effekt, da sich während der Belichtungszeit der Winkel des Fahrzeugs zum Fotografen weniger ändert als bei längerer Verschlußzeit.
Übertrieben ausgedrückt würde ich während der Belichtung von einer angenommenen 1/2s, am Anfang der Belichtung die Front des Fahrzeug sehen, am Ende der Belichtung das Heck, aber die Seitentür dauernd....
Gleichzeitig verringert sich aber bei kurzer Belichtung der gewollte "Wischeffekt" des Hintergrundes.
Bei meinem 3. Foto (blauer Audi) ist wohl die Front auch deshalb scharf, weil sie am ehesten parallel zum Sensor liegt. Gleichzeitig ist der "Unscharfeffekt" so deutlich, weil er über die gesamte Fahrzeuglänge zunimmt, und sich nicht, wie bei den anderen Aufnahmen auf Fahrzeugfront und -heck verteilt.
Wenn man mit mehr Brennweite und gleichzeitig mehr Abstand zum Fahrzeug, den gleichen Abbildungsmaßstab hätte, wäre der "Unscharfeffekt" wohl geringer, da das Tele Front und Heck mehr "zusammenzieht".
Beii der erzielten Schärfe muß man noch bedenken, daß der Fokus am Anfang der Belichtung gemessen und eingestellt wird, während er am Ende der Belichtung schon nicht mehr stimmt, da das Fahrzeug ja inzwischen näher gekommen ist.
Das sind jetzt mal so meine Erkenntnisse.
.....und wenn ich demnächst ein Foto im www. finde, daß an gleicher Stelle, an der ich mich versucht habe, mit gleicher Brennweite und gleicher Verschlußzeit geschossen wurde, aber komplett scharf ist, dann haben wir hier ein Problem:lol:

Claudio, daß das bei 1/500s kaum auftritt bezweifle ich nicht, aber meine Frage bezieht sich auf Mitzieher bei 1/100s
...und dein Quester BMW CSL Coupe könnte am Spoiler am Memphis Schriftzug schon den von mir beschriebenen Effekt haben...das kann ich aber in der Forumsauflösung nicht genau beurteilen.

Bei der von mir genannten Problematik, sind Zweiräder aber evtl. einfacher, da sie nun mal kürzer sind.
....und die "Bewegungen in alle Richtungen", fangt ihr an den Crossstrecken ja meist mit recht kurzer Verschlußzeit auf.
Die Dynamik kommt ja da meist durch die Sprünge, die Schräglage oder den aufspritzenden Sand/Matsch/Steine zum Ausdruck. Dafür sind eure Objekte kleiner, und damit schwieriger im Fokus zu halten.

Das kann ich komplett bestätigen......aber das war auch nicht meine Fragestellung:roll:

Nein, das war die Antwort auf Rainers Anmerkung (wie auch von mir zitiert), den ich damit korrigieren wollte:


Aber warum bringt dich das zum Augenrollen?

Sorry, bei der Menge an Posts habe ich überlesen, daß du gar nicht auf meine Eingangsfrage geantwortet hast:oops:

Klar. Bei größeren Entfernungen ist die Strecke des Autos während des Mitziehers näherungsweise eine Gerade, und nicht mehr unbedingt eine ausgeprägte Kurve. Und dann ergibt sich natürlich ebenfalls ein mehr als nur brauchbares Bild. ;)

Wie wärs mit diesem, was sagt Ihr dazu?


→ Bild in der Galerie

Wie Du bei meinen Fotos sehen kannst gehe ich selten über 1/1000. Ich versuche immer so lange wie möglich zu belichten. So wie hier


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

@hanito: Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch. Das was ich jetzt schreibe ist nicht um deine Bilder herabzuwürdigen. Meine Bilder sind auch bei weitem nicht perfekt. Ich habe mit diesem Thread nur versucht einer Auffälligkeit auf die Spur zu kommen.
Diesen "Effekt" scheinst du nicht wahrzunehmen. Aber deine hier eingestellten Fotos belegen mMn nicht., daß es diesen Effekt nicht gibt.
Der driftende MX 5 ( sehr dynamisch:top:) hat den von mir beschriebenen Effekt am "Alutec" Aufkleber auch.
Auch bei dem Speedwayfahrer ist die Vorderradpartie mMn schon unschärfer. Sicher kommen hier noch viel vertikale Minibewegungen dazu.
Die Motocrossaufnahme hat nirgends die Schärfe um das genau zu beurteilen.
Und der Rockenfeller Audi, obwohl mit 400mm aufgenommen, zeigt den beschrieben Effekt auch. Den " Phoenix Racing" - Aufkleber an Front und Heck kann man nur "erahnen", wenn man weiß, was da steht.
Also bitte nicht falsch verstehen. Ich betrachte deine Bilder sehr genau und finde meine Beobachtung eher bestätig als widerlegt. Wenn auch unterschiedlich ausgeprägt. Aber dafür sind wohl die unterschiedlichen Parameter verantwortlich.
Und wenn nicht, wären wir der Lösung evtl. etwas mehr auf der Spur.

Den Audi halte ich für 'sauber'. Die Aufkleber sind einfach zu stark verkleinert um sie hier fürs Forum lesbar aufzulösen. Das kenne ich auch. Wenn man dann das Original hernimmt, ist alles scharf. Das Bild ist einfach sehr klein.

Ich denke die Lösung kennen wir bereits. ;)
Und nur um es nochmal zu bestätigen, auch wenn ich entsprechende Bilder von mir nicht hier in der Galerie habe, habe ich deinen Effekt bei kurzen Brennweiten selbstverständlich auch entsprechend sichtbar ausgeprägt (aber das ist, zumindest für mich, nichts neues).

Wenn es nur an der Auflösung hier im Forum liegst, hast du natürlich recht. Hanito kann sich ja dazu evtl. noch äußern.

Danke, ich wollte ja auch nur verstehen, warum welche Bilder wie aussehen, damit ich vor der Aufnahme durch Standort, Objektivwahl und Kameraeinstellung zum gewünschten Ergebnis komme. Wobei der Standort nicht immer variabel ist und dann die Brennweite auch nicht mehr.
Immerhin ist mir klar geworden, daß ein mit 75mm aufgenommenes Fahrzeug und dann später formatfüllend gecroppt, den Effekt stärker zeigt, als ein am Ort entstandenes formatfüllendes, das mit 200mm aufgenommen wurde.:lol:
Gibt es eigentlich ein dem Q.E.D. entsprechendes für " was zu beweisen sein wird"? :lol: