Faustformel für minimale Belichtungszeit
 

Von früher her kenn ich die Faustformel, daß man bei der Belichtungszeit nicht unter den Brennwert des eingesetzten Objektivs gehen sollte, wenn man verwackelte Bilder vermeiden will. Also z.B. bei einem 50mm Objektiv nicht unter 1/60sec bez. beim 35mm nicht unter 1/30sec.

Die Frage ist nun: Rechnet man bei APS-C den Cropfakter mit ein, oder nicht?

Bei der NEX+Altglas, bzw. Sigma+Altglas kam mir das neulich wieder in den Sinn.

ja. Crop-Faktor muss man mit einrechnen.

Andernfalls könnte man dann bei Winzlingssensoren (Handy, Compaktknippse) mit tatsächlichen 3,5 mm Brennweite (die auf KB umgerechnet z. B. 50mm entsprechen würden) locker auf 1/3 Sek. Belichtungszeit gehen - tatsächlich ist das Bild dann aber (ohne Stativ) ebenso verwackelt, wie bei einer VF-Kamera mit 50mm und 1/3 Sek.

Gesucht wird mit der Faustformel meiner Meinung nach nicht die minimale (kleinste) Belichtungszeit, sondern die maximal mögliche Belichtungszeit, welche noch nicht zu sichtbaren Verwackelungen führt. Nicht (noch) kleinere Belichtungszeiten führen zu Verwackelungen, sonder umgekehrt.

Und natürlich ist es nur eine Faustformel. Manche können auch bei längeren Zeiten noch regelmäßig verwackelungsfreie Bilder prodzuzieren, andere benötigen noch kürzere Zeiten dafür - der menschliche Organismus ist halt keine Maschine mit engen Toleranzen.

vlG

Manfred

Nicht ganz klar ist mir, wie man verlustfrei den "Brennwert des eingesetzten Objektivs" berechnet. ;)

:shock: - :lol::lol::lol:

Diese analoge 'Faustformel' ging von Chemiefilm und einem entsprechendem Betrachtungsabstand für ein Bild aus, vergleichbar nach heutigen Maßstäben in etwa einer Pixelgröße von rund 30 µm. Mit den heutigen Pixelgrößen, die bei ca. 4-6 µm liegen und der perfekten Betrachtungsmöglichkeit an hochwertigen Monitoren in 100% Ansicht, kannst du diese Faustformel getrost in die Tonne werfen. Sie müsste entsprechend verschärft werden, dann um den crop Faktor erweitert und schliesslich um die Fähigkeit des eingesetzten Anti-Shake wieder verringert. :lol:

Du musst unbedingt erklären, was Chemiefilm oder Digitaltechnik mit Belichtungsfehlern zu tun hat!

Tatsächlich hat die gute alte "Kehrwertregel" nach wie vor ihre Berechtigung - einzig die Stabilisierungstechnik erlaubt eine maßvolle Verlängerung, wobei man den Cropfaktor selbstverständlich einschließen muss. Alles andere ist Esoterik!

Es geht um das Verwackeln und das Erkennen desselben.
Was hat Verwackeln und das entsprechende Erkennen, dass das Bild verwackelt ist, im Vergleich der damaligen Voraussetzungen (oben erklärt) und den heutigen Möglichkeiten (oben ebenfalls erklärt), mit Esoterik zu tun?

Ich wollte nur mal testen, ob das aufmerksam durchgelesen wird :top: :crazy:

Aber vielen Dank an "Man" http://www.sonyuserforum.de/forum/member.php?u=2205

Das leuchtet mir ein.

Interessant zu lesen. Ich bin davon ausgegangen das ich zb. mit ner 35mm Festbrennweite an aps-c maximal ohne stabi 1/35 als Belichtungszeit nehmen sollte um nicht zu verwackeln. Mit Stabi wäre ich ja ca. 2 Blendenstufen besser was ca. 1/8 wäre oder? Wenn ich jetzt dn Cropfaktor mit einrechne heißt das ich rechne 1/34 mal 1,5? Oder wie muss ich mir das denken?

Bei 35mm kommt man mit Crop auf ca. 52mm. Als Belichtungszeit dann halt 1/52sec, bzw. der nächste Wert, der ins Raster fällt e.g. 1/60sec. So ist das gemeint.

Deine Begründung der Argumentation hat mit Fotografie nichts zu tun. Tatsache ist und bleibt, dass die mangelnde Schärfe auf vielen Bildern aus der Verwacklung resultiert. Die Einhaltung der maximal möglichen Belichtungszeit hängt mit der verwendeten Brennweite zusammen, der Crop ist mit einzurechnen, der Stabi gibt wieder "Luft", aber meist weniger als das Marketing dem Käufer vorgaukelt. Irgendwelche Einbeziehungen von Analogtechnik sind der Sache an sich nicht nützlich, sondern eher verwirrend. Außer wenn man davon absieht, dass die Digitalfotografie im Grundsatz eigentlich mehr Sorgfalt erfordert. Ärgerlich ist, dass die Automatikfunktionen vieler Kameras "unhaltbare" Belichtungszeiten ohne Warnung einstellen, was die Verwendbarkeit fragwürdig macht.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was aidualk meinte!

Die neuen Sensoren lösen wesentlich besser auf als die analogen Filme. Daher stimmt diese Faustformel ganz einfach nicht mehr. Früher waren Verwacklungen erst bei ca. 1/30mm sichtbar - jetzt bei 1/100 - 1/200mm!

D.h. die Faustformel müsste ca. 3-6x strenger ausgelegt werden.

Meine Erfahrung mit der A77 zeigt aber, dass man mit Hilfe des SSS wieder in etwa auf jene Zeiten kommt, die die alte Faustformel liefert. Ist der SSS jedoch ausgeschaltet oder arbeitet man mit Objektiven, die den SSS nicht unterstützen, sollte man sich nicht auf "t=1/f" verlassen, sondern ca. 3-6x kürzer belichten.

1.: Titel bitte ändern in maximale Belichtungszeit.

2.: Die Sensorauflösung bestimmt nicht die max. Belichtungszeit, sondern die Art der Betrachtung und die Ansprüche, Stichwort max. zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser. Die Faustregel bezieht sich auf "normale" Betrachtung der Bilder, also z.B. Abzug in 9x13 aus 20 cm Abstand, 40 cm vorm 30"-Monitor bei 200%-Vergrößerung ist etwas anderes, wenn man den Anspruch hat, dass das Bild auch dann noch perfekt scharf wirkt, muss man entsprechend kürzer Belichten.

Jan

also kann ich da ich ja dden Stabi wieder abrechne nicht sagen bei 35mm 1/35 und bei 270mm (tele) 1/270? weil eigendlich sind es ja dann 1/405 und wenn ich zwei Blenden abziehe bin ich ja bei 1/101,25 oder so ähnlich. Da wäre ich ja mit 1/270 gut bei oder habe ich dort einen Denkfehler?
Mit freundlichen Grüßen

Wollte ich auch gerade schreiben.

Habe mal in diversen anderen Foren und auf anderen Seiten geschaut.
Im Grunde kann man also sagen 1/Brennweite mal Cropfaktor ergibt die maximale Belichtung freihand.
bsp. 35mm 1/35 mal 1,5 ergibt ca. 1/52s.
270mm 1/270 mal 1,5 ergibt 1/405mm.
Das kann man quasi als Richtwert ohne Bildstabi nehmen.
Irgendwo habe ich mal gelesen das man mit Staby 2-3 Blenden runter gehen kann.
Das würde heißen
bei 1/405 mal1/50 mal 1/50 gleich ca. 1/100.
Also sollte es ja wenn man mit Stabi arbeitet und unbewegte Objekte Fotografiert in der Realität reichen wenn man 1/Brennweite als Faustformel nimmt.
Auf dem Objektiv ist ja stabi eh aus und dort ist es eh ne andere Rechnung da in der regel nix wackelt.
Kann meine Überlegung/These jemand bestötigen?
Mit freundlichen Grüßen

Was hältst du davon, mal deine Fotos anzuschauen, bis zu welcher Belichtungszeit du still genug halten kannst?

Genau so ist es!

Ich schaffe es - trotz SSS - bei 200m auf APS-C auch mit 1/500s oder 1/1000s unscharfe Bilder zu produzieren...:lol:

Egal, welche Faustformel man nimmt!

Was nützt dir so eine Formel, wenn du keine so ruhige Hand wie ein Sportschütze hast?

Oder sich das Objekt bewegt ( klein Erna, Seeadler, Blätter und Äste im Wind). Für viele Motive muss man eine erstaunlich kurze Belichtungszeit einstellen, will man Pixelpeeper-Schärfe haben.

Richtig! :cool:

Hoffentlich kommt jetzt nicht dir Frage nach einer "Faustformel" für den F1-Wagen, der mit 300km/h in 100m Entfernung vorbeifährt...:lol:

Kein Problem. Das ist sogar einfacher als die komische Formel, die wir die ganze Zeit diskutieren: Für saubere Mitzieher und einen weichen Hintergrund, nimmt man in etwa den Reziprokwert der gefahrenen Geschwindigkeit in Millisekunden für einen "Normalabstand" zur Tribüne. Für einen Abstand von 100m darfst du das dann selbst ausrechnen. :lol:

Beispiel: In dieser Kurve wird rund 140 - 150 km/h gefahren. Aufnahmezeit 1/125 Sek. :P


→ Bild in der Galerie

Meine Erfahrung geht dahin, dass ich für mein 70-210 ca. 1/400 - 1/500s brauche, um genügend Schärfe für ordentliches croppen (bei 24mp) zu können.
Bei Brennenweiten 50mm unter kürzer gehen auch längere Zeiten als 1/Brennweite.

Eine weitere Erkenntnis, dass die Verwackelungsgrenze sehr schwer zu ermitteln ist.

bydey

@aidualk
Ich habs geahnt, dass das jetzt kommt...:lol::top:

Aber wie schon vorher: crop-Faktor-ja/nein; Zerstreuungskreis vs. Pixelgröße usw.

Am besten ist sicher, wenn man es ausprobiert und für sich dann diese Erfahrungswerte "abspeichert".

Eine Faustformel hilft schon, ungefähr einzugrenzen, was man einstellen muss.

Allerdings kann man auch durch ein gutes "Training" diese Grenze noch stark herunter setzen. Die Führung der Hand, das Atmen, die "Stütze im Bauch" und so weiter. Da kann man dann mit 24mm auch durchaus mal eine Sekunde halten oder mit 300mm eine Fünfzigstel.

Cool, da hab ich das Alterszittern wohl schon früher gehabt. Oder sind das Zufallstreffer? :cool:

Die Bilder möchte ich sehen...:lol:

1 s halte ich jetzt auch für etwas hoch gegriffen, aber ich schaffe es doch öfters mit 1/4 oder 1/3 s scharfe Fotos hinzukriegen. Wenn es das Motiv erlaubt mache ich mehrere / etliche Belichtungen, da ist dann ziemlich sicher wenigstens 1 scharfes Foto dabei. Es erfordert natürlich schon ein wenig Konzentration. Die Atemtechnik der Sportschützen (habe ich früher mal gelernt) hilft dabei.

Also mit leichtem Objektiv z.b. 35 1.8 an meiner A58 Hände abgestützt volle Konzentration und Stillleben/Landschaft u.ä ist das bei mir mit einer halben Sekunde schon grenzwertig bzw zufall wenn es nicht verwackelt ist.

Bei 50mm ist die 1 Sekunde ohne Verwackeln für mich nicht möglich,
Ich verwackel da sogar Bilder wenn die Kamera auf dem Tisch liegt und ich meine Hand die 1 sek. am Auslöser lasse :shock:

Gerne. Hier:


→ Bild in der Galerie

Handgehalten. Gottlieb war dabei und kanns bezeugen.
Und es war ein vorbereitetes Bild (stehende U-Bahn, laufende Leute).

... und die sollen scharf sein? Würde gerne mal 100% sehen!

Schau doch die Frau in der Mitte an.

Ich will mich jetzt hier auch nicht streiten, das habe ich nicht nötig, ich sage nur, dass es möglich ist, wenn man das ruhige Halten übt.

Das hat mit Streiten gar nichts zu tun - zumindest das zweite Bild ist ja ganz nett, aber alles andere als scharf im Hintergrund, was es aufgrund der Schärfentiefe eigentlich sein müsste. Schau mal wirklich in 100 % rein, ich kann das ja hier nicht.

Welches zweite Bild? :shock:
Ich hab nur das Pariser Metrobild eingestellt.
(Ich behalte übrigens keine Bilder, die in 100% total unscharf sind, die wandern in die Tonne.)

Fokus lag auf der Frau in der haltenden Ubahn, die Bewegungen der Leute sind daher verwischt. Natürlich wäre es mit Stativ sicher noch etwas durchgezeichneter gewesen, aber darum ging es mir nicht und darum ging es hier nicht.

Es ging darum, dass man mit etwas Übung diese "Faustformel" erheblich verlängern kann. Um nicht mehr ging es.

"mit Stativ durchgezeichneter" => handheld verwackelt! Was soll der Eiertanz? Ich meinte, dass das Bild durchaus reizvoll ist, aber keinesfalls zur Beurteilung der Schärfeleistung eines Objektivs tauglich ist und schon gar nicht als "Referenz" für die maximale Belichtungszeit!

Im Übrigen erhält man durch den link zunächst ein anderes Bild!

Wie engstirnig kann man sein...
Das Bild ist doch kein Beweis für eine Objektivqualität.
*kopfschüttel*

Keine Ahnung, was du meinst, ich habe einfach nur den normalen Galerielink mit Lightbox eingestellt, beide Links führen zu diesem Bild.

Es wurde nach der Faustformel gefragt und ob man die umrechnen müsse bei Crop. Und dann ging es noch darum, dass man diese Faustformel nicht zu eng sehen sollte, weil das pro Fotograf unterschiedlich ist. Und genau das wollte ich belegen. Das Bild ist scharf genug, um zu belegen, dass man mit längerer Belichtung durchaus was hinkriegt, wenn man übt. Was anderes wollte ich hier nie sagen und habe das auch nicht.

Was soll also DEIN Eiertanz?

Dana, du fotografierst und zauberst dadurch wunderbare Bilder auf den Schirm und das Papier. Manchmal auch entgegen aller Regeln der Kunst - es gibt nun mal auch Situationen, in denen man die Regeln außer Acht lassen muss, um DAS Bild zu bekommen.

Das bekommen andere, die sich an die Regeln der Kunst halten, so nicht immer hin.

Den Ärger über die Regeln strikt befolgen oder nicht und das Suchen nach sichtbaren Folgen des Regelbruchs und bemängeln derselben ist es nicht wert. Mach einfach weiter deine tollen Bilder, denn du weißt selber am besten, dass Regeln auch mal nicht befolgt werden dürfen :top:

Letzteres gilt für alle hier. Regeln helfen, sich zurecht zu finden, dürfen aber für das besondere Bild gerne auch gebrochen werden.

Der Thread geht um maximale Belichtungszeit für scharfe Bilder! Dafür ist das Bild untauglich, obwohl es ansonsten durchaus ansprechend ist! Leider werden immer wieder Bilder als "Referenz" für mangelnde Objektivleistung genommen, die schlicht verwackelt sind. Die maximale Belichtungszeit hängt nun mal von der Brennweite und der Blende ab, Atemtechnik und Konzentration kann da minimal (häufig entscheidend) für den Bildeindruck etwas lindern, aber letzendlich bleibt Unschärfe Unschärfe!

Letztendlich ist wichtig, was der/die Fotograf/in beabsichtigt. Solange das angestrebte Ziel erreicht wird, ist es ja gut. In einem Technikthread geht das aber nicht! Da zählt dann eher die Argumentation von aidualk...

Wenn es dir um harte Fakten geht, zählt auch eine Faustformel nicht und schon gar nicht die maximal mögliche Belichtungszeit für scharfe Bilder. Die gibt nur die grobe Richtung an und nicht etwa das einzig Wahre.

Genau das wollte ich unterstützen.
Es gibt einfach kein perfektes Rezept für die maximale Belichtung bei der und der Brennweite. Es gibt diese Formel, an die man sich grob halten kann, alles andere ist sehr individuell abhängig.

Es gibt Leute, die rechnen sich ihre maximale Belichtung aus und sind dann verärgert, dass das Bild trotzdem nicht scharf ist. Andere hätten noch mords Potential nach unten und trauen sich nicht. Mein Bild ist keine Referenz "wie man's macht". Mein Bild ist lediglich ein "traut euch, mal zu schauen, wie weit ihr runter gehen könnt".